Leistung beim Rollenfahren
 

an alle, die Erfahrungen mit Rollen und Leistungsmessern (SRM..)
haben:
Da der Winter dieses Jahr kein Ende nimmt, ich nicht nachts mit
Lampe fahre, habe ich mir vor ein paar Wochen eine Rolle
angeschafft.
Jetzt fahre ich damit unter der Woche 1-2 mal jeweils
so 40km bei einer durschnittlichen Leistung von ca. 200 Watt.
Trittfrequenz liegt ca. 90, Durschnittsgeschwindigkeit bei 35-37 je
nachdem.

Jetzt meine Frage:
Wie sind diese Werte mit jenen vergleichbar, die man mittels
SRM in freier Natur ermittelt (einigermaßen flaches Terrain)?

Danke

Kommt auf Deine Rolle an. ;)

Vergleichbar sind auf jeden Fall nur die Watt (und natürlich TF), Geschwindigkeit ist in der Regel zu hoch.

Bei der Tacx Imagic sind die Werte, die von der grünen Software angezeigt werden ziemlich realistisch, man tritt sogar in der Regel ein paar Watt mehr als angezeigt werden.

Bei der blauen Software ist es umgedreht, da werden ein paar Watt mehr angezeigt als man tatsächlich tritt.

Gruß strwd

danke,
ist ne Tacx FLow.
ich möchte wissen, wie sich z.B. der Luftwiderstand auswirkt
(in diesem Fall auf die Geschwindigkeit bei gleicher Leistung)

????

Der Luftwiderstand steigt im Quadrat zur Geschwindigkeit (doppelte Geschwindigkeit=Vierfacher Luftwiderstand).

Der Luftwiderstand wirkt sich einfach so aus, dass er dich langsamer macht :;:. Gäbe es den Luftwiderstand draußen nicht, wäre man in der Ebene mit 200Watt nach der Beschleunigungsphase über 100km/schnell bis irgendwann Lager- Kettern- und Rollreibung groß genug sind um weiteres Beschleunigen zu verhindern...

Auf die Leistung wirkt der Luftwiderstand sich nicht aus. 200Watt sind 200 Watt, ob draußen gegen den Luftwiderstand oder drinnen gegen eine Wirbelstrombremse o.äh.

Mit 200 Watt kann man in Abhängigkeit von der Aerodynamik der Körperposition etwa 35-36km/h schnell sein.

die absoluten Werte sind aber bei nicht geeichten Ergometern wie oben von strwd schon erwähnt mit Vorsicht zu genießen, weil oftmals hersteller und software-abhängig-

Um Rückschlüsse auf die inviduelle Leistungsfähigkeit ziehen zu können empfiehlt sich außerdem eine Umrechnung in Watt/kg Körpergewicht. Eine 55kg-Frau, die 200 Watt Durchschnittsleistung tritt, wird im Wettkampf deutlich schneller sein als ein 80kg-Mann mit der gleichen Durchschnittsleistung(Unterschied umso größer je eckiger und bergiger der Wettkampfkurs ist).

Ist verrückt, in etwa die gleiche Frage wollte ich heute auch stellen. :cool:
Ich habe eine Tacx Flow und hab mich heute beim Strampeln gefragt, ob es effektiver ist 2 Stunden Rolle zu fahren als die gleiche Zeit draußen, da ich auf der Rolle definitiv mehr Kilometer in der gleichen Zeit schrubbe. Hab manchmal wenig "Tageslichtfreizeit". (natürlich entsprechend flache Strecke, ich wohne direkt am Elberadweg, da hebt sich der Wind auch auf hin und zurück :Cheese: ).

Hafu,
die Physik kenne ich :)
vielleicht habe ich es blöde ausgedrückt, Dieada hat es meiner
Ansicht nach auf den Punkt gebracht.
Meine ganz persöhnlich Physik (Physis) liegt übrigens bei
74-75kg bei 186cm Körpergröße...

Äähm..., das war eher als Frage gemeint. Ist es effektiver 2h Rolle GA1 z.B. 65 km. oder draußen 2h ca. 50km zu fahren?
Aber ich glaub in dem Fall schon die Rolle.
Natürlich würde ich immer lieber raus gehen, aber wenn Zeit knapp..

Edith sagt, es wäre an der Zeit, zu verraten, dass ich die o.g. 55kg-Frau bin, die gern mit 200 Watt vorbeisausen würde... ;-)

Die Frage geht fast schon ins "Philosophische", weil es gerade unter den Radfahrern viele gibt, die Indoor-Training auf der Rolle ablehnen.

Ich mach' eigentlich beides halbwegs regelmaessig, ignorier' aber auf Ergometer (und meistens auch draussen) die Kilometeranzeige, sondern orientier mich nur nach Trainingszeit und Belastungspuls.

2 Stunden Rolle sind bei gleichem Puls schon anstrengender als 2 Stunden draussen (schon allein fuer's Sitzfleisch und den Kopf), ob sie aber auch effektiver sind liegt im Auge des Betrachters. Unter Umstaenden ueberfordert man sich so auch leichter und landet statt im Ga1-Bereich schon tendenziell im GA2-Bereich. Auf dem ergometer hat man keine Ampeln, Kurven, vor denen man die Beine haengen laesst, keine abfahrten etc. und man hat's auch schwieriger die entstehende Koerperwaerme abzufuehren.
Alleine schon deshalb empfindet man Ergometer-Training als subjektiv anstrengender.

Wenn ich die Wahl habe (vernuenftiges Wetter, Helligkeit draussen), ziehe ich daher das Training draussen vor, aber oft steht man ja eher vor der Wahl Rolle oder Regenfahrt bzw. Dunkelfahrt und da wird die Rolle/ Ergometer eben dann doch oft attraktiv.

Da ich auch Tacx Flow Fahrer bin kommentiere ich mal.

Meiner Erfahrung nach sind die Geschwindigkeiten auf der Rolle nicht höher als draußen. Bin z.B. gestern bei 173 Watt (Durchschnitt) eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 27 gefahren. Bei den von 3rad angegebenen 200 Watt komme ich auf ca. 30-32 km/h, also deutlich niedriger.

Die Effektivität eines Trainings hängt mehr von der Ausgestaltung als dem Trainingsgerät ab. 2 Stunden ein Gang und eine Leistungsstufe auf der Rolle sind sicher weniger effektiv als zwei Stunden draußen, wo man zwangsläufig durch die Verkehrverhältnisse bzw. Straßenverhältnisse zu unterschiedlichen Geschwindigkeiten gezwungen wird. Aber auch auf der Rolle sind die Variantionsmöglichkeiten gegeben und mit ein bisschen spielen geht die Zeit auch schneller vorbei.

Ich habe auch einen Tacx Flow und musste in diesem Jahr noch nicht oft auf die Rolle. Aber diese Woche geht draußen wahrscheinlich gar nix.

Über Geschwindigkeit habe ich mir aber auch noch nie Gedanken gemacht. Ich glaube das kann man auch gar nicht. Ich fahre eigentlich immer "bergauf". Die Geräuschentwicklung soll so niedrig wie möglich sein, deshalb fahre ich in der Regel 39/24. Wenn ich die Rolle nun auf 200 W stelle, bin ich da mit Sicherheit wesentlich langsamer als bei beispielsweise 53/14. Deshalb schaue ich auch nur auf den Puls und die Leistung.

Man kann das Gerät ja auch kalibrieren. Vielleicht macht es auch einen Unterschied ob die "Nullstellung" bei 0, -4 oder +6 liegt.

Volker,
dessen Hintern 2h Rolle auf jeden Fall verweigert

Eine Verständnisfrage: wieso ändert sich eigentlich bei gleicher Leistung aber unterschiedlichen Übersetzungsverhältnissen die Geschwindigkeit? Also warum sollten 200 Watt bei 53/14 z.B. 35 km/h ergeben und bei 39/24 z.B. nur 25 km/h?

Wenn du die Rolle auf 200W stellst verringert sich der Anpressdruck der Rolle je schneller sich das Hinterrad dreht. Sobald sich das Hinterrad wieder langsamer dreht erhöht sich dieser Anpressdruck wieder.
Je höher der Anpressdruch, desto höher der Kraftaufwand, das Hinterrad in Bewegung zu setzen.

Leistung = Arbeit x Zeit

Das ist wie beim bergauf und bergab fahren. Bergauf bist du bei 200 W nicht mal sehr schnell. Bergab schaffst du es aber kaum mehr noch mitzutreten.

Volker

ein wesentlicher Punkt scheint mir die Erholung zu sein, die auf der Rolle
definitiv weg fällt, insofern scheint mir die Rolle doch sehr belastend.
Wenn ich dran denke, wie oft ich im Draußen einfach mal rolle, dann ist das
schon eine Menge Erholung.
Die Geschwindigkeit wird auf der Rolle wohl höher sein, bei gleicher Leistung.
Interessant wäre mal mit SRM auf einer Rolle mit Leistungsmesser zu fahren,
ich bin mir gar nicht sicher ob das gleiche raus kommt.

Ich hab auf der Rolle (auch Tacx Flow) bei 200 Watt Durchschnittsleistung 28km/h und keine 37km/h.
Aber ich glaube auch, wie Volkeree bereits erwähnte, dass dies wahrscheinlich mit der Kalibrierung zu tun hat.
Bei mir steht sie auf +10.
Wo steht die denn bei dir, 3-rad?
Würde mich ja mal interessieren.

Ansonsten freue ich mich wieder, wenn kein Schnee mehr liegt und die Temperaturen etwas steigen.
Effektivität hin oder her...draußen radln macht einfach 100mal mehr Spaß!!!

Gruß SuperBee

Wie ich schon geschrieben habe, kann man das nur vergleichen, wenn auch die gleiche Übersetzung gefahren wird.

Stell das Ding mal auf konstant 200W und trete unterschiedlich schnell. Du wirst dann feststellen, dass du immer 200W fährst, die Geschwindigkeit aber total unterschiedlich ist.

Volker

Mmhh...werde ich mal morgen ausprobieren.
Hab um ehrlich zu sein noch nie darauf geachtet.

Du kannst bei der Einstellung ja variieren.

Entweder eine vorgegebene Wattzahl treten oder das ganze mit - 10 bis + 10 manuel einstellen.

Volker

bei sinds auch +10

Und ich nehme mal an, dass die Steigung auch auf "0" gestellt ist.
Dann find ich es aber seltsam, dass die Geschwindigkeitsanzeigen so stark voneinander abweichen.

Die Rolle sollte man nur nutzen wenn man nicht die Möglichkeit hat draussen zu fahren. Kilometer und Wattzahlen zählen auf der Rolle nicht, was zählt ist die Fahrzeit.
Wer wirklich Leistung messen will sollte sich Powertap zulegen :Huhu:

du bist ja ein ganz schlauer.

Also draußen fahre ich mehr Kilometer als auf der Rolle, daher trage ich diese auch in mein Trainingstagebuch als grobe Orientierung.
Aber wieso zählen denn keine Wattzahlen???

und ich wollte eigentlich schreiben: "Du bist mir ja ein Held..." :Huhu:

Als grobe Orientierung trage ich auch Watt und Kilometer ein, es ist aber nicht Massgebend man darf daraus keinen Richtwert ziehen ;)

Ja weil ich Wattzahlen auch auf der Straße messe. Was bringen die Zahlen auf der Rolle wenn ich meine Werte draussen nicht kenne ? Wenn du auf dem Rollentrainer 240 Watt fährst, woher willst du wissen wann du sie auf der Straße drückst?

Die Werte auf der Rolle an sich lassen sich doch über einen bestimmten Trainingszeitraum vergleichen. Insofern lässt sich da auch über die Einbeziehung der HF-Messung einiges dokumentieren.

Mit reiner Steuerung nach Fahrtzeit a la jeden Tag 60 minuten (z.B. bei 50 Watt) sehe ich nicht so den kommenden Erfolg...also, warum die Fahrtzeit?

Du bist echt ein Held.

Kannst ja gerne mal bei mir vorbeikommen und 1h lang 400Watt treten. :Huhu:

Gruß strwd

In der Regel fährt man doch gar nicht so viel Rolle das man große Analysen machen kann. Da sitzt man nur im "Nofall" drauf, dass soll kein Dauertraining sein. Ich war dieses Jahr erst zwei mal drauf. Fahre lieber auf der Straße auch bei Regen und wenn es nicht zu dolle wird auch bei Schnee. Auf der Rolle sitze ich nur meine Zeit ab die mir mein Trainingsplan vorgibt. Kilometer und Wattzahl notiere ich mir am Rande und nehme sie nicht als Masstab.

Also von km und Watt Angaben bei Rollentrainern halt ich gar nichts.
Es ist ja auch immer entscheidend ob man zb beim I-Magic die richtige Abrolllänge des Reifens und bei den Wattzahlen das richtige Gewicht plus 8kg fürs Rad eingibt.
Es sei denn man hat seinen normalen Tacho weiterhin am Hinterrad.
Wenn ich hier manchmal lese das die Leute hier 35 km/h bei xxx Watt und Pulsschnitt 128 bei GA1 fahren kann ich nur lächeln.
Seit ich die Zahlen bei mir richtig eingegeben habe fahre ich auch wieder 22-26 Schnitt bei Puls 128 und nur noch 130 watt.
Also für mich zählt ich nur die reine Fahrzeit.
Wie auch in jedem vernünftigen Trainingsplan nur die Zeit vorgegeben wird und nicht die km.
Meine bescheidene Meinung

tja, das ist dann wohl der Unterschied gewesen, bei stand das auf -3

In einem vernueftigen Trainingsplan wird die Zeit und die Belastungsintensitaet vorgegeben, aber das hast du wahrscheinlich auch gemeint. Hab's nur mal der Vollsteandigkeit halber ergaenzt.;)

Und woher willst du wissen, dass deine persoenlichen Vorlieben die richtigen sind?
Ich fahr ja auch lieber draussen, wenn das Wetter passt, aber ich habe dabei nicht den Anspruch, dass dies der einzig selig machende Weg zum Erfolg ist.
Ich hatte mal vor zwei Jahren einige Gespraeche mit Michael Rich, dem ueber mehr als 10 Jahre besten Zeitfahrer Deutschlands. Der hat bis zum Ende seiner Karriere ganzjaehrig die key-sessions im Zeitfahrtraining (also die richtig intensiven Einheiten) auf einem SRM-Ergometer indoor absolviert (selbst wenn es draussen 25 Grad und Sonne hatte), weil er so die Belastung wesentlich praeziser steuern konnte

Wenn ich auf dem Ergometer trainiere orientiere ich mich an den bewaeltigten kilojoule (also Leistung in Watt mal Zeit) als Mass fuer die Gesamtbelastung der Einheit und beobachte nebenbei noch die dabei mitlaufende Herzfrequenz, denn die gleiche Herzfrequenz draussen wie drinnen entspricht naeherungsweise auch der gleichen Belastungsintensitat/ wattzahl.

Aahh...dann sind wir ja jetzt schlauer.
Also ich zumindest. :)
Aber 200Watt bleiben 200Watt!!! Richtig?!?

Also Rather-Lutz: 3-rad fährt doch keine 35km/h im GA1, aber durchaus 200 W im Schnitt.
Ich bin heute 185W im Schnitt in 2 Stunden gefahren. (Bin aber auch am Anfang viel Einbeinig gefahren :-)

Hallo Hafu

bis auf den letzten Satz sehe ich das exakt genauso.. die HF Werte sind bei mir allerdings mangels Kühling durch Fahrtwind deutlich höher....da ich nach Watt/SRM trainiere, ist das ( bzw KJoule) für mich der Wert, der entscheidet.

Mir ist keine wissenschaftliche Begründung bekannt, die gegen ein "Dauertraining" auf der Rolle spricht. Lasse mich aber gerne auf den neuesten Erkenntnisstand bringen. :Lachen2:

Die persönlichen Vorlieben sind davon getrennt zu betrachten. Mir persönlich wäre es viel zu risikoreich mich um 19 h bei 2 Grad und Nieselregen in stockfinsterer Nacht auf einer Landstrasse mit dem Rad zu bewegen. Selbst wenn ich leuchten würde wie ein Weihnachtsbaum.

Ich hab ne iMagic mit der "alten" (blauen) Software. Jetzt gibt's ja wohl nen neu Software von Tacx:

http://www.tacxvr.com/de/products/trainer-software


Kennt die jemand? Lohnt sich der kauf? Sieht so aus als könnte man damit in Google Earth rumfahren. Da wäre schon cool :cool:

200W sollten 200W sein.

Was mich aber immer noch interessieren würde, ist ein Vergleich
Wattmessung durch Rolle und Wattmessung durch SRM (auf der
Rolle), einfach um zu wissen, ob man sich tatsächlich über
dieselben Werte unterhält.
Wenn also mal irgendwer die Gelegenheit hat....

Die alte Software ist die grüne. ;)

Die blaue Fortius Software ist die aktuelle.

Da die Trainer Software recht neu ist, wirst Du dann wohl Alpha Tester werden. :Cheese:

Bei uns in der Liga (Forum) fährt noch niemand damit rum.

Gruß strwd

Wenn man aber nicht derade aufrecht sitzend auf dem MTB unterwegs ist, fährt man mit 200W aber gerne im Bereich von 34-35 km/h.

Jetzt kannst du dir ausrechnen, was die 200W auf der Rolle wert sind - oder umgekehrt: Wie (un)präzise die Anzeige/Messung ist.

Ingo

Oh! Dann habe ich die Neue ... die TrainerSW werde ich dann wohl erst nächste Saison testen. Jetzt wird es ja dann bald Frühling :liebe053:

Die Trainer Software hat sich jemand aus der Liga bestellt, ist aber noch nicht angekommen, ich werde demnächst dann mal berichten, ob das Zeug brauchbar ist.

Gruß strwd