Training: Was ist genug, was ist zu viel? (Arbeitstitel)
 

[Moderation: Einen Titel für diesen Thread sowie das genaue Thema müssen wir noch finden.]

Ich finde den Agegrouper spannend.
Letztes Jahr AK18-24 Weltmeister in Kona und jetzt neuer AK Rekord.
Und vor allem wenn man sich seine Trainingsleistungen so anschaut (Strava).
Da frage ich mich als jemand der den Sport knapp 40 Jahre macht:
Wann hat man genug trainiert und wann zu viel?

Konkret:
Ich habe in diesem Jahr 1x 18:30h trainiert (TL in Freiburg ) und 1x 19h (Urlaubswoche zu Hause).
Ein Bekannter (50J) hat seit 01.01.2025 jede Woche 21h geschrubbt.

Der AK Champion kommt auf 18,9h.
Vielleicht wäre das ein neuer Thread wert, oder eine Umfrage, oder beides.

Er ist nicht mal halb so alt wie du.
Jeder ist anders.
Frag z.B. triduma wieviel er in den letzten 30 Jahren wöchentlich trainiert.

Das ist keine Antwort auf dieses Thema.
Konkrete Frage wäre: Wann ist viel zu viel?

Ich finde dass ein spanndes Thema, befürchte aber, dass es da halt viele
Variablen gibt, die es letztlich unübersichtlich machen.

Also beispielsweise die oft zitierte "volle Berufstätigkeit" bei Agegroupern. Das kann ja in der Praxis total unterschiedliche Belastungen bedeuten, die sich auf mögliches Training und Regeneration beziehen. Vom Rest des Lebens, der noch dazu kommt, gar nicht zu reden.

Dann bin ich fest davon überzeugt, dass Menschen halt auch in der gleichen AK unterschiedlich von Training profitieren, d.h. einer braucht weniger/mehr oder verträgt weniger/mehr Traning schon von seiner Physiologie her. Natürlich sicher innerhalb gewisser Grenzen ähnlich und mit wenigen Extremen als Ausreißer.

Spannend wäre es aber schon zu wissen, wer wieviel trainiert hat von den Top3 beispielsweise und wie. Ob die Werte dann stimmen in den Umfragen, ist ja durchaus auch eine Frage. Gibt ja einen gewissen Wettbewerb darin, besonders schlau (wenig) oder besonders viel (fleissig) zu trainieren und das kann schon ein Bias sein.

Klaro. Das ist alles nichts Neues was du schreibst.
Ich folge ein paar Leuten und beobachte deren Ergebnisse. Ein Bekannter hier im Forum (Tom H.) ist eher am unteren Ende der Trainings-Leistungs-Skala und am oberen Ende der Skala der erbrachten Leistung im Wettkampf.

Die knapp 19h sind der Wochenschnitt bei ihm?
Frederik hat jahrelangen Triathlon Background. Er ist zum Beispiel die dänischen Nachwuchskader im Triathlon durchlaufen. Und ist auch schon 2019 für Itzehoe in der 2. Triathlon Bundesliga gestartet.

Er wird übrigens nächstes Jahr in das Profilager wechseln.

Lt. Strava

Das Spannende ist ja, ob und was man daraus für sein eigenes Training ableiten kann.

Spannend wäre tatsächlich mal eine umfassende Datenanalyse in Kombination von Ironman-Daten und Strava-Daten. Für eine KI dürfte es nicht schwer sein, die Daten zusammenzuführen, also das Strava Account x zu Teilnehmer y gehört und die WK-Ergebnisse lassen sich dann auch zuordnen. Mal die nicht kühne Hypothese aufgestellt, dass die Mehrzahl der IM-Teilnehmer bei Strava ist und ihr Training eher penibel registriert, hätte man sicher eine sehr gute Datenbasis für die Zusammenhänge zwischen Training ( Qualitativ und Quantitativ) und Platzierung im Wettkampf.

Für jeden Sportwissenschaftler ein Traum, der spätestens dann zum Alptraum wird, wenn er versucht, dafür eine datenschutzrechtliche Genehmigung zu bekommen.:Cheese:

naja wenn da noch 4-5 h die Woche Gym dazu kommen, haut das nochmal rein sowohl bei Regenerations need als auch Core Stabi usw. oder ist das schon mit drin

Es wird ja bereits mit Big Data in der Sportwissenschaft gearbeitet.

Das wenig überraschende Ergebnis im hier besprochenen Zusammenhang ist, dass höhere Trainingsumfänge zu schnelleren Wettkampfzeiten führen.

Im Laufsport kenne ich dazu Studien über Wettkampfdistanzen von 5 bis 100 Kilometer. Im Amateursport hat man einen nahezu linearen Zusammenhang zwischen Trainingsumfang und Wettkampfzeit. Amateursport heißt: Für wöchentliche Trainingsumfänge von 20-120 Kilometern.

"Viel hilft viel" gilt auch im Triathlon für Wochenumfänge bis etwa 30 Stunden.

Eine Grenze der Trainingswirksamkeit schein es weniger bei den Umfängen, aber mehr bei den Tempoeinheiten zu geben. Mit anderen Worten, mehr Umfang führt in der Regel zu einer Leistungsverbesserung, mehr schnelle Einheiten aber nicht unbedingt. Offenbar kann der Körper nur begrenzt Temporeize in Trainingsanpassungen umsetzen.

:Huhu:

Ich hab mir natürlich auch gleich die Infos vom Sieger in Kopenhagen angesehen und schiebe diese Performance, wie Niklas schon geschrieben hat, auf die lange Vergangenheit auch in Kaderstrukturen und bereits jetzt ein Profi-Like Lifestyle. Vlt. mit etwas weniger Profi als ein Voll-Voll-Profi, aber schon sehr viel Erfahrung.

Ich komme dieses Jahr in der Vorbereitung auf 2, vlt. 3 Wochen über 20h, vlt. nochmal genau so viele mit >18h. Der Großteil meiner Wochen ist doch zwischen 10-15h Training gewesen.

Ich finde es sehr spannend, wie solche Zeiten dann doch zusammen kommen und auch die Frage nach Input vs. Output. Lars Wichert hat öfters bereits gesagt, dass er viele Wochen <10h Trainiert, selbst in der IM Vorbereitung.

Und für eine 7.49 muss neben dem Training auch noch Bedingungen passen. Wäre Interessant, ob der AK Athlet mit dieser Zeit gerechnet hätte. Kopenhagen ist für AG ein sehr schnelles Pflaster und wäre meine erste Wahl für 2025 gewesen. Aber es war bereits ausgebucht.

Wobei ich mich dabei immer frage, inwieweit das wirklich für andere Athleten interessant ist, vor allem, wenn sie in der Vergangenheit nicht mehrfacher Weltmeister im Rudern waren.

In einem der frühen Interviews seiner Triathlonkarriere mit Golo Röhrken spricht er etwas ausführlicher über sein Training und erwähnt auch 3(!) Ermüdungsbrüche. War das jetzt die Folge des Lauftrainings in einer Sub10Trainingsstunden-Vorbereitung oder die wenigen Stunden die Folge der Ermüdungsbrüche ?

Ich finde da ja letztlich die Big-Data-Ergebnisse von Arne interessanter, als solche Einzelfälle aus doch ganz speziellen Konstellationen.

Zum einen sind die plus/minus 20 Jahre als Profi im Rudersport und der absoluten Weltspitze sicher mehr als hilfreich gewesen, zum Anderen passen seine Aussagen von > 10 Stunden nicht zu den Wochenaufzählung die er dann so macht.

Ich sag ja ich gar nicht, dass viel Umfang schadet.
Nur glaube ich oder besser ich weiß (du weißt es vermutlich besser durch dein Coaching) dass irgendwann der Break Even erreicht ist und sich danach keine weitere Steigerung mehr einstellt sondern eher ein Abfall der Leistung.
Bei Profis (dazu zähle ich alle, die nicht arbeiten sondern nur Sport machen, also auch Rentner oder Millionäre) wird dieser Punkt ggf. nach oben verschoben.

Danke für den Beitrag von Tom.
Ich weiß noch wie er seinen Blog gestartet hat und von vielen belächelt wurde.
Er hat es soweit gebracht weil er sich sehr fokussiert hat, z.B. auf sein Schwimmen, dort ist er nun in der Spitze konkurrenzfähig.
Sein Radfahren, ausgeklügelte Aerodynamik gepaart mit guter Leistung, usw.

Man kann den Umfang nicht beliebig hoch schrauben, höchstens beim Radfahren.
Laufen ist orthopädisch unmöglich und Schwimmen bedeutet extrem hoher Zeitaufwand für sehr wenig Ertrag.

Ich denke, dass so hoher Umfang von Amateuren für 2-5 Jahre machbar ist, danach verschwinden solche Athleten von der Bildfläche.

Ich kenne auch so Leute die nur 10 Stunden trainieren pro Woche trainieren und schnell sind, aber die pendeln dann noch, machen Yoga, fahren Rolle und gehen ins Fitnessstudio, das zählt bei denen alles nicht mit, bei anderen wohl. Es ist kompliziert.

Ich hatte eine Form von übertraining. Konnte man auch bei meinen Blutwerten messen. Muskulär und orthopädisch hatte ich den Bogen nicht überspannt, aber privater und beruflicher Stress kippten das gesamtsysytem.

Eigener thread wäre trotzdem gut.

Ne ist es nicht.
Ich zähle Schwimmen, Radfahren, Laufen.
fertig.
Rolle fahren zählt natürlich dazu.

Wenn manche zur Arbeit mit dem Rad pendeln und dabei 17km/h fahren und das auf Strava hochladen, dann ist es halt Teil der Statistik.
Wenn andere ins Gym gehen und Eisen schwingen ist es auch Teil der Statistik.
Genauso wie wenn man zu Hause auf dem Laufband läuft mit -5% Steigung.

Wie soll der denn heißen bzw. wie sollten wir das Thema eingrenzen?
:Blumen:

„High Volume vs. High Intensity- welche Trainingsstrategie bringt die schnelleren Zeiten bei Agegroupern“

Hier mal ein erster Vorschlag, nämlich dass man sich mal anschaut, wie die Top-Athleten in den Age Groups trainieren – z. B. die letzten 12 Wochen vor einem großen Wettkampf – und das dann mit Athleten auf Platz 20 oder Platz 100 vergleicht.

Spannend fände ich, wenn man dazu nicht nur die Gesamtkilometer anschaut, sondern etwas differenzierter vorgeht:

Aufteilung Umfang vs. Intensität
• Wie viel % des Trainings sind wirklich High Intensity (z. B. Intervalle,Schwelle)?
• Wie viel % fällt in den Grundlagenbereich (Zone 1/2)?


Disziplinspezifische Unterschiede
• Wie viel High Intensity entfällt auf das Schwimmen?
• Wie viel HIT auf das Radfahren?
• Wie viel HIT auf das Laufen?


Verteilung im Trainingszeitraum
• Gibt es Unterschiede zwischen den ersten Wochen des Vorbereitungsblocks und den letzten 2–3 Wochen?
• Wird zum Schluss die Intensität stärker hochgefahren oder bleibt es eher volumenorientiert?
• Vergleich der Leistungsgruppen
• Sieger der AK vs. Platz 20 vs. Platz 100: wo liegen die größten Unterschiede – im Umfang oder in der Intensität?

Damit könnte man vielleicht herausfinden, ob am Ende wirklich „mehr Kilometer“ entscheidend sind, oder ob gezielte Intensitäten wichtiger sind – oder ob es schlicht die richtige .

In meinen Beiträgen zu dem Thema geht es mir nicht um Intensität vs. Umfang.
Ganz andere Baustelle.

Ach so, sind wir jetzt beim Wünsch-dir-was-Konzert? Oder schon bei Pippi Langstrumpf: „Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt.“ 😉

aber wir sind ja hier nicht im „Mein-Beiträge-Forum“, sondern in einer Diskussion, wo auch andere mitreden dürfen

Ich sehe zwar nur die Quotes von Sabine, aber entspannt Euch..

Die Infrastruktur am Wohnort spielt durchaus auch eine Rolle. Wenn ich bei mir zu Hause zu meiner Standard-100km Radrunde aufbreche, habe ich auf den ersten 7km 12 Ampeln . Macht hin und zurück 24. Da kommen auf 40 Minuten Nettofahrzeit 15 Minuten Standzeit mit entsprechend Bremsen/Ausrollen mit entsprechend dichtem Verkehr.

Die nächsten 13km sind deutlich besser mit nur 6 Ampeln und ich kann auch mal 5km am Stück fahren ohne obligaten Stopp.

Erst dann kann ich 60km ohne Unterbrechung fahren.

Deshalb fahr ich sehr selten draußen nur 2h Rad im Training, weil ich eigentlich eine Stunde als deutlich weniger effizient rausstreichen kann und erst ab 3 1/2h das Gefühl einer längeren Grundlagenfahrt habe.

Wenn Du von Deinem Gartentor startest, ist der Unterschied zu einer Rolleneinheit vermutlich nicht groß.

Die Ausgangsdiskussion hatte aber tatsächlich wenig mit "High-Intensity vs. High volume" zu tun. Denke persönlich auch, dass das ein Thema ist, welches schon oft genug in verschiedenen Variationen diskutiert wurde. Die von Sabine aufgeworfene Fragestellung umgreift ja viel mehr, als das man es nur auf high-intesity vs high volume reduzieren könnte.

Das isoliert zu betrachten wird dir ja nicht DAS Ergebnis liefern. Wenn der AK-Sieger ein Wichert oder der Kopenhagen Ak-Sieger ist und Platz 20,… 100 Athleten sind die Ausdauersportler erst seit einer „kurzen“ Zeit betreiben kann man das ja nur sehr bedingt einordnen.

Ich finde es spannend, was Arne als Trainer geschrieben hat. Gerade der Punkt, dass man die Umfänge zwar nach oben schrauben kann, es aber spätestens bei den Tempoeinheiten zu Problemen kommt, hat mich zum Nachdenken gebracht. Genau da habe ich angesetzt.

Am Ende ist es gar nicht so wichtig, ob man dann Platz 1, Platz 20 oder Platz 100 analysiert – entscheidend ist eher das Grundprinzip dahinter. Eigentlich wäre das sogar ein spannendes Thema für eine wissenschaftliche Arbeit an der SpoHo: Wie verhalten sich steigende Umfänge im Zusammenspiel mit Intensität, Belastbarkeit und Regeneration wirklich?

Falls ich Dich richtig verstanden habe: Das wird unter dem Begriff Training Intensity Distribution (TID) erforscht.

Ein bekanntes Ergebnis ist das sog. polarisierte Training von Dr. Stephen Seiler.

Insgesamt gibt es jedoch zu den nichtolympischen Sportarten nicht sehr viel Forschung, sodass Trainer- und Erfahrungswissen aus meiner Sicht eine Rolle spielen. Wir sind ja eine sehr spezielle Gruppe: Langstreckler, locker 10-30 Jahre über das Höchstleistungsalter hinaus, berufstätig und mit nur 1-2 richtigen Wettkämpfen pro Jahr über die Hauptdistanz.
:Blumen:

Noch unklares Trainingsthema (Arbeitstitel)
 

Einen Titel für diesen Thread sowie das genaue Thema müssen wir noch finden. :liebe053:

Natürlich. Ich habe aber überhaupt nicht von Intensitäten gesprochen sondern über die Sinnhaftigkeit von 20h Training in der Woche oder mehr.

Du kannst gerne über Intensität diskutieren ist aber (wie bereits oben erwähnt) eine ganz andere Baustelle.

Wir kommen hier eigentlich vom ursprünglichen Thema Ironman Kopenhagen ab :Huhu:

Genau deshalb fand ich die Idee gut, :) einen eigenen Thread zu eröffnen – und habe dazu einen ersten Input geliefert, welche Themen dort sinnvoll Platz finden könnten.

Mir ist bewusst, dass in einem Forum viele unterschiedliche Sichtweisen zusammenkommen – genau das macht ja den Mehrwert aus. Gerade deshalb empfand ich die Art der Äußerung von Sabine als etwas einseitig.

Das soll aber keinesfalls heißen, dass ihre Fragen, Anregungen und Beiträge nicht genauso Beachtung finden sollten – nur eben vielleicht im passenden Thread :Blumen:.

Wenn ich so die Beiträge durchlese, geht es da nicht um folgendes Thema:

"Wie sieht ein guter/optimaler Trainingsplan aus?"

Denn dieser ist ja gerade eine richtige Mischung aus Umfang und Intensität, damit es nicht zu viel ist, aber zielgerichtet, und leistungsmaximierend.

Da dies aber völlig individuell ist, denn die Adaptionen bei Leuten wirken unterschiedlich, kann man da nix Allgemeingültiges aufstellen, das auch noch spezifisch genug ist. Und die allgemeingültigen Sachen sind ja aus der Wissenschaft bekannt.

PS: Da sind ja persönliche Blogs ganz gut geeignet, denn da können alle gut spezifisch sowas diskutieren.

Wenn ich Sabine richtig verstanden habe, war das gar nicht die richtige Intention aus der Frage. Sondern viel mehr, gibt es im AK Bereich ein zu viel des Guten?

Und das ist sicher eine Frage, die jeder kennt, der das auf einem sehr ambitionierten Bereich macht. Mit Vollzeitjob + (evtl. Familie) und dem dazugehörigen Stress wird es sicher einen Kipppunkt geben, der deutlich unter dem ist, was für Profis vllt. dauerhaft 30h/Woche sind.

Wann hat man genug trainiert und wann zu viel?

Das es ein zu viel des Guten gibt, ist ja wahrscheinlich nicht der Streitpunkt, sondern wo die Grenze liegt, denke ich. Und das wird man aus meiner Sicht nur individuell herausfinden können und ausprobieren müssen.

Das mehr Umfang erstmal prinzipiell besser ist als Trainingsmittel, ist ja sportwissenschaftlich sehr gut abgesichert, wie Arne auch geschrieben hat. Das man das auch alles regenerieren muss, damit es wirklich zu mehr Leistung kommt und die Verpflichtungen neben dem Sport bei Amateuren nicht gerade dabei helfen, ist nun auch keine Raketenwissenschaft.

Vermutlich gibts zu dem Punkt unterschiedliche Sichtweisen, aber ich bin überzeugt, dass die Verträglichkeit/Regenerationsfähigkeit auch ein Talent/Fähigkeit ist, was unterschiedlich ausgeprägt ist. Insofern können Big-Data-Werte oder Erfahrungen von Trainern nur ein Anhaltspunkt sein, mit dem man arbeiten kann.

Also Beispiel: Lubos Bilek hat hier mal in einem 15jahre alten Interview auf die Frage, wo aus seiner Erfahrung die Grenze bei Amateuren liegt, ungefähr 20h geantwortet.

Wenn ich nun auf mein eigenes Training schaue, und dabei feststelle, ich liege im Schnitt nur bei 10 odersogar schon bei 25, welche Schlüsse ziehe ich jetzt daraus ? Ich würde dann überlegen, dass ich entweder mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit noch Potential nach oben haben könnte oder vielleicht schon zu viel trainiere. Das ist aber erstmal eine Hypothese, genauso wie mir ein Medikament nicht zwingend helfen muss, nur weil es sich in Studien als wirksam erwiesen hat.

Rausfinden kann ich das nur, indem ich den Umfang anhebe oder senke und schaue, was passiert.

In der, immer noch sehenswerten, Sendung, Lubos Bilek bringt er übrigens ein Beispiel eines Agegroupers, wo er Intensität und Umfänge reduziert hat und der ambitionierte Sportler dann deutlich besser geworden ist.

Zum Ausprobieren sind sicher solche Erfahrungswerte und auch Big-Data ein hilfreicher Ansatz, aber man darf deshalb nicht den Schluss daraus ziehen, dass jetzt jeder, der 20h im Schnitt trainiert viel zu viel trainiert, nur weil alle Agegroup-Treppchen im Durchschnittswert von 15h weggehen.

In erster Linie sind die maximal sinnvollen und verträglichen Umfänge neben individuellen Faktoren von Job und Alltag begrenzt.
Die Jungen schnellen Agegrouper haben oft Profiambitionen, kaum familiäre Verpflichtungen und teilweise auch noch keinen Job. Da wird man viele finden die 18-25h/Woche trainieren, das abkönnen und davon profitieren. Ohne dazu Zahlen, Daten und Fakten zu haben würde ich behaupten, dass die Umfänge der schnellsten AGler dann erstmal weniger werden umso älter sie sind. Ältere schnelle AGler haben dann aber oft schon viele Jahre im Sport hinter sich und hatten eventuell auch eine "wilde Jugend" in der sie viel mehr trainiert haben.

Ich würde behaupten, dass die schnellen Agegrouper für ihre Lebenssituation größtenteils das Optimum in Sachen Umfang machen, genauso Frederik.
Wenn er den Sprung zu den Profis schafft, kann er die Umfänge noch sehr weit steigern, da sind 19h nicht allzu viel. Wenn er es nicht schafft und als Amateur dabei bleibt und eine Familie gründet, trainiert er wahrscheinlich nur noch 12h/Wochen und kann trotzdem noch seine AK bei jedem Rennen gewinnen, weil er die Vergangenheit im Sport hat.
Pauschal würde ich sagen, lassen sich die Grenzen des sinnvollen bei 12-15h/Woche für Normal Arbeitende Athleten mit Familie, 20-25h für Athleten mit entspannten Job und kaum Familiärer Verpflichtungen setzen.
Alles drüber muss man schon fast wie ein Profi Leben um davon sinnvoll zu Profitieren und das im Saisonschnitt auch wirklich zu erreichen.

Es soll nicht darum gehen was theoretisch möglich ist, sondern ob das auch sinnvoll ist.
Wenn ich also mit Job und Familie durch günstige äußere Umstände (Homeoffice z.B.) in der Lage bin 20h zu trainieren, sollte ich das dann auch tun oder wäre weniger vielleicht mehr?

Ich persönlich denke letzteres.

Ich habe die Beobachtung gemacht, dass sich viele von außen treiben lassen oder unterbewusst getrieben werden und dass dadurch zu viel trainiert wird.

Die Grenze liegt wohl bei der Zufuhr der KH, die man täglich verstoffwechselt bekommt.
So hatte ich das von Blumi in Erinnerung.
Der würde gerne unendlich Volumen machen bei hoher Qualität, aber das Limit ist eben die tägliche KH Zufuhr.
Problem gelöst.
Bitte sehr.
lol

Dann sollte er mal mit Jonas Deichmann telefonieren. :Lachen2:

Ich persönlich würde sagen: Wenn du in der Lage bist das Körperlich und Psychisch aufrecht zu erhalten, ohne dass Trainings oder Lebensqualität darunter leidet dann ja, dann bin ich der Meinung, dass man dadurch auch mehr Verbesserung erreicht. Wenn dann aber 50% der Einheiten schlecht laufen und man während der Arbeit 20 Kaffee braucht um nicht einzuschlafen dann ist es doch zu viel.

Ich hätte dagegen gehalten & gesagt, wenn es die äußeren Umstände möglich machen & man bereit ist das alles zu investieren (weniger Zeit mit Familie, Freunden, andere Freizeitaktivitäten), um im Triathlon besser zu werden, dann sollte man das tun.
Ob das für den Seelenfrieden als Amateur gut ist, steht auf einem anderen Blatt.

Aber Arne sagte es ja auch, dass Umfang hilft. Und 20h sind in dem Sinne besser als 15h, sofern man das mental & körperlich aufrecht erhalten kann.

Bei den genannten Umfängen ist es eher unerlässlich, dass man sehr regelmäßig drauf schaut, ob das alles noch so sinnvoll ist oder man langsam ausbrennt.

Zu deinem letzten Punkt spielt aber ansonsten, in meinen Augen, auch viel die Angst mit, dass man mit vermeintlich weniger Umfang langsamer/schlechter wird. Obwohl das zwangsläufig ja gar nicht sein muss.