Der Weg nach Hawaii: Welches Quali-System ist das fairste?
 

In den vergangenen Jahren gab es drei unterschiedliche Wege, sich für den Ironman Hawaii zu qualifizieren: das klassische Age-Group-Slot-System mit Roll-down, das seit 2025 eingeführte performancebasierte Modell mit einem gemischten Performance Pool sowie die im Herbst 2025 angepasste Version mit getrennten Männer- und Frauen-Pools. Mich interessiert, welches dieser Systeme ihr persönlich als am gerechtesten, transparentesten und sinnvollsten empfindet – sowohl aus sportlicher als auch aus struktureller Perspektive.

Ziel dieser Umfrage ist es zudem, eine offene, konstruktive und fachlich fundierte Diskussion darüber zu ermöglichen, welches Qualifikationssystem langfristig als sinnvoll, fair und sportlich gerecht gelten kann. Gerne können auch alternative Modelle eingebracht werden, die bislang nicht berücksichtigt wurden – insbesondere vor dem Hintergrund der ersten praktischen Erfahrungen und Ergebnisse, die mit den neuen Qualifikationssystemen gesammelt wurden.

Das alte war oder ist jedenfalls das unfairste.

Im Zusammenhang mit dem Ironman Cozumel gab es von mehreren Athleten insbesondere aus den Altersklassen M20–25, M30–35 und M35–40 deutliche Kritik am neuen Qualifikationssystem. Einige von ihnen haben das Rennen in Zeiten von 9:04, 9:07 oder vergleichbar starken Leistungen beendet – Zeiten, die im früheren, klassisch startzahlenbasierten Age-Group-System nahezu sicher einen Kona-Slot bedeutet hätten. Unter dem neuen performancebasierten Modell reicht diese absolute Leistung jedoch teilweise nicht einmal für einen direkten Qualifikationsplatz, sondern maximal für einen nachgelagerten Performance-Pool-Nachrückerstatus.

Gleichzeitig wurde ein Beispiel aus der Altersklasse 65+ angeführt, bei dem ein Athlet mit einer realen Finishzeit von 10:51 Stunden durch die altersgewichtende Berechnung („Kona Standard“) auf eine rechnerische Performancezeit von 8:12 Stunden kommt – eine Marke, die selbst zu seinen besten sportlichen Jahren objektiv nicht erreichbar gewesen wäre. Dieser wahrgenommene Widerspruch führt zu der Kritik, dass die altersadjustierten Faktoren in einzelnen Konstellationen sportliche Realität und mathematische Abbildung nicht ausreichend in Einklang bringen.

Die Athleten bemängeln dabei weniger die Idee eines performanceorientierten Systems als vielmehr die aktuelle Ausgestaltung der Gewichtungsformel und deren Auswirkungen auf die Vergleichbarkeit der Leistungen über verschiedene Altersklassen hinweg. Das wird vor allem dann als problematisch empfunden, wenn real außergewöhnlich schnelle Zeiten in den „starken“ Altersklassen nicht mehr automatisch die gleichen Chancen auf einen Slot haben wie früher, während gleichzeitig rechnerisch hochgewichtete Leistungen deutlich älterer Altersklassen überproportional profitieren.

Diese Rückmeldungen machen sichtbar, dass das neue System in der Praxis noch erheblichen Diskussions- und Optimierungsbedarf hat – insbesondere hinsichtlich Transparenz, Nachvollziehbarkeit und der Frage, ob die mathematische Alterungskorrektur die tatsächliche Leistungsfähigkeit in allen Altersstufen angemessen abbildet.

M.E. machen diese Rückmeldungen sichtbar, dass die angesprochenen Athleten das neue System noch nicht verstanden haben. Ich mache diese These an der Behauptung fest, dass es sich um eine „Alterskorrektur“ handeln würde, was es ja nicht ist.

Fraglich ist m.E. jedoch, ob es den Linearfaktor zur Normierung auf die stärkste AK unbedingt gebraucht hätte. Das macht es tatsächlich intransparenter als nötig.

:Blumen:

Ich glaube, man sollte hier zwei Dinge trennen:
Zum einen ist es richtig, dass der Performance-Pool keine Alterskorrektur im physiologischen Sinne ist. Es handelt sich um eine statistische Normierung auf die stärkste Age Group, und genau diese lineare Anpassung führt zu den teils sehr großen Verschiebungen zwischen realer und rechnerischer Zeit.

Zum anderen halte ich es für wenig hilfreich, anderen Athleten zu unterstellen, sie hätten das System „nicht verstanden“. Viele haben die Mechanik durchaus nachvollzogen – sie stellen aber berechtigt die Frage, ob der Linearfaktor in dieser Form sportlich sinnvoll und fair ist. Und genau das ist aus meiner Sicht der eigentliche Kern der Diskussion: Nicht das Verständnis, sondern die Sinnhaftigkeit der gewählten Normierungsformel.

Ich fände es extrem spannend, die bisher gelaufenen Quali-Rennen einmal systematisch zu spiegeln: Wer hätte sich nach dem alten, klassischen Age-Group-Slot-System qualifiziert – und wer nach dem neuen Performance-Modell? Wenn man dann die Verteilung der Slots nach Altersklasse und Geschlecht gegenüberstellt, könnte man sehr konkret sehen, ob das neue System bestimmte Gruppen über- oder unterproportional begünstigt. Das wäre aus meiner Sicht der beste Weg, die Diskussion von subjektiven Eindrücken hin zu messbaren Effekten zu bringen – und entweder die Kritik am neuen System zu bestätigen oder eben auch zu relativieren.

Tja, was heißt fair... Wer sich natürlich als Teil einer handverlesener Elite sehen will, möchte es ab liebsten an Zeiten - unabhängig von Faktoren wie Alter, Geschlecht - festmachen. Denn natürlich kann ein topfitter, beruflich weniger eingespannter und "von Natur aus" talentierter 50 jähriger ebensoviel leisten wie ein eingeschränkter, beruflich voll eingespannter 30 jähriger, der vielleicht auch noch familiäre Baustellen hat. "Fair" wird es nie sein: der eine kann wie ein Profi trainieren, weil er sich frei nimmt oder gar nicht erst arbeitet, ein anderer hat eine 50h Stunden Woche und und und.

Ich persönlich fand das alte System gut, denn so gab es quasi einen Wettkampf innerhalb der AKs und Geschlechter. Auch wenn das u.U. zu nicht mehr "weltmeisterschaftswürdigen" Qualizeiten führte (ich selbst gehöre bekanntermaßen dazu). Andererseits verstehe ich die Missgunst nicht: wen stört es vorne, wenn hinter ihm Leute mit 15h Zeiten ins Ziel kommen? Weil es die Aura des "ich harter Kerl war al einer der wenigen auch harten Kerle in Hawaii dabei" zerstört? Aber von mir aus.

Mit dem neuen System kann ich mich anfreunden, wie es jetzt ab November sein soll, mit getrennten Performance Pools. Denn wie schon an anderer Stelle geschrieben: warum sollen Frauenslots an Männer gehen. Dann bekämen ja die Männer einen "weiblichen Platz" geschenkt, und welcher harte Kerl, der nicht gut genug in seinem Pool war, würde das denn wollen... :Cheese:

Das System benutzt die besten 20% der AKs der letzten Jahre auf Hawaii und setzt diese ins Verhältnis.
Die dadurch entstandenen Faktoren werden sich in den nächsten Jahren automatisch verändern.
Wenn man alles Neue sofort über den Haufen wirft, wird man nicht rausfinden ob es gerecht und gut ist.
In Cozumel ist man in der AK 50 mit 9:38h nur 10. geworden, völlig in Ordnung dass man damit einen Slot bekommt.
9:38 mit 50 Jahren ist mindestens gleichwertig zu einer 9:07 in der AK 40

Ich weiß das. 9:07 würde ich mit heutigem Material mit 40 Jahren einbeinig schaffen. ;)

Die angesprochene Zeit des AK 65 Athleten ist ebenfalls Mega gut.
Man versteht das erst wenn man erlebt, wie die Leistungsfähigkeit im Alter flöten geht.

Ok., akzeptiert.

Ich schlage vor, die Debatte dann konkreter zu führen um Missverständnisse auszuräumen. Das könnte zum Beispiel so aussehen:

Ist es sinnvoll, dass ein AK65 Sportler, der 10% schneller ist als der Schnitt der 20% Besten seiner AK, in den letzten 5 Rennen auf Hawaii,

bevorzugt einen Slot bekommt im Vergleich zu

einem AK30 Sportler, der genauso schnell ist wie der Schnitt der 20% Besten seiner AK, in den letzten 5 Rennen auf Hawaii,

obwohl der AK30 Sportler fast 2h schneller war?

——-

Ganz persönlich würde ich gerne sehen, wer von den 9h Finishern der M30 oder so überhaupt mit 65+ noch eine 10:50 hinkriegt oder es überhaupt an die Startlinie schafft. In dem Alter zw. 30 und 50 denkt man (zumindest in meinem Umfeld) gerne mal, es geht immer so weiter ;)

Außerdem sollte man beim Nennen der absoluten Zahlen auch fair bleiben. Der M65 Typ mit 10:51 hat halt seine AK gewonnen. Während der M30 mit den hochrespektablen 9:02 „nur“ 4. in der AK wurde.


:Blumen:

P.S. „genau so schnell“ und „10%“ sind fiktiv.

Was heißt fair... Man könnte ja auch die Altersklassen in ihrer jetzigen Form hinterfragen mit den 5-Jahres-Schritten. Ist es fair, das ein 54jähriger gegen einen 50jährigen antritt? Gibt es Auswertungen welche Jahrgänge einer AK tendenziell einen Slot bekommen?

Ich glaube, wir vermischen hier gerade viele Themen – Alter, Lebensumstände, Geschlechterfragen, persönliche Erfahrungen. Das sind alles interessante Perspektiven, aber sie beantworten nicht die eigentliche Frage.
Es geht nicht darum, ob jemand 30, 50 oder 65 ist, wer wie viel trainiert, wer welchen Alltag hat oder wem man etwas „gönnt“. Das sind keine Kriterien für die Bewertung eines Qualifikationssystems.

Der Kernpunkt ist allein folgender:
Spiegelt der lineare Performance-Faktor die reale Leistungsfähigkeit der Altersklassen korrekt wider – oder erzeugt er sportlich verzerrte Relationen?

Ein Beispiel wie 10:51 (AK65) → 8:12 zeigt, dass die mathematische Normierung zu Ergebnissen führen kann, die intuitiv und physiologisch kaum plausibel sind – unabhängig davon, wie hart oder respektabel die Leistung ist.

Deshalb wäre es sinnvoll, die bisherigen Rennen einmal parallel zu simulieren:
Wer hätte sich nach dem alten System qualifiziert – und wer nach dem neuen?
Dann hätten wir eine sachliche Basis, statt eine Debatte über persönliche Lebensrealitäten zu führen.

Fand in Cozumel interessant: Mit 49 Jahren hätte ich 9:38 machen müssen für die Quali, mit jetzt 51 hätten 10:00 gereicht. Über 20 Minuten sind schon nicht wenig, gerade in den höheren AK scheint ein Qualiversuch in der neuen AK schon vielversprechend.

Man sollte ergänzend darüber nachdenken ob die Altersklassen 25-29,30-34,35-39 nicht zusammengelegt werden sollten.
In Holland ist das schon lange so.

Hawaii Sieger sind auch zwischen 25 und 39 Jahren alt.

Nicht zu vergessen: die 1. einer jeden AK bekommen nach wie vor einen Slot.
Dieser rollt durch bis Platz 3, unabhängig wie schnell oder langsam diese Personen sind.

Ein linearer Faktor verzerrt nichts. Er ist linear.

Das ist eine falsche Interpretation des Systems. Die Agegraded Times sind irrelevant was die physiologisch Plausibilität betrifft. Das wäre ggf. wichtig, wenn es eine Alterskorrektur wäre.

Es geht in dem neuen System darum, ob jemand relativ zu seiner AK schneller war als ein bestimmter Benchmark in seiner AK.

Wenn einer viel schneller war im Vergleich zu diesem Benchmark, als ein anderer in einer anderen AK zu seinem Benchmark kriegt der eher nen Slot. Benchmark sind die Konazeiten der jeweiligen AK (20%, Schnitt usw.)

Flapsig gesagt: Wer relativ zu seiner AK (Age Graded Time) das geilste Rennen macht, kriegt den Slot.

Wenn ich zu ner Gruppe gehöre, wo die Schnellsten im Schnitt 11:30h machen und ich mach 10:50 bin ich nen geile Sau in der Gruppe.

Gehöre ich zu ner Gruppe, in der die Schnellsten im Schnitt 9:00 machen und ich mache 9:02, dann bin ich halt nur Average Joe in der Gruppe.

Das ist die Realität, die der 9:02 Finisher anerkennen muss. ;)

:Blumen:

Das war Ironman MD (das ist glaube ich Maryland): copy/paste aus Slowtwitch.

Based on this, the new system resulted in one extra spot for female competitors. The actual changes between the old system and the new was:

F60-64. +1

M. 18-24. -1

M 25-29. -3

M. 30-34. -3

M. 35-39. +1

M. 45-49. -2

M. 55-59. +5

M 60-64. +1

M. 70-74. +1

All other age groups had the same number of spots with either system. I should add that this assuming no roll-down.

Die schnellen der jungen AKs sind vorne wo die meisten Rennen noch halbwegs fair sind. Die schnellen der älteren AKs vermischen sich mit den mittel schnelleren der jüngeren AKs. Dort gibt es gerade bei Ironmans rießige Draftpacks die die Zeiten der älteren AKs dadurch massiv beeinflussen.

Das gilt aber sowohl für die Qualirennen als auch für das Referenzrennen in Kona.

Nicht unbedingt, in Kona wird nach AKs gestartet und 18-29 oft sehr spät, bei anderen Rennen nach Schwimmzeit.

Die Qualifikation für Hawaii basiert heute auf einem einzigen Rennen, das über Erfolg oder Scheitern entscheidet. Angesichts der enormen Leistungsdichte und der vielen Faktoren, die an einem Tag schiefgehen können – von Hitze über Defekte bis hin zu Infekten – wirkt dieses „Alles-oder-Nichts“-Prinzip nicht mehr wirklich zeitgemäß. Ich frage mich, ob ein Modell sinnvoller wäre, bei dem Athleten über einen längeren Zeitraum Punkte sammeln können, ähnlich wie in der Fußballbundesliga oder internationalen Rankings im Tennis oder Radsport.

Ein solches System könnte sowohl IRONMAN 70.3 als auch IRONMAN-Rennen einbeziehen und nicht nur über zwölf, sondern vielleicht sogar über 24 Monate laufen. Für die Athleten würde das deutlich mehr Fairness bedeuten, weil nicht eine einzige Tagesform über Jahre der Vorbereitung entscheidet. Wer konstant stark ist, könnte sich verdient qualifizieren – unabhängig davon, ob ein einzelner Wettkampf durch äußere Einflüsse kippt. Das würde außerdem den Druck reduzieren, Training nachhaltiger machen und Verletzungen oder berufliche Belastungen abfedern.

Auch IRONMAN selbst würde profitieren: Mehr Starter in mehreren Rennen, stärkere Bindung über eine gesamte Saison hinweg, wirtschaftlich attraktivere Rennserien und eine sportlich spannende Entwicklung mit Rankings und Punkteständen, die das ganze Jahr über Leben in den Age-Group-Bereich bringen. Gleichzeitig würden 70.3-Rennen sportlich aufgewertet, weil sie strategisch relevant würden und nicht nur „Zwischenstationen“.

Vielleicht wäre genau so ein flexibler, moderner Qualifikationsweg ein Schritt, der sowohl den Athleten als auch IRONMAN gerecht wird – und den Mythos Hawaii wieder stärker in der sportlichen Entwicklung verankert, statt ihn vom Glück eines einzigen perfekten Tages abhängig zu machen.

Meiner Meinung nach wäre das ein schlechteres System, da das den jungen noch mehr schadet. Die "reichen" 50 jährigen können leichter mehrere Rennen starten und zahlen, als der arme 25 Jährige, der vielleicht das Budget für einen einzigen Ironman und die WM hat.

Ich mochte das alte System. Für alle leicht zu verstehen, einigermaßen faire Aufteilung unter den verschiedenen AKs, die Möglichkeit der real-time Info über den Qualiplatz noch im Rennen. Und manchmal konnte im Rolldown auch ein bisschen Glück zur Quali helfen, was es auch wieder spannend machte.

Ich bin da eher bei Sabine, für jüngeren AKs zusammenlegen. Gefühlt bin ich der Meinung, dass die Bänder in den älteren AKs enger sein sollten. Höre jedenfalls öfter im Bekanntenkreis, dass eine Quali angestrebt wird, wenn man in eine neue AK rutscht und somit der jüngste Starter ist.

Ich find alle Systeme doof, keines ist so strukturiert, dass ich es schaffen würde.

:Lachanfall:

Ich bin ziemlich sicher, dass sich mit der Einführung der AgeGradedResults zu 70-90% die gleichen Leute qualifizieren wie bisher mit der AK Regelung.

Ich sehe den Punkt, dass sich ein großer Teil der Starter wahrscheinlich weiterhin in ähnlichen Größenordnungen qualifizieren wird wie unter der klassischen Altersklassenregelung. Trotzdem halte ich es für verkürzt, daraus abzuleiten, dass das System am Ende „fast das Gleiche“ bleibt. Denn die entscheidende Frage ist nicht, ob sich 70–90 % der gleichen Personen qualifizieren, sondern welche strukturellen Verschiebungen innerhalb dieser Gruppe stattfinden.

Aus meiner Sicht ist es sehr wahrscheinlich, dass gerade die verbleibenden 10–30 % eben nicht zufällig verteilt sind, sondern systematisch in eine bestimmte Richtung gehen – nämlich zugunsten der älteren Age Groups (insbesondere 50+) und zulasten der jüngeren. Die Leistungsentwicklung im Triathlon ist nun einmal nicht linear: ein 28-Jähriger hat andere physiologische Voraussetzungen und andere Peak-Power-Werte als ein 55-Jähriger. Wenn man beides über ein age-adjusted Ergebnis nivelliert, verschiebt man zwangsläufig die relative Gewichtung.

Deshalb glaube ich, dass die Frage nicht lautet: „Sind es am Ende die gleichen Namen wie vorher?“, sondern eher: „Welche Leistungsprofile werden durch das neue System bevorzugt?“ Und da sehe ich – mathematisch wie sportphysiologisch – eine klare Tendenz:
Wer in älteren Gruppen stark und konstant ist, profitiert stärker vom Modell der AgeGradedResults als ein jüngerer Athlet, dessen Vorteil überwiegend aus absoluter Leistungsfähigkeit kommt.

Kurz gesagt: Auch wenn die Überschneidung groß bleibt, ist die Qualifikationswahrscheinlichkeit je Alterskohorte nicht mehr die gleiche wie vorher. Und genau darin liegt die wesentliche Veränderung.

Natürlich sind die nicht zufällig verteilt. Sie werden ja nicht zugelost. :Lachen2: Es geht um Performance je AK. Deine Vermutung, es wäre systematisch trifft es wahrscheinlich. Kritik siehe weiter unten bei (*).

Aber vorher: Kannst du mir erklären, warum ein AK30 Average Joe zur WM seiner AK fahren darf, während ein überdurchschnittlich performender AK65 Athlet nicht zur WM seiner AK fahren darf?

Das quantitative Slotverteilungssystem war ungerecht. Das neue, performanceorientierte System ist objektiv gerechter.

—-

(*) Was man kritisieren kann, und ich vermute, dass geht in die Richtung die du meinst, ist auch m.E. ein systematischer Effekt, und zwar weil Kona als Referenz genommen wurde.

Warum? Man kann mit guter Sicherheit annehmen, dass AKs …, 60, 65, … usw. im Schnitt schlechter mit den Bedingungen auf Kona umgehen können als jüngere Athleten.

Das führt dazu, dass die Age Graded Time dieser AKs eher schlechter ist. Was wiederum dazu führt, dass bei Rennen in normalen klimatischen Bedingungen die Zeiten der alten AK überproportional besser sind als die der Jüngeren.

Das wurde hier im Forum gleich nach Vorstellung des neuen Systems in nem Thread diskutiert/herausgearbeitet. Leider finde den Thread grad nicht mehr.

:Blumen:

Ich möchte zur aktuellen Diskussion rund um AgeGradedResults einen Gedanken einbringen, der vielleicht hilft, das System besser einzuordnen – und gleichzeitig zeigt, wo aus meiner Sicht das Grundproblem liegt.

Zunächst kurz zur Analogie: In der Versicherungsbranche wird seit Jahrzehnten mit dem sogenannten Wert 1914 gearbeitet. Das ist ein normierter Bezugswert, der Gebäude unterschiedlichster Baujahre – z. B. 1970, 1982, 1998, 2006 oder 2025 – auf ein gemeinsames, vergleichbares Niveau zurückrechnet.
Damit man Risiken vergleichen kann, obwohl die Objekte in völlig unterschiedlichen Jahren erstellt wurden und die Baukosten sich in der Realität permanent verändert haben.

Diese Rückrechnung ist allerdings nicht willkürlich.
Sie basiert auf objektiven, langfristig dokumentierten Parametern wie:
• Baupreisindizes
• Inflation
• Lohn- und Materialkosten
• volkswirtschaftlichen Preisreihen

Man hat also messbare, empirisch gesicherte Faktoren, mit denen man unterschiedliche Baujahre technisch sauber vergleichbar machen kann.

Und genau hier sehe ich den entscheidenden Unterschied zum Age-Grading im Triathlon:

Beim Age-Grading wird kein unabhängiger, wissenschaftlich fundierter Maßstab verwendet, sondern es wird ein sportinterner Referenzwert genutzt:
nämlich die historischen Kona-Resultate der Altersklassen aus den vergangenen Jahren.

Damit entsteht eine völlig andere Art der Normierung.
Denn diese Kona-Zeiten sind:
• das Ergebnis einer hochselektiven Startergruppe
• abhängig vom jeweiligen Teilnehmerfeld
• beeinflusst durch Rennbedingungen und Umwelteinflüsse
• keineswegs repräsentativ für die reale physiologische Leistungsentwicklung von Altersgruppen

Das heißt:
Die „Korrekturwerte“ des Age-Grading sind keine objektiven Faktoren, sondern sie spiegeln lediglich die Performance einer speziellen Subgruppe wider – jener Athleten, die überhaupt nach Kona reisen und dort starten konnten.

Während der Wert 1914 reale Marktentwicklungen abbildet, bildet das Age-Grading lediglich das Verhalten einer relativ kleinen, überdurchschnittlich leistungsstarken Athletengruppe ab. Dadurch entsteht zwangsläufig eine Normierung, die nicht unabhängig ist, sondern systematisch verzerrt.

Und genau diese Verzerrung führt zu dem Effekt, den einige bereits diskutiert haben:
Die Verschiebung der Qualifikationswahrscheinlichkeit zugunsten der älteren Altersklassen (insbesondere 50+) und zulasten der jüngeren Athleten ist nicht zufällig, sondern strukturell eingebaut.

Wenn der Maßstab auf Kona-Resultaten basiert, dann orientiert sich die Normierung automatisch an einer Kohorte, die im mittleren und höheren Altersbereich extrem homogen und leistungsstark ist. Dadurch profitieren genau diese Gruppen überproportional von der mathematischen Korrektur.

Zusammengefasst:
Die Idee der Vergleichbarkeit ist nachvollziehbar – so wie beim Wert 1914.
Aber der entscheidende Unterschied ist, dass dort objektive, unabhängige Kennzahlen verwendet werden, während das Age-Grading auf selektiven historischen Wettkampfdaten basiert. Und das ist aus meiner Sicht der Punkt, an dem man die Fairness und Validität des Systems grundsätzlich hinterfragen muss.

Erstmal danke für die Eröffnung dieses Threads. Die rege Teilnahme an der Diskussion zeigt, dass Du einen Nerv getroffen hast. Ich habe auch in Cozumel teilgenommen, dieses Jahr erstmals in der AK50 und im Ranking des Performance Pools von dem neuen System offenbar profitiert, auch wenn ich im Vorfeld aufgrund der jüngeren Anpassungen nicht mehr davon ausgegangen war, dass es reicht für den Slot.

Zu Deinem letzten Punkt:
Cui Bono?
Ich könnte mir schon vorstellen, dass dies von Ironman ein bewusst eingebauter bias ist. Letztlich dürften bei Ihnen die ökonomischen Überlegungen überwiegen und wenn ich es für ältere Kohorten vergleichsweise einfacher mache, also sprichwörtlich die Karotte etwas tiefer vor die Nase lege, so könnte dies die jüngeren motivieren der Marke über den Lebenszyklus hinweg länger treu zu bleiben. Das wäre also für Ironman im Sinne des Customer Lifetime Value vermutlich keine so schlechte Sache unter der Annahme, dass der typische Athlet in einem Alter jünger 50 in den Sport einsteigt.

Das musst du noch mal erklären.
Wenn die Kohorte von Älteren, die als Referenz genommen wird, extrem leistungsstark ist, müsste doch eigentlich eine ungünstige Qualifaktor für Ältere hinten raus kommen.
Anders gesagt, wenn die Kohorte Älteren "normal" stark gewesen wäre, wären sie langsamer gewesen, wäre die Distanz zu M30 noch grösser gewesen, und wäre der Qualifaktor für Ältere noch günstiger gewesen?
Mache ich vielleicht einen Rechen- oder Verständnisfehler?

Wie war denn bisher das Annahmeverhalten der AKs?

Vielleicht sind ab 50+ eher die gut betuchten Athleten zu finden, die es sich leisten können?

Mit der Kritik an der Qualität der Daten im Vergleich zu der Versicherungsgeschichte hast du (@steinhardtass) natürlich recht. Das ist aber halt mal so: IRONMAN hat die IRONMAN Daten.

Wo du m.E. nicht recht hast ist, wie du den Bias in den Daten siehst und warum ältere AKs bevorzugt würden. Vor allem, dass die älteren AKs leistungsmäßig homogen und extrem stark wären, ist schlicht falsch. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Man sieht sofort einen starken Abfall der Leistung nach ein paar Plätzen. Beispiel aus 2024

Top10 der M30: 8:32-8:50, das ist ein Spread von 18min
Top10 der M65: 10:33-11:31, das ist ein Spread von 58min

Dein Argument, das System wäre keine Repräsentation der physiologischen Komponente: Für was soll das ein Argument sein? Doch wohl nicht für das alte System der Quotenverteilung? Weder das eine System noch das andere System leistet und wollte das. Die zu Ende gedachte Konsequenz einer solchen Forderung wäre: Auflösung der AKs.

Ich sehe den Bias in den Daten schon auch, die wesentlichen Gründe dafür sind m.E. jedoch vor allem:

- das alte Slotvergabesystem mit Rolldown (vor allem die nordamerikanischen Rennen mit vielen Slots) in Kombination mit der inhomogenität der Leistung der älteren AKs
- die physiologischen Probleme Älterer mit den Kona Bedingungen

M.E. ist die Diskussion ab 2031, wenn der Bias des alten Systems raus ist, eine völlig andere.

:Blumen:

Ich freue mich wirklich, dass dieses Thema so viel Anklang findet und wir hier eine – wie ich finde – qualitativ sehr hochwertige Diskussion führen. :Blumen: Das zeigt mir, dass das Thema für viele relevant ist und dass unterschiedliche Sichtweisen absolut ihre Berechtigung haben.

Mir geht es ausdrücklich nicht darum zu behaupten, dass das neue System schlechter ist oder das alte System perfekt war. Das alte System hatte zweifellos auch Nachteile, und beim neuen lassen sich Vorteile erkennen. Wahrscheinlich ist es – wie so oft – eine Mischung aus beidem: Beide Modelle bringen Vor- und Nachteile mit sich, und genau das wird in der Diskussion hier sehr deutlich. Ich verstehe auch die Argumentation, dass reifere (ich mag das Wort „alt“ im Zusammenhang mit diesen sportlichen Leistungen nicht :Lachanfall: )Athletinnen und Athleten für ihren Einsatz belohnt werden sollen, und das unterstütze ich selbstverständlich.

Was ich persönlich extrem spannend fände, ob das Thema vielleicht ein Thema für eine der nächsten Sendungen von Arne wäre, u.a. mit einem objektiven Vergleich:
Wie viele Athletinnen und Athleten aus welchen Altersklassen hätten sich bei den bisherigen Rennen nach dem alten System für Hawaii qualifiziert – und wie sähe das unter dem neuen System aus?

Ich selbst habe leider nicht die technischen Möglichkeiten, um das sauber auszuwerten. Aber hier im Forum gibt es ganz sicher einige IT-Spezialisten :Huhu: die so etwas mit ein paar Daten, etwas Zeit und vielleicht auch mit Hilfe von KI gut und schnell hinbekommen könnten.:liebe053:

Das wäre aus meiner Sicht ein spannender Beitrag zur Versachlichung: nicht das Für und Wider aus dem Bauch heraus, sondern ein echter Datenvergleich.

Neben der Qualität der Diskussion hier finde ich es spannend, dass da ein fast philosophisches Problem lauert: Was wäre die optimale Verteilung und woran erkennt man sie? Wir wissen alle, dass wir das nicht wissen, und das sagt was

m.

Ich bin mir nicht sicher, welchen Erkenntnisgewinn du daraus ziehen möchtest.

Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten: Die Ergebnisse sind in allen Systemen gleich oder eine Altersgruppe/ein Geschlecht partizipiert positiv bzw. negativ. Und dann? Ist dann eines der neuen System fairer oder unfairer? Oder war das alte nicht vielleicht fairer oder unfairer?

Wenn du nach Fairness fragst, sollten die Beurteilungskriterien klar sein. Ich werfe mal diese in den Ring:

Leistungsorientierung, Geschlechtergerechtigkeit, Transparenz und Vorhersagbarkeit.

Das alte System war zwar leistungsorientiert, aber demografisch verzerrt zu Gunsten großer Männer- AKs. Dafür transparent und der echten Möglichkeit eines Wettkampfs im Wettkampf.

Das neue System ist rein leistungsbasiert. Geschlecht und Demografie spielen keine Rolle. Aber du läufst als Athlet ins Ziel und hast außer deiner Zeit keine Ergebnis-Verlässlichkeit. Und es führt scheinbar in eine stärkere Umverteilung der Slots zu Gunsten der Männer.

Das neue (System)`schreibt den leistungsbasierten Ansatz fort, berücksichtigt aber ebenfalls demografische Fairness als qualifikations-relevant. Wird aber durch den doppelten Performancepool nun nicht einfacher. Im Gegenteil.

Mein Fazit: das neue, überarbeitete System (November-Edition) ist für mich das Fairste. Es priorisiert Leistung, berücksichtigt strukturelle Ungleichheiten und vertritt eine inklusive Sportvision durch Unterstützung des Frauenanteils in einer Trend-Sportart.

Wie IRONMAN CEO Scott DeRue treffend formulierte: "Gleichberechtigter Zugang wird nicht durch das Ignorieren von Ungleichgewichten erreicht, sondern durch die Gestaltung von Systemen, die diese berücksichtigen."

Das System zeigt, dass wahre Fairness mehr erfordert als nur mathematische Gleichheit – es muss die komplexen Realitäten des Sports und der Gesellschaft widerspiegeln, während es gleichzeitig Spitzenleistungen belohnt.

Anscheinend wird hier vergessen, dass die Datenbasis zur Bestimmung der Faktoren von uns allen nachvollzogen werden kann.
Ich habe das schon mal gemacht (für 2 oder 3 AKs).
Außerdem werden sich die Faktoren in den nächsten Jahren ändern, da ja die letzten 5 Jahre für Age Graded Results hergenommen werden.
Insofern ist die Kritik an der Datenbasis nicht nachvollziehbar.
Der Vergleich mit 1914 ist nicht zulässig.
Die IM Daten werden sich auch zusätzlich ändern, weil auch die älteren AKs schneller werden, auch zB wegen besserem Material und Professionalisierung.

Das wurde von mir und anderen in diesem Thread aber auch in anderen schon mehrfach erwähnt.

Richtige Beobachtung, und "das war schon immer so" - als 49jähriger hättest du nach dem alten System dich mit den 45jährigen Jungspunden um die Slots gebalgt, das ist als 50/51jähriger "Junior" in der neuen AK systemisch einfacher...

Klar, aber ob das aber einfacher oder schwerer war, ist ja die spannende Frage. Wenn man schon einen mathematischen Faktor nutzt, kann man es ja prinzipiell auch noch feiner aufschlüsseln, dann gibts halt für jedes Jahr paar Minuten Bonus. Ob es dadurch gerechter werden würde, weiss ich nicht.

Dieses Jahr in Schottland bin ich bei einem Rennen in der Superveterans-Kategorie gestartet, das ist 50-59. Da spielten zwar AK-Plätze keine Rolle, aber der Unterschied zwischen 50 und 59 kann halt auch riesig sein performancemässig.

Das kann nicht nur sein, das ist so. Auch der Unterschied zwischen 55 und 59 ist riesig.