Trainingssteuerung und Wk-Pacing mit FTP
 

Hi Ihr Lieben,
ich fahre das ganze Jahr auch Einheiten auf der Rolle. Daher habe ich auch ein angepassten/aktuellen FTP Wert zur Hand.
Diesen nutze ich dann auch zum WK-Pacing. Allerdings fallen mir die 72-74% über ca. 5 Stunden nicht ganz leicht. Eigentlich müsste ich hier bei einer FTP von ca. 300 Watt so auf ca. 225 Watt kommen. Da bin ich in der Regel 25 Watt niedriger und der Lauf ist dennoch relativ zäh :Lachen2:
Bei der Ursachenanalyse überlege ich, ob hier die Position eine Rolle spielt. Die FTP wird basierend auf den Rolleneinheiten (Trainerroad) ermittelt. Allerdings fahre ich diese überwiegend im Oberlenker und im Wk natürlich dann im Aerolenker.
Wie handhabt ihr das? Ist bei Euch der FTP Wert im Aero-Setup ermittelt/getestet und dann rechnet ihr runter? Oder ist bei den 72%-74% für eine 5h LD schon ein Abschlag für die Position inkludiert.
Schon mal vielen Dank für Feedback.
LG Patrick

meine FTP auf dem RR zB beim Bergzeitfahren ist auch ein gutes Stück höher als auf dem TT in Position
ich denke "hin - und her-rechnen" ist immer schwierig, kannst du auf der Rolle nicht mal in Position einen FTP-Test machen?

Nur so Gedanken dazu:
Ich würde als erstes mal das Messsystem hinterfragen: nimmst Du den gleichen Powermeter wie outdoor auf der Rolle für den FTP-Test oder den Wert, den die Rolle anzeigt? Eventuell gibt´s da Differenzen (zumindest sollte man die mal abgleichen).
Dann die Frage hinsichtlich FTP-Test: ist das ein Kurztest? Eventuell würde ich dann mal einen längeren Test machen.
Ja, und zum Thema Aero vs. Oberlenker hat mein Vorposter schon was gesagt.

Also ich vergleiche auch hin und wieder Äpfel mit Birnen, aber ich wunder mich nicht, dass keine Bananen dabei rauskommen.

Neben der Position (hüftwinkel ist kleiner, daher die kraftübertragung in der Regel schlechter, weil unter anderem die Durchblutung nicht ganz so hinhaut) spielt auch der verwendete Powermeter eine Rolle. Bei 300 Watt machen 3 Prozent Abweichung schonmal 9 Watt aus.
Dazu kommt Indoor vs. Outdoor.
Hältst du dich im Rennen an die NP, oder nimmst du die 0 Stellen mit rein?
Wie schaut’s mit der Verpflegung aus? Kommst du da gut hin, oder verfeuerst du mehr als du aufnehmen kannst?
Bist du eher Diesel, oder eher Turbo? Einen 20 Minuten Test als Grundlage für die Stundenleistung zu nehmen und darauf dann das Pacing für einen 5 Stunden Radpart innerhalb eines 9-10 Stunden Rennens zu machen kann auch böse nach hinten los gehen.
Wenn du in 20 Minuten richtig tief gehen kannst werden andere Werte rauskommen als bei jemanden der nach einer Stunde erst warm wird und bei dem nach 150 km der Spaß erst richtig anfängt.

Long Story Short. Die FTP ist ein netter Anhaltspunkt, du solltest aber im Sommer einige (viel) Zeit auch auf dem TT und in WK-Pace verbringen, damit du wirklich nutzbare Werte bekommst.

guter Punkt mit den Nullstellen, im FTP-Test werden keine auftreten aber im Rennen ggf. schon, wie ist da der Standard, gibt es überhaupt einen, wenn es zB heisst Profi-Athlet XY hat im Ironman 280w oder 320w getreten, ist das dann mit 0-Stellen oder ohne?

Hi Ihr Lieben,

herzlichen Dank für Euer konstruktives und prima Feedback. :Blumen:

Anbei mal noch ein paar Details zu mir/Tests/Setup etc.

Ich bin ein bildhübscher Mann von 1,79m Größe ... :Cheese:
Im Ernst. Meine FTP liegt ca. bei 300 Watt. Früher habe ich die über ein Stufentest in Trainerroad ermittelt und seit 2 Jahren ermittelt sogar die Software die FTP so, dass ich gar kein Test fahren muss.
Für die Trainingssteuerung auf der Rolle passen die Werte auch prima und fühlen sich richtig an.
Ansonsten bin ich durch die Jahre Ausdauertraining eigentlich sogar eher der Diesel und es fällt mir eher leicht Trainingsbereiche über ein längeren Zeitraum abzurufen (mit eben dieser Ausnahme). Ernährung bin ich so bei 90-120 Gramm und komme damit auch gut klar.

Ich habe auch schon mal mein WK-Pedal-Wattmeter (Favero) auf die Rolle geschraubt und die Werte sind bei 190 Watt ziemlich synchron. Allerdings habt ihr da ganz sicher ein Punkt. Bei Beispielsweise 300 Watt entkoppeln sich die Beiden doch sehr stark und die Pedale zeigen 20-25 Watt weniger.
Allerdings bin ich im WK ja auch eher im Bereich wo die Beiden noch einigermaßen synchron sind.

Basierend auf Euren Kommentaren würde ich sagen, dass mein Ansatz schon mal falsch ist weil ich ein FTP Wert aus einer Rennrad-Position (überwiegend Oberlenker) scheinbar ohne Abstriche in ein FTP Wert in Aero Position übernehme und von diesem ein Abschlag für die Dauer abziehe.

Learning wäre daher nächstes Jahr doch auch mal mehr WK-Intervalle draußen zu fahren und mich so eher einem Pacing Wert anzunähren :cool:

Die Frage habe ich mir auch gestellt, meine Erkenntnis:

Meine FTP, die ich am Berg in 20 Minuten mit dem RR ermittle, kann ich nicht auf dem TT in Aeropostion fahren (zu hoch) bzw als Grundlage nehmen.
Ich errechne meine WK-NP mit Werten auf dem TT im Freien (nicht Rolle). Z.B. mit einem Sprint-WK auf dem Rad all-out.

Aus meiner Sicht sollte das ohne Nullstellen sein. :Gruebeln: und meine, dass es bei mir auch so eingestellt ist.
Werde das zur Sicherheit aber auch noch mal prüfen.

Habe es gerade geprüft und ist mit Nullstellen. Das ist dann natürlich auch ein guter Punkt. Meine letzten 2 Rennen hatten beide einige Steigungen und natürlich drücken die dann den Durchschnittswert und die NP.

Bringt mich immer mehr dazu, dass es für die Trainingssteuerung gut geeignet ist aber im welligen Terrain dann doch nur bedingt zu gebrauchen :-)

Moin, kannst Du denn 300 Watt die Stunde über auch sicher halten?

Eine Stunde auf der Rolle mit 300 Watt bin ich "natürlich" nie gefahren. Wobei ich schon Trainingseinheiten hatte, wo man von 60 Minuten 45 Minuten im Bereich der FTP war (mal darüber mal darunter).
Aber wie gesagt immer im Oberlenker und nie in freier Wildbahn auf dem TT. Dort würde ich das meines Erachtens nicht schaffen.

Ich hatte auch eine FTP von grob 300 Watt und bin auf der LD so 225 Watt Schnitt gefahren.

FTP Tests, habe ich auch in Aero Pose gemacht, da es sonst schwer vergleichbar ist.

Wie Kampfzwerg schon schrieb, ist dieses runterrechnen sehr individuell und am Besten ist es, wenn man seine Wettkampfleistung mit spezifischen Einheiten herausfährt. Die guten alten 4x30min WK Pace in eine längere Einheit eingepflegt sind meines Erachtens nicht verkehrt.

Und es kommt natürlich auch stark auf die Strecke drauf an.

Mir war im Rennen die Durchschnittsleistung immer egal und ich habe geschaut, dass ich auf Flachpassagen bzw bergauf in meiner gewünschten Zone bin.

Ich verstehe gerade nicht, wie man im WK seine Leistung über NP steuern will. Die reagiert doch viel zu langsam auf meine aktuelle Leistung. Ich kann also komplett überpacen und mich abschiessen und merke nichts.
Nach meinen Verständnis waren die empfohlenen Power Zones doch die Momentanleistung, die ich versuche, relativ konstant zu erreichen, aber nicht massiv zu überziehen. Im Flachen mag das dann in etwa der NP entsprechen, aber sobald ein paar Hügel kommen, wird die NP vermutlich tiefer liegen als mein Zielbereich. Oder verstehe ich da was falsch?
(Ja, ich weiss, am Berg tritt man oft ein paar Watt mehr als geplant, aber wenn das deutlich über FTP liegt, platzt man irgendwann- spätestens beim Laufen.)

Zur Ermittlung der Schwelle/Lactate Steady State reicht der bekannte 20min Test aus, oder man kann auch andere Stufentests nehmen. Um diese Schwellenleistung auch 60min (FTP) fahren zu können, bedarf es noch weiterer (muskulärer und energetischer) Voraussetzungen, die für die Ableitung der Trainingszonen (oder deines Wettkampf-Pacings) nicht relevant sind.

FTP (CP60) ist ein veraltetes Konzept, das in der modernen Trainingslehre nicht mehr viel Aussagekraft hat. Es ist nur EIN Intervallwert. Um deine Schwelle länger fahren zu können, musst du das mit immer länger werdenden Intervallen trainieren.

:Blumen:

2 Athleten mit identischem Gewicht, die beide 300W über 20min fahren können, können ein sehr unterschiedliches metabolisches Profil haben.

Daher kann man meiner Meinung nach überhaupt nicht pauschal sagen, dass der 20min Test ausreicht um Schwelle/Lactate Steady State zu bestimmen

Meinst du damit den anaeroben Anteil zu der Leistung? Wenn ja, ist sie bei 20min verschwindend gering. Die Schwelle wäre bei beiden bis auf ein paar Watt gleich.

Hi Siebenschwein, :)

ja, dein Punkt ist völlig richtig und im Rennen steuere ich auch nach dem aktuellen Wattwert und nicht nach NP.
Nach dem Rennen schaue ich mir dann den Durchschnittswert und NP an. Auf einer flachen Strecke sollten diese dann möglichst dich beisammen liegen.
Auf einer hügeligen Strecke ist da natürlich ein kleiner Unterschied. Schon alleine dadurch, dass man sich im Anstieg ein paar Watt mehr gönnt und bergab etwas weniger tritt.

Allerdings ist bei mir NP und Durchschnittswert unter dem Erwartungswert :Lachen2:

LG Patrick

Hi Armin,

das ist meines Erachtens schon ein wesentlicher Teil der Erklärung. Meine Tests in aufrechter Position liefern auch 300 Watt. In Aero-Position schaffe ich aber vermutlich 20-30 Watt weniger. Somit wäre meine FTP Baseline auch nur 270-280 Watt.
Und da passt dann die WK-Leistung mit ca. 200 Watt auch wieder :Blumen:

LG Patrick

:Blumen: Ja, das wäre auch mein Insight daraus. Mehr längere WK-Intervalle auf dem TT Rad, um hier dichter an die Werte der RR Position zu kommen.
Und natürlich On-Top hier ein besseres Gefühl für das mögliche WK-Pacing zu bekommen. Anstatt mich auf ein "errechneten" Wert zu verlassen :cool: LG Patrick