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-   -   Weltweit wärmster Winter seit Beginn der Aufzeichnungen (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=677)

keko 17.03.2007 21:30

Weltweit wärmster Winter seit Beginn der Aufzeichnungen
 
Der vergangene Winter war nach Angaben von US-Forschern der weltweit wärmste Winter seit Beginn der Aufzeichnungen 1880. Die Temperaturen lagen 0,72° Celcius über dem Durchschnitt. Die Forscher sind sich einig, dass der Ausstoß von Treibhausgasen Hauptgrund für die Erderwärmung und den Klimawandel sind.

Details hier:

http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/...feb/feb07.html

Danksta 17.03.2007 23:25

Ich weiß, ich sollte das schlecht finden...
Aber zum Sporteln ist das geil :-)

Flow 18.03.2007 00:06

Zitat:

Zitat von Danksta (Beitrag 16247)
Ich weiß, ich sollte das schlecht finden...

Mach dir keine Gedanken, das kommt schon irgendwann von selbst ...

Lecker Nudelsalat 18.03.2007 09:15

Demnächst hat jeden einen Holländer zum Nachbarn und zum Windsurfen ist es dann auch nicht mehr so weit.:Cheese:

Gruss strwd

tobi_nb 18.03.2007 15:39

Weltweit warm bedeutet nicht zwangsläufig warm für Europa.

Die Theorie mit dem Schmelzen der Polkappen und der damit verbundenen Verschiebung des Golfstroms "nach unten" sagt eher eine kalte Zeit voraus.

felix__w 18.03.2007 16:01

Zitat:

Zitat von keko (Beitrag 16238)
Die Forscher sind sich einig, dass der Ausstoß von Treibhausgasen Hauptgrund für die Erderwärmung und den Klimawandel sind.

Und ich habe gerade gestern gelesen, dass es immer wieder ähnliche Winter gab und es nicht mit der Klimaerwärmung zu tun hat. Da betrifft aber die Schweiz und war nicht global gesehen.

Felix

keko 18.03.2007 16:19

Zitat:

Zitat von felix__w (Beitrag 16291)
Und ich habe gerade gestern gelesen, dass es immer wieder ähnliche Winter gab und es nicht mit der Klimaerwärmung zu tun hat. Da betrifft aber die Schweiz und war nicht global gesehen.

Felix

Die Fakten sind doch eindeutig: Weltweit der wärmste Winter seit 1880 (Beginn der Aufzeichnungen). Klar gibt es immer wieder mal warme Winter, doch der Knackpunkt: nicht in dieser Häufigkeit.

TriSt 18.03.2007 20:05

Zitat:

Zitat von Danksta (Beitrag 16247)
...
Aber zum Sporteln ist das geil :-)

Nicht für jeden.

TriSt

Thorsten 18.03.2007 22:43

380 Tage alter Staub auf den Langlauf-Ski ... vielleicht im nächsten Jahr mal wieder.

sybenwurz 18.03.2007 23:51

Oh Mann, ich kanns echt nicht mehr hören.
Erinnert sich noch jemand an den letzten Winter? Der war doch nochmal der längste/kälteste seit wann?
Und ebenfalls wegen Klimaerwärmung.
Komm nur ich da nicht mit, oder bin ich alleine wenn ich glaube, dass ich da irgendwie verarscht werde?
Oder hab ich irgendwas verpasst, weil ich diese ganzen dämlichen Verdummungsradiosender nicht den ganzen Tag rauf und runter höre?

meggele 19.03.2007 06:13

Nee, nix Verarschung. Die generelle Aussage für uns momentan ist wohl "Winter wärmer und feuchter, kürzerer Frühling". Das passt schon. Aber das einzelne Wettergeschehen/der einzelne Winter kann natürlich machen, was er will und ist an und für sich natürlich nicht auf Klimaveränderung zurückzuführen. Das ist zwar ne Möglichkeit, aber beweisbar ist das nicht.

keko 19.03.2007 08:47

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 16351)
Erinnert sich noch jemand an den letzten Winter? Der war doch nochmal der längste/kälteste seit wann?

Es geht um längerfristige Werte und nicht um einen speziellen Winter. Der statistische Wert "Durchschnitt" alleine sagt nichts über ein einzelnes Ereignis auf. Wenn du im Jahr durchschnittlich 12.000 km Rad fährts kannst du das ja auch in einem Monat oder gleichmässig über 12x1.000 machen. Und wenn du im nächsten Jahr nur 6.000 fährst (also durchschnittlich weniger), kann durchaus ein Monat mit mehr als 2.000 dabei sein. Bist also einmal mehr gefahren als im letzten Jahr, insgesamt trotzdem deutlich weniger.

sybenwurz 19.03.2007 09:05

Zitat:

Zitat von keko (Beitrag 16364)
Es geht um längerfristige Werte und nicht um einen speziellen Winter. Der statistische Wert "Durchschnitt" alleine sagt nichts über ein einzelnes Ereignis auf. Wenn du im Jahr durchschnittlich 12.000 km Rad fährts kannst du das ja auch in einem Monat oder gleichmässig über 12x1.000 machen. Und wenn du im nächsten Jahr nur 6.000 fährst (also durchschnittlich weniger), kann durchaus ein Monat mit mehr als 2.000 dabei sein. Bist also einmal mehr gefahren als im letzten Jahr, insgesamt trotzdem deutlich weniger.


Ich verstehe das schon, bin aber trotzdem nicht bereit, mich deswegen von den Medien zermürben zu lassen.
ich hab im andern Fred (Mitn Fliiiecher ins TL...) schon meiner Meinung Ausdruck verliehen, dass niemand den Prozentsatz beziffern kann, den die Menschheit selbst zu einer natürlichen und alle paar Jahrtausende stattfindenen Erderwärmung beiträgt.
Ich bin nicht der Meinung, dass wir die Hände in den Schoss legen sollten und die Haltung pflegen, dass wir soweiso nix ändern können, aber ich bin grundsätzlich einerseits gegen blinden Aktionismus mit nicht konkret bekannten Folgen und andererseits gegen die quotenheischende und dafür umso weniger fundierte Unart der mittlerweile meisten Medien, nur den allgemeinen Tenor wiederzugeben, eben weil dies gerade alle tun.
Niemand weiss, ob es wirklich gut ist, die CO2-Emissionen zu reduzieren und ob und was es wirklich bringen würde, niemand kann absehen, was eine drastische Feinstaubreduzierung in Bezug auf reflektierte Sonneneinstrahlung bringt. Vor 20 Jahren ging es den Treibgasen in Spraydosen an den Kragen;- sie wurden gegen Null reduziert und durch andere Treibmittel ersetzt;- was hat es gebracht? Nullkommanullnix.
Aber Hauptsache, ein Bauernopfer gefunden und es an die Wand gestellt. Die Treibgase haben mich aber nix gekostet;- mittlerweile ist es ja ne beliebte Gangart, gleich ein wenig die Hand aufzuhalten. Da wird das persönliche Kosten-Nutzenverhältnis schnell mal entgleisen.

keko 19.03.2007 09:25

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 16366)
Ich verstehe das schon, bin aber trotzdem nicht bereit, mich deswegen von den Medien zermürben zu lassen.
ich hab im andern Fred (Mitn Fliiiecher ins TL...) schon meiner Meinung Ausdruck verliehen, dass niemand den Prozentsatz beziffern kann, den die Menschheit selbst zu einer natürlichen und alle paar Jahrtausende stattfindenen Erderwärmung beiträgt.

Die Erderwärmung findet ja ungewöhnlich schnell statt, das ist der Unterschied zu früheren Erwärmungen. Ich bin Laie und deshalb höre ich einfach denen, die was davon verstehen, in dem Fall also den Wissenschaftlern. Dass Medien das ausschlachten und Aktionismus entsteht, ist normal, ändert aber nichts an den Tatsachen und Zahlen, die Wissenschaftler liefern.

FuXX 19.03.2007 09:35

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 16351)
Oh Mann, ich kanns echt nicht mehr hören.
Erinnert sich noch jemand an den letzten Winter? Der war doch nochmal der längste/kälteste seit wann?
Und ebenfalls wegen Klimaerwärmung.
Komm nur ich da nicht mit, oder bin ich alleine wenn ich glaube, dass ich da irgendwie verarscht werde?
Oder hab ich irgendwas verpasst, weil ich diese ganzen dämlichen Verdummungsradiosender nicht den ganzen Tag rauf und runter höre?

Ja, du hast verpasst, dass niemand den Klimawandel an einem einzelnen Phaenomen festmacht. Das redest du dir nur gerade ein, da du dir dann vormachen kannst, dass das eh Unsinn ist.

FuXX

PS: Die Abschaffung von FCKW etc. hat sehr wohl was gebracht. Wie kommst du darauf, dass dem nicht so sei?

Müder Joe 19.03.2007 09:46

Zitat:

Zitat von keko (Beitrag 16368)
Die Erderwärmung findet ja ungewöhnlich schnell statt, das ist der Unterschied zu früheren Erwärmungen. Ich bin Laie und deshalb höre ich einfach denen, die was davon verstehen, in dem Fall also den Wissenschaftlern. Dass Medien das ausschlachten und Aktionismus entsteht, ist normal, ändert aber nichts an den Tatsachen und Zahlen, die Wissenschaftler liefern.

Mir sagte neulich ein Kollege vom Schwimmen, der Geologie studiert hat und nun im Themenbereich "Klima" promoviert, dass es Erwärmungen in dieser Geschwindigkeit und auch schneller schon früher gegeben habe - auch vor der Industrialisierung.

outergate 19.03.2007 09:47

Zitat:

Zitat von keko (Beitrag 16368)
Die Erderwärmung findet ja ungewöhnlich schnell statt, das ist der Unterschied zu früheren Erwärmungen. Ich bin Laie und deshalb höre ich einfach denen, die was davon verstehen, in dem Fall also den Wissenschaftlern. Dass Medien das ausschlachten und Aktionismus entsteht, ist normal, ändert aber nichts an den Tatsachen und Zahlen, die Wissenschaftler liefern.

da liegt wahrscheinlich das problem. wenn man intensiver nachforscht, findet man kaum wissenschaftlich erhobene zahlen und fakten - nur statistiken, die von medien aufbereitet wurden und sich auf schätzungen und hochrechnungen stützen. allein die statistiken deutschlands über die reduktion von CO2 zwischen 1990 und 2004 schwankt zwischen 16% und 48%. wie sehr kann man da anderen statistiken glauben schenken?
es ist auch nicht so, daß die sich zu wort meldenden wissenschaftler der gleichen auffassung über die problemlösung wären. nichtmal bei der ursachenuntersuchung besteht einigkeit. in der NG stand unlängst ein artikel, der sich der frage annimmt, ob der industrielle, menschengemachte CO2 anstieg nicht eigentlich völlig zu vernachlässigen sein könnte, weil der natürliche ausstoss noch viel mehr zugenommen hätte. ein beispiel, das eine mögliche kettenreaktion begründet:
die temperatur der weltmeere nimmt marginal zu (mögliche gründe erstmal beiseite gelassen) - eine große menge in kaltem wasser besser gebundenes CO2 wird durch die erwärmung freigesetzt. am "eisfragilen" nordpol (auch am südpol, aber da wohl weniger drastisch, da die eisfläche dort geschlossener ist) führt die erwärmung überdies dazu, daß die eisflächen zunächst ebenfalls marginal zurückgehen. gleichzeitig wächst dadurch aber die oberfläche des "dunkleren" wassers, das nun wiederum die sonnenenergie besser absorbieren kann und dadurch den erwärmungseffekt des meerwassers beschleunigt. was wiederum mehr CO2 freisetzt und überdies zu einer zunahme von atmosphärischem wasserdampf - dem wichtigsten treibhausgas - in form von bewölkung führt, die dann wiederum milderes, feuchteres klima in mitteleuropa bringt ... etc. etc.
in verbindung mit der industriellen/menschengemachten emission von CO2 und der vernichtung von waldflächen spitzt sich das dann sehr schnell zu.
dann allerdings führt das sehr schnell zum versiegen des golfstroms und die nächste eiszeit kommt dann schneller als bisher prognostiziert. (so ähnlich ist übrigens die begründung für die entstehung der bisherigen eiszeiten gewesen)
und nun die gemeinste botschaft von allen: die schnellste möglichkeit, die erderwärmung zu stoppen/umzukehren ist eine drastische erhöhung der luftverschmutzung.
na das sind doch aussichten, oder?

tobyvanrattler 19.03.2007 10:07

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 16366)
Ich verstehe das schon, bin aber trotzdem nicht bereit, mich deswegen von den Medien zermürben zu lassen.
ich hab im andern Fred (Mitn Fliiiecher ins TL...) schon meiner Meinung Ausdruck verliehen, dass niemand den Prozentsatz beziffern kann, den die Menschheit selbst zu einer natürlichen und alle paar Jahrtausende stattfindenen Erderwärmung beiträgt.
Ich bin nicht der Meinung, dass wir die Hände in den Schoss legen sollten und die Haltung pflegen, dass wir soweiso nix ändern können, aber ich bin grundsätzlich einerseits gegen blinden Aktionismus mit nicht konkret bekannten Folgen und andererseits gegen die quotenheischende und dafür umso weniger fundierte Unart der mittlerweile meisten Medien, nur den allgemeinen Tenor wiederzugeben, eben weil dies gerade alle tun.
Niemand weiss, ob es wirklich gut ist, die CO2-Emissionen zu reduzieren und ob und was es wirklich bringen würde, niemand kann absehen, was eine drastische Feinstaubreduzierung in Bezug auf reflektierte Sonneneinstrahlung bringt. Vor 20 Jahren ging es den Treibgasen in Spraydosen an den Kragen;- sie wurden gegen Null reduziert und durch andere Treibmittel ersetzt;- was hat es gebracht? Nullkommanullnix.
Aber Hauptsache, ein Bauernopfer gefunden und es an die Wand gestellt. Die Treibgase haben mich aber nix gekostet;- mittlerweile ist es ja ne beliebte Gangart, gleich ein wenig die Hand aufzuhalten. Da wird das persönliche Kosten-Nutzenverhältnis schnell mal entgleisen.

Ich sehe das auch ähnlich.

Mir kommt das langsam so vor als würde die Politik nur versuchen neue "Einnahmequellen" zu erschließen.
Wetteraufzeichnung seit 1880 - wie alt ist unser Planet ca.? Somit entspricht unsere Wetteraufzeichnung vielleicht einem Promillebereich (wenn überhaupt).
Klar muß man mit Resourcen nachhaltig umgehen, aber dafür brauch ich keine Umweltplakete im Auto, neue Steuern etc.

Der zurückgehende Golfstrom wurde ja auch schon erwähnt, hierzu habe ich einen ganz interessanten wissenschaftlichen Bericht gesehen. Kurz zusammengefasst, geht der Golfstrom wird das Klima kälter und die Erde erholt sich.

Ich halte auch nichts von dem derzeit herschendem Aktionismus.

Flow 19.03.2007 10:12

Falls wir irgendwann zum Sporteln nicht mehr raus können, weil uns die Sonne verbrennt und wir keine Luft mehr kriegen, können wir ja mangels Beweisen auf unschuldig plädieren und eine einstweilige Verfügung an Petrus schicken, daß er alles wieder rückgängig machen muß ... :)

lebkoungman 19.03.2007 10:48

es ist erstaunlich mit welcher ignoranz hier manche ihr tun schön reden :Holzhammer:

und selbst wenn es nichts - mehr??? - helfen sollte? was spricht dagegen unser umweltverhalten grundlegend zu überdenken und zu ändern?

bin ich nur ein halber mensch wenn ich nicht mal schnell für 1, 2 tage nach malle fliegen kann?? :Gruebeln:

outergate 19.03.2007 10:49

http://www.oism.org/pproject/

19.800 unterzeichner bislang, davon 17.100 wissenschaftler.
2.660 fachspezialisten (klimatologen, ozeanographen, physiker, meteorologen, umweltwissenschaftler)

haben die alle unrecht? :-((
wem kann man glauben schenken? :Gruebeln:

was ist eigentlich aus der "erkenntnis" der 80er und 90er jahre geworden, daß die schwankungen der sonnenaktivität für klimaänderungen maßgeblich verantwortlich ist? oder daß der anthropogene anteil an treibhausgasen zwischen 2 und 3% liegt, der anthropogene anteil am atmosphärischen CO2 "gar nur" 1-2%?

je mehr ich darüber lese, desto weniger weiß ich. :(

Flow 19.03.2007 11:13

Zitat:

Zitat von outergate (Beitrag 16380)
...

haben die alle unrecht? :-((
wem kann man glauben schenken? :Gruebeln:
...
je mehr ich darüber lese, desto weniger weiß ich. :(

Yo, hast Recht :)

Man kann's nicht wissen ...

Das Beste wird wohl sein, möglichst schnell den Rest Regenwald abzuholzen, Luft und Wasser mit allen uns zur Verfügung stehenden Gasen und Chemikalien zu sichern, den Himmel zu vernebeln, möglichst viele Pflanzen- und Tierarten auszurotten und den Boden mit Atommüll und Landminen zu düngen ...

Dann sollte das Wetter in den nächsten Jahren eigentlich irgendwann besser werden und wir können endlich mal richtig trainieren ...


:Blumen:

bello 19.03.2007 11:16

Zitat:

Zitat von outergate (Beitrag 16380)

je mehr ich darüber lese, desto weniger weiß ich. :(

Wenn man sich die Natur abseits der menschlichen Art anschaut, wird man eins feststellen: Die meisten Arten, sowohl Tiere als auch Pflanzen leben in einem Gleichgewicht mit ihrer Umwelt. Dieses Gleichgewicht stellt sich in langfristigen evolutionären Entwicklungen ein. Der Mensch steht außerhalb dieser evolutionären Entwicklung. Seine geistigen Fähigkeiten versetzen ihn in die Lage, seine Umwelt nach seinen Bedürfnissen zu gestalten. Mir ist bis dato noch nicht aufgefallen, dass die Bewahrung eines Gleichgewichtes bzw. die Nachhaltigkeit dabei zu seinen Zielen gehört.

Insofern ist es mir eigentlich scheißegal was 17.000 Wissenschaftler in den USA dazu sagen. Meine Wahrnehmung sagt mir, dass das Verfeuern von fossilen Brennstoffen, die über einen Zeitraum von Millionen Jahren entstanden sind, in knapp 200 Jahren oder vielleicht auch 300 Jahren mit Sicherheit keine Aktivität ist, die dazu beiträgt das Gleichgewicht, in dem sich unsere Umwelt befindet, aufrecht zu erhalten.

Gruß
bello

FuXX 19.03.2007 11:31

Zitat:

Zitat von outergate (Beitrag 16380)
oder daß der anthropogene anteil an treibhausgasen zwischen 2 und 3% liegt, der anthropogene anteil am atmosphärischen CO2 "gar nur" 1-2%?

Ich hatte jetzt 4% anthropogenen Anteil am Ausstoss imKopf, aber ob 3 oder 4 is nu nicht so wichtig.

Der Punkt dabei ist jedoch, wenn wir 4% des Ausstosses verantworten, dann kann das sehr wohl genau der Anteil sein, welcher das Fass zum ueberlaufen bringt. Mal angenommen die natuerlichen Quellen und Senken seien exakt gleich gross, dann waere der anthropogene Ausstoss genau der Ueberfluss. Und so relativiert sich sehr schnell die Idee, dass wir doch nur 4% des CO2s in die Luft geblasen haben. Ueber die letzten 200 Jahre ist der CO2 Anteil in der Luft um 25% gestiegen, koennte schon zusammen passen, oder?

Zudem ist die Abholzung der Waelder auch noch eine Beschneidung der Senken.

FuXX

Flow 19.03.2007 11:37

Zitat:

Zitat von bello (Beitrag 16383)
Seine geistigen Fähigkeiten versetzen ihn in die Lage, seine Umwelt nach seinen Bedürfnissen zu gestalten.

Meinste wirklich ?

:-((

Wenn man seine geistigen Fähigkeiten etwas anstrengt, sollte man bemerken, daß unsere Umwelt eigentlich recht perfekt auf unsere Bedürfnisse abgestimmt ist.
Es könnte hier auch gut 50°C (oder 200°C) wärmer oder kälter sein, der Sauerstoffanteil der Luft nur ein Zehntel des aktuellen betragen, die UV-Strahlung 10 bis 20 mal so hoch sein etc.
Für den Planet Erde wäre das kein großer Unterschied, Leben würde wohl trotzdem existieren ...

Die Frage ist, ob der Mensch seine Bedürfnisse auch so schnell auf die neu gestaltete Umwelt abstimmen kann ...

Davon auszugehen, daß man hier machen kann was man will und trotzdem immer alles genau gleich bleibt, halte ich für sehr naiv ...

tobyvanrattler 19.03.2007 11:52

Zitat:

Zitat von lebkoungman (Beitrag 16379)
es ist erstaunlich mit welcher ignoranz hier manche ihr tun schön reden :Holzhammer:

und selbst wenn es nichts - mehr??? - helfen sollte? was spricht dagegen unser umweltverhalten grundlegend zu überdenken und zu ändern?

bin ich nur ein halber mensch wenn ich nicht mal schnell für 1, 2 tage nach malle fliegen kann?? :Gruebeln:

Ignorant würde ich das nicht unbedingt nennen.

Ich stimme dir vollkommen zu das Kurztrips (wie in einer Radsportzeitschrift berichtet) völlig daneben sind.

Aber brauch ich die Presse die einen rießen Hype daraus machen und unsere Politiker die gleich wieder Einnahmequellen erkennen (Zonenplakete für Innenstädte etc.)
Oder reicht der gesunde Menschenverstand (ok, zugegeben nicht bei allen ausreichend ausgeprägt) um mit den Resourcen vernünftig und nachhaltig zu haushalten.

Haindling (bay. Liedermacher) hat schon Ende der 80er ein Lied geschrieben zu diesem Thema "Der Mensch muß auf den Mars" im Text spricht er bereits damals über die Probleme von heute. Und?
Damals hat man Ihn als Öko abgetan :Nee:

Daniel 19.03.2007 12:19

Zitat:

Zitat von lebkoungman (Beitrag 16379)
es ist erstaunlich mit welcher ignoranz hier manche ihr tun schön reden :Holzhammer:



bin ich nur ein halber mensch wenn ich nicht mal schnell für 1, 2 tage nach malle fliegen kann?? :Gruebeln:

oder politiker und vorstandsvorsitzende mal eben sich in puffs fliegen lassen,oder sich nutten einfliegen lassen.

schaut mal auf die flugbewegungen in nordamerika. oder das umweltverhalten dort und in asien .

in Kanada z.B. gehen die Menschen einkaufen und lassen mal eben den dicken van solange laufen.

oder auf die atomkraft werke und die sickernden pipelines in osteuropa.


gruß
Daniel

outergate 19.03.2007 13:11

Zitat:

Zitat von bello (Beitrag 16383)
Insofern ist es mir eigentlich scheißegal was 17.000 Wissenschaftler in den USA dazu sagen. Meine Wahrnehmung sagt mir, ...

Gruß
bello

diese haltung finde ich gefährlich.
nicht unbedingt zu diesem thema, aber ganz grundsätzlich - da diese grundhaltung "ist mir doch wurscht, was andere sagen, ich habe die wahrheit gesehen" nicht hinterfragt, welche qualität die zugrundeliegenden informationen haben.
mir ist es nicht egal, was eine beachtliche zahl wissenschaftler zu einem thema sagen, was uns in zukunft dramatisch beeinflussen wird. wenn die einen beitrag liefern können, der mehr licht in ein komplexes dunkel bringen, finde ich das zunächst erfreulich. freilich darf man darüber nicht die gesunde skepsis verlieren, mit der man lobby-themen eigentlich immer begegnen sollte.
ich habe nicht gelesen, daß die wissenschaftler behaupten, daß die vernichtung fossiler rohstoffe besonders begrüßenswert wäre. sie haben allerdings darauf hingewiesen, daß man es sich bei der begründung der erderwärmung nicht zu leicht machen darf - die folgen einer falschbewertung und entsprechend eingeleiteter maßnahmen könnte noch fataler sein als die gegenwärtige prognose.

beispiel: el nino - kaum einer hat sich die mühe gemacht zu erforschen, welche wirkung dieser zyklisch auftretende effekt für die erderwärmung hat. obwohl man doch genau weiß, daß die im meerwasser gebundene menge CO2 (38.000 Gt) mehr als dem 50 fachen des athmosphärischen CO2s entspricht (720 Gt). während el nino wird mehr CO2 freigesetzt als durch alle anderen einflüsse während eines jahres zusammen.

ein in anlehnung verfaßter deutschsprachiger artikel:
http://www.solarresearch.org/ESEF_Klima_2005.pdf

ich habe im grunde keine ahnung von dem thema, lebe aber nach bestem wissen und gewissen umweltfreundlich und gebe nur gelesenes wider - ich kann mich dennoch des eindruckes nicht erwehren, daß mehrheitlich auf "true color" fragen "black/white" antworten gegeben werden, ohne daß man das groß hinterfragt. es ist doch völlig einleuchtend, daß luftverpestung und feinstaub und abgase und raubbau verheerende folgen haben - das wird auch nicht in frage gestellt - in frage gestellt wird die art, darauf zu antworten.

meggele 19.03.2007 13:16

Zitat:

Zitat von outergate (Beitrag 16380)
haben die alle unrecht? :-((

Wie viele von denen haben den Text gelesen, verstanden, die Erkentnisse nachvollzogen oder das ganze nicht nur unter dem Druck ihres gegenwärtigen Brötchengebers oder einer sonstigen ideologischen Eingebung unterzeichnet?
Nur, weil irgendwer von uns unbekannter Zeit mal ein Diplom in sonstwas gemacht hat, muss er bzgl. dieser Fragestellung weder kompetent noch objektiv sein.
Zitat:

Zitat von outergate (Beitrag 16380)
wem kann man glauben schenken? :Gruebeln:

Klimamodellen, die man mit CO2 füttert und dann sieht, was bei rauskommt. Ob der warme Winter hier, der Regen dort, der Hurricane da, der Schnee nochwo anders, das Artensterben oder der aufgetaute Nordpol ursächlich menschliche Einflüsse haben, ist nicht zu beweisen. Dass ähnliches herauskommt, wenn man in den Modellen das CO2 aufdreht, ist eine Tatsache.

outergate 19.03.2007 13:59

Zitat:

Zitat von meggele (Beitrag 16394)
Wie viele von denen haben den Text gelesen, verstanden, die Erkentnisse nachvollzogen oder das ganze nicht nur unter dem Druck ihres gegenwärtigen Brötchengebers oder einer sonstigen ideologischen Eingebung unterzeichnet?

gilt das nicht für jede bewertung, die man über dieses thema finden kann?

Zitat:

Zitat von meggele (Beitrag 16394)
Nur, weil irgendwer von uns unbekannter Zeit mal ein Diplom in sonstwas gemacht hat, muss er bzgl. dieser Fragestellung weder kompetent noch objektiv sein.

dito.

Zitat:

Zitat von meggele (Beitrag 16394)
Klimamodellen, die man mit CO2 füttert und dann sieht, was bei rauskommt. Ob der warme Winter hier, der Regen dort, der Hurricane da, der Schnee nochwo anders, das Artensterben oder der aufgetaute Nordpol ursächlich menschliche Einflüsse haben, ist nicht zu beweisen. Dass ähnliches herauskommt, wenn man in den Modellen das CO2 aufdreht, ist eine Tatsache.

wie gerne würde ich das glauben, dann wäre die lösung ja wirklich relativ einfach. - allein, wo sind die beweise? sorry, auf mich wirkt das nur nachgeplappert. ich habe noch kein solches CO2 modell gesehen, das diese "tatsache" beweist. lasse mich aber gern belehren (ich suche ja ständig selbst danach)

stattdessen:

Zitat:

Zitat von esef
die klimamodelle, welche die "klimakatastrophe" androhen, haben wesentliche ungereimtheiten. das ist nicht verwunderlich, weil das klima ein vielfältig beeinflusstes, nichtlineares dynamisches geschehen ist (anm. 14,28). die tatsächliche entwicklung der temperatur seit 1940 ist ein gutes experiment, weil sie alle komplexen faktoren und rückwirkungen, die das erdklima bestimmen, umfaßt. seit 1940 hat der CO2 gehalt der atmosphäre deutlich zugenommen, aber die temperaturen der atmosphäre sind nicht deutlich gestiegen. zwischen 1950 und 1975 sind sie sogar gefallen. auch in den letzten 19 jahren sind sie beim höchsten CO2 gehalt der erdatmosphäre im gegensatz zu den erwartungen der klimamodelle ebenfalls leicht gefallen (anm 14)

an anderer stelle wird dargelegt, warum man nicht von einer allgemeinen erwärmung ausgehen kann, untersucht zusammenhänge zwischen temperaturverschiebungen zwischen tropo- und stratosphäre, einflüsse verschiedener meßungenauigkeiten und änderungen der messmethodik über die jahrzehnte.

Zitat:

Zitat von esef
die klimamodelle haben nicht nur das experiment verfehlt, sie weisen auch theoretische fehler auf. es gibt gute gründe für die annahme, daß die abkühlung durch die physikalischen und biologischen rückwirkungen des größeren CO2 angebotes des ebenfalls dadurch ausgelösten temperaturanstieg wieder aufheben (anm. 26,30). über das versagen der klimamodelle ist ein wissenschaftlicher streit entbrannt. es ließ sich zeigen, daß die modelle die rückkopplung über den wasserdampf falsch behandeln. (anm. 27,31,32).
die treibhausthese stützt sich gar nicht auf das strahlungsverhalten der treibhausgase, sondern auf die annahme, daß sie ursprünglich einen kleinen temperaturanstieg bewirken, der sich mit der zeit über die theoretisch angenommene rückkopplung in der atmosphäre deutlich verstärkt. wenn dem so wäre, müßte auch jeder andere vergleichbar geringe temperaturanstieg den gleichen vorgang auslösen. das ist aber offensichtlich nicht der fall.

...

jede hypothese wird erst durch das experiment bestätigt. die CO2 klimahypothese hat ihren test durch die meßergebnisse der letzten jahre und anhand der klimageschichte nicht bestanden (anm. 35)

die später im dokument beschriebenen schlußfolgerungen sind allerdings deutlich fragwürdiger.

bello 19.03.2007 14:03

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 16385)
Meinste wirklich ?

:-((

Wenn man seine geistigen Fähigkeiten etwas anstrengt, sollte man bemerken, daß unsere Umwelt eigentlich recht perfekt auf unsere Bedürfnisse abgestimmt ist.
Es könnte hier auch gut 50°C (oder 200°C) wärmer oder kälter sein, der Sauerstoffanteil der Luft nur ein Zehntel des aktuellen betragen, die UV-Strahlung 10 bis 20 mal so hoch sein etc.
Für den Planet Erde wäre das kein großer Unterschied, Leben würde wohl trotzdem existieren ...

Die Frage ist, ob der Mensch seine Bedürfnisse auch so schnell auf die neu gestaltete Umwelt abstimmen kann ...

Davon auszugehen, daß man hier machen kann was man will und trotzdem immer alles genau gleich bleibt, halte ich für sehr naiv ...

Ich habe mich darauf bezogen, dass der Mensch aus der Evolutionskette herausgetreten ist. Die Entwicklung des Menschen wurde in der Vergangenheit nur noch zu einem geringen Maße durch die Umweltbedingungen begrenzt. Die Zukunft sieht da für mich weniger rosig aus.

Natürlich ist der Rahmen, der uns auf der Erde gesteckt ist perfekt auf uns abgestimmt, aber wenn ich mich nicht irre, haben es Menschen sogar geschafft in den Weltraum zu fliegen.

Flow 19.03.2007 14:06

Zitat:

Zitat von outergate (Beitrag 16392)
die folgen einer falschbewertung und entsprechend eingeleiteter maßnahmen könnte noch fataler sein als die gegenwärtige prognose.
...
es ist doch völlig einleuchtend, daß luftverpestung und feinstaub und abgase und raubbau verheerende folgen haben - das wird auch nicht in frage gestellt - in frage gestellt wird die art, darauf zu antworten.

Es geht doch vor allem darum, diese Umweltbelastungen zu minimieren.
Im Großen und Ganzen wird ja so gut wie nichts dagegen getan, oft dadurch begründet, daß man irgendwelche Wissenschaftler findet, die unterschreiben, daß noch nicht alles bis in's Letzte geklärt ist.

Blindlings den Ast abzusägen, auf dem man sitzt, finde ich relativ fatal.
Es nicht zu tun, oder wenigstens erstmal etwas langsamer zu sägen, bis jemand eindeutig bewiesen hat, daß der Ast zu Boden fällt und nicht der Baum, halte ich für etwas weniger fatal.


Die von dir angesprochenen Maßnahmen mit fatalen Folgen auf Grund von Falschbewertung kann ich in diesem Zusammenhang nicht so recht erkennen, auch wenn ich deiner Aussage, unabhängig von der Thematik, nicht widersprechen will ...

meggele 19.03.2007 14:10

Zitat:

Zitat von outergate (Beitrag 16395)
wie gerne würde ich das glauben, dann wäre die lösung ja wirklich relativ einfach. - allein, wo sind die beweise? sorry, auf mich wirkt das nur nachgeplappert. ich habe noch kein solches CO2 modell gesehen, das diese "tatsache" beweist. lasse mich aber gern belehren (ich suche ja ständig selbst danach)

stattdessen:

Nein, das sind zwei unterschiedliche Dinge. Das eine, und da hakt's ja eben wirklich noch, ist die komplette Beschreibung und Erklärung des beobachteten Klimas. Diesen Teil hatten wir ja schon: das ist nicht beweisbar.
Das andere ist der allein und nur für sich ohne sonstige Einflüsse ausrechenbare Einfluss eines gesteigerten CO2-Gehalts; da gibt's IMHO keinen Zweifel dran.

bello 19.03.2007 14:14

Zitat:

Zitat von outergate (Beitrag 16392)
diese haltung finde ich gefährlich.
nicht unbedingt zu diesem thema, aber ganz grundsätzlich - da diese grundhaltung "ist mir doch wurscht, was andere sagen, ich habe die wahrheit gesehen" nicht hinterfragt, welche qualität die zugrundeliegenden informationen haben.

Auf welcher Basis kommen denn diese 17.000 Wissenschaftler zu ihrem Schluß?? Nach allem was mich meine Lebenserfahrung lehrt ist die Wahrscheinlichkeit, das die Einschätzung dieser Leute von den Fakten getragen ist, extrem gering. Es bleibt mir letzten Endes nur, mir mein eigenes Bild zu machen. Das habe ich getan.

Zum Beispiel: Nur weil eine nicht unbeträchtliche Anzahl von Experten behauptet die Atomkraft ist sicher, glaube ich das noch lange nicht.

Zitat:

Zitat von outergate (Beitrag 16392)
mir ist es nicht egal, was eine beachtliche zahl wissenschaftler zu einem thema sagen, was uns in zukunft dramatisch beeinflussen wird. wenn die einen beitrag liefern können, der mehr licht in ein komplexes dunkel bringen, finde ich das zunächst erfreulich. freilich darf man darüber nicht die gesunde skepsis verlieren, mit der man lobby-themen eigentlich immer begegnen sollte.
ich habe nicht gelesen, daß die wissenschaftler behaupten, daß die vernichtung fossiler rohstoffe besonders begrüßenswert wäre. sie haben allerdings darauf hingewiesen, daß man es sich bei der begründung der erderwärmung nicht zu leicht machen darf - die folgen einer falschbewertung und entsprechend eingeleiteter maßnahmen könnte noch fataler sein als die gegenwärtige prognose.

beispiel: el nino - kaum einer hat sich die mühe gemacht zu erforschen, welche wirkung dieser zyklisch auftretende effekt für die erderwärmung hat. obwohl man doch genau weiß, daß die im meerwasser gebundene menge CO2 (38.000 Gt) mehr als dem 50 fachen des athmosphärischen CO2s entspricht (720 Gt). während el nino wird mehr CO2 freigesetzt als durch alle anderen einflüsse während eines jahres zusammen.

Wo steht eigentlich, dass el nino nicht auch eine Folge der globalen Erwärmung ist?

Ich glaube eigentlich folgendes: Wir verstehen, und damit meine ich auch die Wissenschaft, uns selbst und auch die Umwelt nur zu einem Bruchteil. Wir werden niemals, in Worten: niemals, in der Lage sein, sämtliche Auswirkungen unseres Handelns vorherzusagen und auf dieser Basis sichere Entscheidungen fällen. Deshalb muß es andere Leitlinien geben, die gewährleisten, das wir das natürliche Gleichgewicht nicht zerstören. Die Aussage von wissenschaftlichen Studien ist immer nur so lange gültig, bis sie einer widerlegt hat.

Viele Grüße
bello

keko 19.03.2007 14:22

Zitat:

Zitat von Daniel (Beitrag 16387)
schaut mal auf die flugbewegungen in nordamerika. oder das umweltverhalten dort und in asien .

in Kanada z.B. gehen die Menschen einkaufen und lassen mal eben den dicken van solange laufen.

Sind wir denn da sooo viel besser als dass wir mit dem Finger auf andere zeigen könnten? Ich würde sagen, wir haben deutlich aufgeholt. Dicke Vans haben wir längst auch und Hinz und Kunz jetet ganzjährig lustig umher. IMHO hat sich das Umweltschutzverhalten in den letzten 20 Jahre verschlechtert. Schnell wird manches der persönlichen Freiheit und Man-gönnt-sich-ja-sonst-nichts untergeordnet oder einfach dem Totschlagargument Wirtschaftswachstum.

outergate 19.03.2007 14:45

Zitat:

Zitat von meggele (Beitrag 16399)
Das andere ist der allein und nur für sich ohne sonstige Einflüsse ausrechenbare Einfluss eines gesteigerten CO2-Gehalts; da gibt's IMHO keinen Zweifel dran.

doch, das ist ja das blöde. diese zweifel gibts (hab ich versucht über die links zu dokumentieren) - und ich finde (noch) nichts unlogisch daran. ich suche aber weiter :Cheese:

@bello:
el nino gibt es schon länger, aber erst in der jüngeren geschichte wurden starke schwankungen verzeichnet. deren ursache ist schwierig zu beurteilen.
die einen sagen: el nino ist folge der erderwärmung, die anderen sagen: el nino ist in einer kette der ursachen der erderwärmung.
mal beispielhaft eines der argumente: (und ich wüßte nicht, wie das zu entkräften wäre) der ausbruch des mt. st. helens 1980, kurz vor dem "höhepunkt" von el nino, setzte etwa 35 Mrd. t CO2 und 5 mal soviel wasserdampf frei (der gesamtausstoß deutschlands beläuft sich auf jährlich etwa 900 mio t CO2).
dieser abrupte anstieg an treibhausgasen führte zu einer kurzfristig nachweisbaren erwärmung, die auch die weltmeere betraf. mit mehreren monaten verzögerung reagierten sie auf das ereignis und setzten ebenfalls eine entsprechend erhöhte, meßbare menge CO2 frei.
kurz vor dem ende des 3. zyklus von el nino seit 1980 brach der pinatubo 1991 aus und verstärkte den el nino effekt erneut, weil er zum "passenden" zeitpunkt kam.
ein anderes beispiel ignoriert die vulkane und geht nur auf meeresströme ein. dieses beispiel geht davon aus, daß ein kleiner erwärmungseffekt durch ein unterirdisches beben ausreicht, el nino über einen rückkopplungseffekt zu potenzieren. der dann wiederum durch steigende wassertemperaturen in den betroffenen gebieten für eine erhebliche CO2 und wasserdampfemission sorgt.

allen beispielen gemein ist, daß sie (angeblich) belegen können, daß immer erst der temperaturanstieg kam, dann der CO2 anstieg, nicht umgekehrt.

bello 19.03.2007 15:02

Zitat:

Zitat von outergate (Beitrag 16409)
doch, das ist ja das blöde. diese zweifel gibts (hab ich versucht über die links zu dokumentieren) - und ich finde (noch) nichts unlogisch daran. ich suche aber weiter :Cheese:

@bello:
el nino gibt es schon länger, aber erst in der jüngeren geschichte wurden starke schwankungen verzeichnet. deren ursache ist schwierig zu beurteilen.
die einen sagen: el nino ist folge der erderwärmung, die anderen sagen: el nino ist in einer kette der ursachen der erderwärmung.
mal beispielhaft eines der argumente: (und ich wüßte nicht, wie das zu entkräften wäre) der ausbruch des mt. st. helens 1980, kurz vor dem "höhepunkt" von el nino, setzte etwa 35 Mrd. t CO2 und 5 mal soviel wasserdampf frei (der gesamtausstoß deutschlands beläuft sich auf jährlich etwa 900 mio t CO2).
dieser abrupte anstieg an treibhausgasen führte zu einer kurzfristig nachweisbaren erwärmung, die auch die weltmeere betraf. mit mehreren monaten verzögerung reagierten sie auf das ereignis und setzten ebenfalls eine entsprechend erhöhte, meßbare menge CO2 frei.
kurz vor dem ende des 3. zyklus von el nino seit 1980 brach der pinatubo 1991 aus und verstärkte den el nino effekt erneut, weil er zum "passenden" zeitpunkt kam.
ein anderes beispiel ignoriert die vulkane und geht nur auf meeresströme ein. dieses beispiel geht davon aus, daß ein kleiner erwärmungseffekt durch ein unterirdisches beben ausreicht, el nino über einen rückkopplungseffekt zu potenzieren. der dann wiederum durch steigende wassertemperaturen in den betroffenen gebieten für eine erhebliche CO2 und wasserdampfemission sorgt.

allen beispielen gemein ist, daß sie (angeblich) belegen können, daß immer erst der temperaturanstieg kam, dann der CO2 anstieg, nicht umgekehrt.

Die wichtigste Frage zu diesem Themenkomplex ist eigentlich die: Von wem stammen diese Aussagen. Wenn man die Person hat, dann schaue man sich das Institut bzw. die Uni an an der die Person arbeitet und hinterfrage dann die Finanzierung. Wenn die nicht von einem Energie- oder Ölmulti stammt und wirklich unabhängig ist, dann würde ich den Leuten schon mehr trauen.

Prinzipiell ist für mich als Laien auf diesem Gebiet das Problem, dass ich die Leute nicht widerlegen oder überprüfen kann. Aus meiner Arbeit weiß ich aber, dass das Ergebnis einer Untersuchung oft genug davon abhängt, welche Faktoren betrachtet wurden und welchen Trend man berücksichtigt oder vernachlässigt hat. Deshalb tue ich mich wirklich schwer solchen Aussagen glauben zu schenken.

Viele Grüße
bello

outergate 19.03.2007 15:02

mal ein älteres beispiel für "natürliche" extremschwankungen, die nicht auf den treibhauseffekt zurückzuführen sind:

1815 brach der tambora aus http://www.winterplanet.de/Sommer1816/Jos-Teil1.html
1816 kam es auf der nordhalbkugel zum berühmten "jahr ohne sommer"
1822 kam es in mitteleuropa zu einer hitzewelle mit temperaturen über 40°C

outergate 19.03.2007 15:05

Zitat:

Zitat von bello (Beitrag 16411)
Die wichtigste Frage zu diesem Themenkomplex ist eigentlich die: Von wem stammen diese Aussagen. ...

Prinzipiell ist für mich als Laien auf diesem Gebiet das Problem, dass ich die Leute nicht widerlegen oder überprüfen kann.
...

genau das ist mein problem.
und dann versuche ich es noch mit recherche und gesundem menschenverstand und muß feststellen, daß die argumente beiderseits nachvollziehbar klingen. :(

und: es gibt keine unabhängigkeit. das ist eine tatsache.

bello 19.03.2007 15:09

Zitat:

Zitat von outergate (Beitrag 16412)
mal ein älteres beispiel für "natürliche" extremschwankungen, die nicht auf den treibhauseffekt zurückzuführen sind:

1815 brach der tambora aus http://www.winterplanet.de/Sommer1816/Jos-Teil1.html
1816 kam es auf der nordhalbkugel zum berühmten "jahr ohne sommer"
1822 kam es in mitteleuropa zu einer hitzewelle mit temperaturen über 40°C

Es ist der Statistik eigen, dass es Einzelfälle gibt. Nur weil die Menschen eines Volk im Schnitt über 1,80 groß sind, heißt das nicht, das es nicht auch mal jemanden über 2,00m oder unter 1,50 gibt.

Die Aussage: Die wärmsten 10 Jahre seit Beginn der Aufzeichnungen sind während der letzten 12 Jahre gemessen worden, ist einfach eine ganz andere als: Es gab während der letzten 100 Jahre in jedem Jahrzehnt ein Rekordhitzejahr.


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