"Neues" über Mr.60%
 

In der FAZ ist ein Artikel über Bjarne Riis und seinen überraschend überwältigenden Toursieg 1996.

Vier Dinge sind auffällig
1. die glasklare Aussage "Der war randvoll" (ein offenes Geheimnis, gut, dass das jemand ausspricht)
2. Riis reagierte auf diese Angaben mit der Erklärung, er habe „nie engen Kontakt zu d'Hont gehabt“. (ein Dementi ist das nicht)
3. Ete wollte kein Epo :Blumen: (es lebe der Glaube an Ete, den Anklamper und Voigte)
4. "Das 1996 bei Dopingkontrollen noch nicht nachweisbare Epo sei von der Universität Freiburg gekommen." :Gruebeln:


http://www.faz.net/s/RubAEA2EF599531...~Scontent.html

Quelle FAZ.net

Kam gestern schon auf Eurosport. Wenn man ehrlich ist, wenig Neues...

Aber jede dieser Nachrichten hat auch was Gutes: sie überzeugt vielleicht einen weiteren Fan, dass der Profisport durchseucht ist.

Hast du bewußt nicht Profiradsport geschrieben?

Scheinbar muß mal Leistungen Mitte bis Ende der 90er mit einem :Gruebeln: betrachten.

Man könnte den Zeitraum erweitern.

Nur Ulle hat sauber die Tour gewonnen. Der war sauber! Und dann kam der böse Lance. Ulle hat dann stillschweigend ertragen, dass der randvoll immer besser war und hat weiter an den sauberen Radsport (seine Passion) geglaubt.
Weil ihm seine Konkurrenten wegen seiner Sauberkeit an die Gurgel wollten, haben Sie ihn zur Blutspende bei Fuentes gezwungen. Und daran ist er gescheitert. Aber sauber war er ;)

Ja.

Wieso bis Ende der 90er? Da brauche ich nur das aktuelle Sportgeschehen anzuschauen...

D. - jetzt ein paar saubere Radkilometer einschiebend

Ich glaube, das war aber die Hochzeit des ungetrübten Vollpumpens.

Und ich glaube, dass Du da gewaltig falsch liegst. Vielleicht im Hinblick auf das ungetrübte, aber das Vollpumpen, das hat sich IMHO nicht geändert. Und zwar quer durch den gesamten Profisport.

Letztens bekam ich in der Umkleide eine Diskussion mit.
Da behauptete einer in Peking würden wohl die Dopingspiele stattfinden.

Die absoluten (Anabolika-)Dopingfestspiele gab es schon. Das war wahrscheinlich 1976 in Montreal. Die Schwimmerinnen sahen aus wie Bodybuilder. So schlimm wird es in Peking wohl niemals sein werden.

Anabolika war zwischen 70-90 ganz groß (siehe Wurfrekorde, Sprint Frauen 100- sogar 800m). Bis die Trainingskontrollen eingeführt wurden. EPO war 85-97 ganz groß. Hämatokritwertbestimmung und einen Mister 60% gab es da nicht mehr. Epo wurde nachweisbar. Dafür kam Fremdblutdoping. Das später auch festgestellt werden konnte (Phonak). Eigenblutdoping (sehr viel aufwendiger) ist nun wohl der grosse Bringer. Nachweis ist in Arbeit. ABER mit 60% Hämatokrit fährt heute trotzdem keiner mehr herum. Und die Jungs von Gewiss-Balan sind damals reihenweise über 50% herumgefahren. Heute geht das nicht mehr. Der Turbo ist zwar nicht abgeschafft, seine Wirkung aber zumindest begrenzt.

Die Betonung lag ja auch auf "ungetrübt", obwohl ich selbst da nicht weiß, was ich glauben soll. Das Ganze stimmt mich etwas traurig, weil ich bei jeder Top-Leistung oder Platzierung mittleweile denke "Hat er/sie ....?" Ich guck mir ein Triathlon-Heftchen an und denke mir "Sehe ich da nur einen Haufen Bescheisser?!"

Wieder ein ehemaliger Betreuer, der aussagt, was eigentlich alle schon wussten. Und wieder keine eindeutigen Beweise ...

Wann kommt sein Buch raus ?

Das Dementi von Riis war kurz und mehrdeutig. Seine Sponsoren werden sich freuen ...

Der Lance hätte angedroht, ihn zu verklagen ...

Das einzig beruhigende ist, dass Ete abgelehnt haben soll.
Und dass nun die Uniklinik Freiburg kräftig nachgeholfen haben soll, kommt zum ersten Mal richtig raus.

Ein Bekannter von mir war mal 1 Saison über die Uniklinik Team-Assistenzarzt bei Telekom. Wenn ich Euch jetzt erzähle, was der alles ...

Brauchste nicht. Hab einen ehemaligen Telekom-Nachwuchsfahrer im Verein. Der wollte nicht Profi werden, weil...

Nee - auch wenn RatzFatz da aufzählt, was nicht mehr geht: dafür gehen ganz andere Dinge. Sonst würden nicht immer wieder neue Weltrekorde aufgestellt werden.

@keko: geht mir genauso. Deshalb auch so gut wie kein Sport mehr für mich im Fernsehen oder in der Zeitung.

kann ja jeder sagen :-((

Nee, nee, laß gut sein und heb Dir die Stories für den 28./29./30. April auf :Huhu: !

Grüße aus Malle, Kai!

Halli, hallo,

was ich zuerst zur Ule PK geschrieben hab passt da gleub ich auch ganz gut her.

Ein weiteres Indiz für Doping ist Z.B. die Schwimm WM, wenn ich mir den Phelps so anschau, bzw. seine Zeit im Delphinfinale, da kommen mir auch böse Gedanken.

LG

Andi

LA bei den Frauen:
100m-800m, 110mH, 4x100m, 4x400m, Hochsprung, Weitsprung, Diskus, Kugel, Siebenkampf
alle Rekorde von 1988 und früher. Ab 1989 werden in der LA Trainingskontrollen durchgeführt. Zusammenhang?? Da klafft eine Lücke von 20Jahren.
Bei den Männern sind das Diskus, kugel und Hammer
Wenn man sich die Weltrekordentwicklung mal anschaut, gibt es nirgends einen so grossen Bereich (Schnellkraft/Kraft) ohne Weltrekorde:
http://www.leichtathletik.de/dokumen...icklung_wr.pdf
Und es ist ja nicht so, dass man in den stark betroffenen Disziplinen nie mehr jemand erwischt hätte. Obwohl recht viele erwischt wurden (also viele auch gedopt haben), haben die keine Rekorde mehr aufgestellt.

Was Ausdauerdisziplinen angeht, sieht es natürlich anders aus. EPO und Co sind ja erst später in Erscheinung getreten. Anfang der 90er sind da ja die Rekorde quasi explodiert.
Allerdings geht da die Kritik auch mal voll an die IAAF. Bis heute hat man noch keinen Hämatokritwert, der nicht überschritten werden darf so wie beim Radsport oder Skilanglauf. Ein Mister 60% könnte in der LA tatsächlich rumrennen.

Warum die Schwimm-WM? Warum gerade die 200 De von Phelps???:Gruebeln:

Sehr interessantes Posting!
:Danke:

Ja. Wenn mir jemand nicht glauben will, ist das sein gutes Recht...

hat der nich seinen eigenen WR um mehr als 1s unterboten?

Ja, um 1.6 Sekunden. Und warum ist das nun ein Indiz für (generelles?) Doping im Schwimmen? :Gruebeln:

immerhin eine atemberaubende verbesserung, die auf dieser distanz und solchem niveau ihresgleichen sucht.
ob das nun zum indiz reicht ... :Gruebeln:
stutzig macht es schon. dich nicht?

Im Prinzip finde ich schon enorme, unerklärliche Leistungssprünge sowie Schwimmer, die aus dem Nichts kommend Top-Leistungen vollbringen, dubios.

Aber Phelps ...

1. ist wohl der talentierteste und kompletteste Schwimmer, den es je gegeben hat.

2. hat mit 15 Jahren erstmals den WR über 200 De aufgestellt und seitdem 6x verbessert (in 6 Jahren)

3. hat sich in 6 Jahren Training logischerweise weiter entwickelt, sowohl technisch als auch körperlich. Tun wir schliesslich auch, wenn auch auf anderem Niveau

4. hat seit seiner Kindheit den gleichen Coach, einen der Besten der Welt, der anscheinend jedes Detail durchdenkt und plant (nach Auto-Bio und anderen Berichten); Da die langfristige Planung auf Olympia 08 ausgerichtet ist, würde es mich nicht wundern, wenn er dort noch mal schneller schwimmt. (Makrozyklus über 4 Jahre)

5. trainiert sehr konsequent (ich erninnere mich an die Aussage 2004 bei Olympia: "... war in den letzten 3 Jahren an 5 Tagen nicht im Wasser" - das trifft auf die dt. Schwimmer sicher nicht zu, FvA zB mit 1 Tag pro Woche ohne Wasser)

6. ist vor 6 Wochen bereits WR über 200 De geschwommen; im Tapering auf die WM; wahrscheinlich aus dem Training heraus; dass man nach dem Tapering schneller ist, dürfte normal sein. (machen wir ja auch so)

7. ist den WR nun in einem offensichtlich schnellen Becken (Wasserqualität, Wassertiefe, Halle) und mit neuem, angeblich sehr schnellem , Anzug geschwommen (was sicher einige 1/10 ausmacht)

8. hat er stark an seinem Delle-Kick gearbeitet wie in den 200 free zu sehen gewesen ist;

Aus diesen Gründen zähle ich das für mich nicht zu den unerklärlichen und dubiosen Leistungssteigerungen ! Und schreie nicht gleich Doping! Das passiert für mich ein wenig zu schnell in letzter Zeit und ich finde es sehr schade. Sicher gibt es im Schwimmen auch Doping, es gab auch positive Tests, aber bei aussergewöhnlichen Leistungen gleich die Sportler zu verdächtigen oder sogar Generalverdacht auszusprechen, ohne zunächst andere Möglichkeiten in Betracht zu ziehen, finde ich nicht angebracht.

Habe fertig. :)

1:55.18 - Tom Malchow June 17, 2000
1:54.92 - Michael Phelps March 30, 2001
1:54.58 - Michael Phelps July 24, 2001
1:53.93 - Michael Phelps July 22, 2003
1:53.82 - Michael Phelps August 17, 2006
1:53.71 - Michael Phelps February 17, 2007
1:52.09 - Michael Phelps March 28, 2007

bei dieser WR progression und einer seit jahren unterstellten konsequenten trainingsmethodik bleibt der letzte sprung einfach phänomenal. ich unterstelle nicht doping, es wundert mich nur nicht, daß allenthalben nun hinter vorgehaltener hand getuschelt wird.

Die ersten 2 WR (2001) mit 15 Jahren. Dann 2003 0.5 Sekunden mit 17 (körperliche Entwicklung). Meines Wissens (habe sein Buch gelesen, erinnere mich aber nicht 100%ig) hat er De nie schwerpunktmässig trainiert in dieser Zeit, da er eh gut war. Schwerpunkt waren wohl R und Br für Lagen.
2005 ist er bei der WM keine 200 De geschwommen. 2005/2006 Aufbau/Grundlage für WM 07 und vor allem Olympia 08 (4-Jahres-Zyklus). Trainingsschwerpunkt De-Kick (offensichtlich, siehe 200 free). Dann WR im Februar aus dem Training heraus, Tapering, und jetzt WR mit voller Leistungsstärke und nach erstmals speziellem Training für die Strecke. Klar ist es eine enorme Verbesserung! Beeindruckend! Aber verdächtig? Meiner Ansicht nach nicht! Und wer da "Doping" tuschelt als Erklärung, möge mal erklären, warum jemand der seit Jahren diverse Strecken dominiert, auf einmal zu Drogen greifen sollte! Ganz fragwürdige Sichtweise!!!

Wer sagt, dass er "auf einmal" zu Drogen greift...

Generationen von hochtalentierten Ausnahmeschwimmern haben sich an solchen Zeiten die Zähne ausgebissen und dabei schon trainingsmässig nichts unversucht gelassen. In dem Bereich dann über 1,7s schneller zu werden, ist schon gewaltig. :Gruebeln:

Na, dann erklär mir mal wie es nach dem unterstellten jahrelangem Doping einen plötzlichen Leistungssprung geben kann? Ich bin gespannt .... Und was ist mit dem ersten WR? Mit 15 Jahren? Auch Doping? Bei Kindern?!:Gruebeln:

Welche hotalentierten Ausnahmeschwimmer meinst Du? Solche mit einem vergleichbaren Talent auf allen Lagen?

Mark Spitz? Mit Badehose und Schnauzbart? Womöglich noch in einem outdoor pool?:Gruebeln:

Es gibt Hunderte von No-Names die vielleicht mal an oder unter 2min kamen. Auch das sind talentierte Schwimmer. Dann gibt es noch mal Dutzende, die vielleicht deutlich unter 2min kamen. Auch das sind sehr talentierte, die du nicht an jeder Straßenecke findest und die jede Woche zig KM und Stunden im Wasser waren. Dann kommt jemand und verbessert im Bereich von knapp über 1:50 um 1,7sec. Das ist schon bemerkenswert, oder?

naja meine Freundin ist damals (1990) für ein Jahr in die Highschool rüber und hat gleich beim ersten Mannschaftstraining "Vitaminpillchen" bekommen. Die gab es dann jedesmal - schlechter ist sie dadurch nicht geworden :cool:

PS: war nicht mal Schwimmen, sondern Volleyball

Nein, Doping bei Kindern gab es ja nie. Nirgendwo. Also wirklich, wer nur auf solche Ideen kommen kann...

Überspitzt gefragt: glaubst Du auch an den Weihnachtsmann?

Aber wenn Du tatsächlich eine Erklärung brauchst: neuer Stoff, der besser anschlägt. Da denke ich nur an Dario Frigo, der mit Epo schnell fuhr, dann aber dieses synthetische Blutzeugs in die Finger bekam und den Giro gewann. Weil das besser war als EPO.

@outi: jetzt ein paar saubere Lauf-Kilometer :Lachen2:

die Heile welt
 

Ich bin selber ein superpositiv denkender Mensch der immer an das Guted glaubt, aber in Bezug auf Doping hab ich leider schon einiges gesehen.
Z.B. ein Österreichischer Leichtathlet, der Luftlinie maximal 200 M von meinem elternhaus gelebt hat, schon als Kind und Jugendlicher intensiv Leichtathletik trainiert hat, besten Falls im hinteren Mittelfeld platziert war, übersiedelt nach Vöcklabruck (Österreichische Sprinter Hochbur Ende der 80er Anfang der 90er, mit Halleneuropameister Andreas Berger, Ratzenberger,...)
Der gute Mann nimmt mit deutlich über 20 Jahren und mindestens 12 -bis 15 intensiven Trainingsjahren so locker vom Hocker in kürzester Zeit gute 20 Kilo Muskelmasse zu, obwohl er ja nicht nur Sprintet, sondern auch im 10 Kampf akiv wird. Ist Plötzlich auch international für österreichische Verhältnisse megaerfolgreich.

Zack bum - die ganze Staffel incl. unserem 10 Kämpfer wird überführt - keiner hat jemals zuvor was genommen, behaupten alle und sind furchtbar zerknirscht.

Ich könnte so weiter machen, mit anderen Beispielen das vertiefen.

Fakt ist für mich - und ich hab auch einige Jahre Spitzensport auf dem Buckl - dass Leistungssteigerungen natürlich möglich sind, aber Leistungsexplosionen gibt es extrem selten.

Wie in der Formel eins versuchen halt viele Verbände und, oder Sportler das Reglement zu umgehen durch neue Mittelchen, die entweder noch nicht nachgewiesen werden können, oder noch nicht verboten sind (deren Wirkstoffe). So sieht´s leider aus.

LG

Andi, der ahnungslose Ösi:Maso:

Michael Phelps ist ein Mutant. Zu erst einmal diese Schlabbergelenke, die ihn so beweglich machen und dann diese merkwürdigen Proportionen (Oberkörper zu Beinen zu Füßen / die Bratpfannenhände (/ das Kinn)).

In wieweit den Körpermaßen durch Wachstumshormone nachgeholfen wurde (oder er einfach ein
"Genmonster" ist) sei dahingestellt.

Ein überragender Schwimmer ist er allemal. Aber das waren auch schon einige vor ihm.

gruß,
redcap

Das wurde auch von Thorpe gesagt.

Und von Inge de Bruin, die ein Jahr lang vollkommen abtauchte, körperlich deutlich verändert wiederkam und danach alles in Grund und Boden schwamm.

War aber sicher nur das gute Müsli in der einsamen Berghütte...

Oder schau Dir die Veränderungen von Grit Breuer über die Jahre an...

Eine Freundin - eine Schwimmerin - von mir war auch ein Jahr an einer US High school. Sie war mit der Mannschaft Kalifornien-Meister. Sie erzählt von viel und hartem Training, aber Pillen bekam sie nicht.

Und das war im Schwimmen.

Das ist natürlich bemerkenswert! Aber Doping allein kann die Unterschiede nicht erklären und ist nicht das erste, was mir in den Sinn kommt. Waren die Dutzenden deutlich unter 2min alle ungedopt und nur der böse Phelps dopt?! Und wenn jemand eine solche Ausnahme-Leistung bringt, schaue ich mir lieber an, was er trainiert und was er ggfs im training verändert hat, als dass ich Doping schreie und mich abwende.

Was die "talentierten" um 2min herum angeht - selbst wenn sie alles nehmen würden, was schnell macht, schwimmen sie immer noch nicht 1.52.09! Glaube ich zumindest nicht.

Da liegt auch der Unterschied zu Leichtathleten und Radfahrern, wo auch untalentierte vom Doping profitieren, da die technisch-koordinative Komponente viel kleiner ist.

Zu den Körperproportionen: STH bewirkt vor Schluss der Epiphysenfugen ein proportionales Wachstum. Das kann es also nicht sein. Vielleicht sind die Proportionen ja doch genetisch bedingt?! Nach Akromegalie sehen mir Nase und Kinn eigentlich nicht aus....

@drullse: vielleicht glaube ich ja an den Weihnachtsmann, aber das ist mir lieber, als Weihnachtsmann, Nikolaus und Osterhasen grundsätzlich als Verbrecher zu betrachten und einen betrügerischen Hintergedanken bei ihren Geschenken zu vermuten.:Blumen:

Müßig zu sagen, weil niemand sagen kann, wer wie voll ist.

Sagt doch auch keiner, dass man aus jeder untalentierten Wurst mit dem scheinbar üblichen Cocktail aus Blutdoping, Wachstumshormonen, IGF-1, Anabolika, Testosteron, Amphetaminen und evtl. noch ein bißchen mehr nen Weltrekordschwimmer macht.
Fakt ist aber auch, dass z. B. die DDR schon in den 70er-Jahren für ihre Schwimmer Eigenbluttransfusionen eigensetzt hat.

na es würde mich echt freuen, wenn das langsam "alte Geschichten" werden und sich heute eine andere Praxis durchsetzt... :Huhu:

Ich finde, wir driften ab. Ich bezweifel nicht, dass Dopingsubstanzen im Schwimmen angewendet werden können und dass sie auch da die Leistung steigern. Ob wirklich in dem angesprochenen Ausmaß sei mal dahin gestellt, immerhin ist "das volle Programm" sehr teuer und mit Schwimmen verdient man nicht viel....

Aber eigentlich ging es um den Leistungssprung von Phelps Zeiten jetzt im Vergleich zum Februar bzw seinen vorigen Bestzeiten. Und da sehe ich andere Begründungen für als Doping, wie oben ausgeführt. Einzig die Tatsache, dass er nach 150m noch genug Luft hat für 6 De-Kicks in der Tauchphase könnte ein Indiz sein, dass er jetzt neu Epo einsetzt, wobei a) das auch trainierbar wäre ( siehe Apnoe-Tauchen) und b) bei der höheren Geschwindigkeit, die er generiert, die Zeit unter Wasser nach der Wende wahrscheinlich nicht viel länger als vorher ist... aber jetzt diskutiere ich schon mit mir selbst, das kanns irgendwie auch nicht sein... :Huhu:

man kann es nur hoffen. Habe allerdings auch schon solche Geschichten aus den USA von den Eishockey-Spielern gehört... Aber Doping von Kindern oder systematisches Doping eines Nationalteams finde ich so erschreckend, dass ich es mir einfach nicht vorstellen möchte. Hat denn die Pillen damals mal jemand untersucht? Vielleicht waren es Vitamine, BCAA, sowas wie anabol loges, Carnitin oder Placebo-Pillen?! Es gibt viel, was die Regeneration verbessert, in Kapselform genommen wird und erlaubt ist...

... die Hoffnung stirbt zuletzt! :Huhu: