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Passabfahrt: Bremsversagen hydrl. Scheibenbremse?
Hi
Sachen, die ich nicht tun sollte: - Alpenpässe runterfahren - bei der Abfahrt, weil ich null Abfahren kann, Strasse eng, Belag sehr schlecht, Strecke unbekannt ist und es rechter Hand senkrecht runtergeht, ziemlich auf der Bremse "stehen" - also eigentlich kontinuierlich bremsen. Was meine ältere 105 hydraulische Scheibenbremse dann aber auch nicht machen soll: Komplettes momentanes Bremsversagen HR: Hebel geht so durch, Bremswirkung exakt null Nur weil ich die VR-Bremse nicht so malträtier habe und sie noch ging, bin ich nicht verunfallt und konnte das Rad zum stehen bringen. Das passierte in der Abfahrt genau noch einmal, dann bin ich noch vorsichtiger gefahren - Bremse ist im Prinzip wohl okay, und tut danach weiterhin was sie eigentlich soll Fragen dazu: - Das ist ein Überhitzungs-Phänomen und unvermeidlich, konstruktionsbedingt, ja? - Mechanische Scheibenbremsen sind hier nicht im Vorteil? - Eigentlich ist das Resultat eines Fahrfehlers, falsche Bremstechnik? - Versteckter Defekt oder falsche Einstellung des Bremssystems eher unwahrscheinlich? - Wenn es noch mal passiert: Bremse loslassen und nach (1,2,3,4 sec?) wieder versuchen? m. |
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Würde ich schwer vermuten, ja. Vorallem wenns hinterher genauso unvermittelt wieder einwandfrei geht. Zitat:
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Das ermöglicht dem Sytem ne deutlich bessere Abkühlung als wenn alles konstant (aber ggf. weniger) Wärme fabriziert. Das kann natürlich in der Tendenz ner dynamischen Fahrweise widersprechen. Zitat:
Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, was bei diesem Medium zum Versagensszenario führt. Bei DOT ists ja die aufgenommene Feuchtigkeit aka Wasser, die/das zu kochen beginnt und dadurch Dampfblasen bildet;- das sollte bei Öl ja aber ausgeschlossen sein. Aus der anderen Richtung überlegt: wenn das alleine der Heilsbringer wäre, wieso fahren und bremsen dann nicht alle Autos und Motorräder auch mit Öl sondern weiter mit DOT? Ich bin eher nicht bereit zu glauben, dasses rein um die Viskosität geht...:-(( Zitat:
Was ich wohl bevorzugen würde, ist schnelles Pumpen, aber, s.o., ohne die genauen Vorgänge zu kennen, die zu dem Ungemach führen, ist das Fischen im Trüben. In der Regel sagt man, auf jeden Fall nicht anhalten, weil in Fahrt die Kühlung deutlich besser ist als im Stand, aber das sagt sich natürlich so schön, wennst vom Stilfser Joch noch 25Kehren und die Geraden dazwischen vor dir hast...:Cheese: |
Hi,
Panik pur, Bremsenversagen bei Höchstgeschwindigkeit vor Kurven. Ich habe zum Glück so etwas noch nie erlebt und nur am MTB Scheibenbremsen, sonst mechaniche am Rennrad. Intervallbremsen wäre vermutlich sicher nicht vekehrt wegen der Kühlung. |
Hier hat die Bremsflüsigkeit angefangen zu sieden.
Umso älter, umso schneller passiert das. Bremsflüssigkeit ist hydroskopisch (zieht wasser an) und muss deshalb in den vom Hersteller vorgegebenen Intervallen getauscht werden. Umso höher der Wasseranteil ist, desto niedriger ist der Siedepunkt. Im Kfz Bereich wird deshalb bei normalen Fahrzeugen eine andere Bremsflüssigkeit gefahren, als bei Rennsport Fahrzeugen. Pulsierendes Bremsen (Bremse kühlt ab) ist daher sicher besser als ängstliches Dauerbremsen :Blumen: |
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Ich nehme eher an, dass Beläge und/oder Scheiben zu heiß geworden sind. |
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Bei Mineralöl hast du jetzt irgendwann Wasser in der Bremsflüssigkeit, kleinste Tröpfchen. 100° und die fangen an zu verdampfen (ok, je nach Druck auch später), es sind halt kleinste Wassertröpfchen reines Wasser. Bei DOT gibt es das Problem so nicht, eindringende Feuchtigkeit löst sich in der Bremsflüssigkeit und wird verteilt aufgenommen. Da sinkt zwar der Siedepunkt, aber Dampfblasenbildung bei viel niedrigerer Temperatur durch die kleinen Wassertröfpchen gibt es nicht. Daher käme im Bereich der Kraftfahrzeuge keiner auf die Idee Mineralöl zu nutzen bei allen Bremsen die auch mal richtig warm werden. Da hilft ein Wechsel durchaus. Ansonsten für Schisser wie mich: Ich wechsel beim Tempo halten die Bremse solange ich nicht hart runterbremsen muss oder in einer Kurve bin. 5 Sekunden vorne, 5 Sekunden hinten. Erinnert mich an das Video vom Zabel junior wo Ete was von "Auf der Abfahrt musste nur einmal bremsen" sagt und Junior völlig verständnislos den Kopf schüttelt. :Cheese: |
Ich habe das als „fading“ gelernt, als hitzebedingtes nachlassen der bremswirkung.
Bei Dauerbremsen offensichtlich bis zum kompletten Ausfall. 🙃 Gegenmaßnahme: Intervallbremse („Stotterbremse“) und idealerweise auch vorne und hinten abwechseln. |
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Allerdings gelangt durch die Druckverhältnisse & hydrophobe Eigenschaft des Öls Öl aus dem System raus und kein Wasser rein. |
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'Hygroskopisch' bedeutet ja nicht, dass eine Flüssigkeit per se Wasser anzieht, sondern dass sie es molekular binden kann, sich das Wasser also gleichmässig verteilt. Das ist imho der wesentliche Unterschied zur landläufig kolportierten Sprechweise ('zieht Wasser an'), siehe auch oben. Das Bremsöl hat diese Eigenschaft meines Wissens nach nicht, das Wasser wird also als Tropfen am tiefsten Punkt, wo es gleichzeitig am effektivsten erwärmt wird beim Bremsen, zu finden sein. Widerspräche damit aber auch den Angaben der (Mineralöl-)Bremsenhersteller (wie auch tandems), dass die Plörre nie gewechselt werden müsse. Erinnert mich daran, dass wieczorek schon vor nem Jahrzehnt oder gar mehr drauf hingewiesen hat, dass ein regelmässiger Wechsel wie bei DOT-Brühe durchaus sinnvoll sei. Ich hab ihm das stets wohlwollend abgenommen, wohlwissend, dass die Suppe nach einiger Verwendungszeit definitiv nimmer so aussieht wie in der Spritze beim reinjubeln und dies, der Abrieb, eingedrungener Schmutz etc. wohl nicht von ungefähr kommen dürfte. Davon ab könnte man den überschüssigen Rest ja beim Entlüften gepflegt wieder in den Vorratsbehälter kippen, wovon ich meine, noch nie in irgendner Entlüftungsanleitung oder Richtlinie _irgendeines_ Bremsenherstellers gelesen zu haben, sondern eher, wie die Plörre zu entsorgen sei. Unterm Strich hatte ich allerdings wie erwähnt eher die Verschmutzung aufm Radar als eingedrungene Feuchtigkeit. |
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Der Punkt ist schlicht, dass erhitzte Bremsbauteile zwar die grundlegende Ursache der Misere, nicht jedoch selbst das daraus resultierende Ungemach sind. Solange sich keine Gasblasen in der Bremsflüssigkeit befinden, bremsen auch heisse Bremsen, und zwar gar nicht schlecht. Der Punkt bei der Konstruktion ists eben, sie so zu konstruieren und auszulegen, dass in Wärme umgewandelte Bewegungsenergie so effektiv abgeführt werden kann, dass eine Erhitzung des Übertragunsmediums ausgeschlossen ist. Sind wir wieder oben bei tandem: grössere Bremsscheiben. Zumindest ist dies der offensichtlichste Schritt. Keine Ahnung, ob und wieviel (wenn) Shimanos Kühlrippen an den Bremsbelägen oder die Wärmeleitbleche an den Scheiben bringen. Witzig ist eigentlich, dass wir voriges Wochenende hinter nem Auto mit Rennrädern aufm Heckträger irgendne Bergstrasse hochgefahren sind und ich zu meinem Fahrer noch meinte, ich kapiere nicht, wie diese lächerlich zierlichen 140mm-Scheibchen an nem Renner jemals ausreichend sein könnten. Warst evtl. du das, merz? Ich fahr zwar am MTB in der Regel auch 160er Scheiben, aber ich weiss auch, wo ich damit wie unterwegs bin und was ich wiege. |
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Warum wird denn das Öl so heiß?
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Wenn man auf ner gesamten Passabfahrt nur hinten bremst um die Geschwindigkeit zu kontrollieren, lässt man die Bremse unweigerlich fast permanent schleifen, so dass keine Kühlung durch Fahrtwind entsteht.
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Das habe ich nicht gewusst.
Ich dachte, nur die Scheibe und das Bremsgummi wird heiß. Das überträgt sich so stark auf das Öl? Durch das Gummi hindurch? Schwer zu glauben. Liegt das am Druck? :Gruebeln: |
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Bei Felgenbremsen fliegt einem da der Reifen um die Ohren. |
Verstehe immer noch nicht, warum das Öl heiß wird.
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Wie wird das Wasser im Topf heiß? |
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Herdplatte heiß wird |
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Natürlich wird das Öl nicht überall heiß falls da das Missverständnis liegt. Aber das Öl ist halt im Bremssattel um den Kolben mit den Belägen an die Scheibe zu pressen. Und da wird's halt richtig warm. |
- bedeutet das, dass bei einer mechanischen Scheibenbremse mit Drahtzug dieses Problem nicht auftritt?
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(Allerdings ist dann doch die Frage, was passiert, wenn bei diesem System die Grenze der Belastbarkeit überschritten wird. Irgendwann, wenn mehr Wärme entsteht als abgeführt werden kann, muss ja auch hier irgendne Form von Leistungsverlust auftreten. Leistungsverlust, nicht unbedingt Bremsversagen. Ich kenn das nur vom Auto beim Pässefahren bergab, da wird die Bremsleistung dann halt irgendwann mal geringer, es fängt zu stinken an, dann muss man haltmal ne Weile nicht bergab noch Gasgeben undn Zahn zurückschalten, bis sich das wieder gelegt hat) |
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Wer dafür zu ängstlich ist und viel bremst, würde ich empfehlen nach ein paar Kehren kurz stehen zu bleiben, damit die Bremsen abkühlen. Und bitte KEIN WASSER auf die Scheiben zum Kühlen. Wer es doch macht, wird viel Spaß haben sie wieder gerade zu bekommen. ;) |
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Halt nicht, wenn man dauernd bremst... |
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Hätte ich nicht für möglich gehalten, dass das soviel ausmachen kann. Erschreckend. |
Darf ich mal für mein Verständnis fragen, warum eine kochende Bremse nicht mehr bremsen soll?
Wenn eine wasserhaltige Bremsflüssigkeit sehr heiss wird, entsteht Wasserdampf - ok. Aber dieser Dampf hat immer noch den Druck, der in der Bremse besteht. Das heisst, ich kann über die Dampfdruckurve näherungsweise ausrechnen, bei welcher Temperatur der Wasserpartialdruck grösser als der Druck in der Bremse ist. Dann entsteht heisser Dampf. der das Volumen und damit den Druck erhöhen sollte. Warum sollte also die Bremse schwammig werden/nicht mehr bremsen? Sorry, ich verstehe den mechanismus nicht und bitte im Aufklärung. Rein technisch. Danke. |
Ich denke nicht, dass du lang rumrechnen willst, wenn grad deine Bremse auf ner flotten Abfahrt versagt.
Die Dampfblasen sind halt kompressibel und ihr Volumen zu gross, als dass man sie mit einem Hebeldruck so weit zusammenpressen könnte, dass wieder nennenswerter Bremsdruck entsteht. Daher hilft in der Regel (halt nur mehr oder weniger) am Hebel zu pumpen in der Hoffnung, die Hebelbewegung schneller durchführen zu können als sich die Dampfblase wieder ausdehnen kann, also peu a peu nen Hauch Restdruck aufbauen zu können. Ich denke allerdings nicht, dass man dies koordinatorisch zu realisieren in der Lage ist, während man auf ner Abfahrt mit der andern Hand versucht, mit der verbleibenden Bremse anhalten zu können. |
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Anekdote von Bernhard Eisel als Kommentator bei der TdF24: Eisels Auftrag damals als Profi war demnach, Cavendish in der Abfahrt zu eskortieren so dass der rechtzeitig unten ankommt um noch in den Zielsprint eingreifen zu können. Eisel saß aber wohl auf einem Rad wo die Felgen deutlich schmaler waren als die Bremseinstellungen, da hatten die Mechaniker was verwechselt/Laufräder vom Kollegen genommen zB. De facto hatte Eisel also keine Bremsen als es in die Abfahrt ging, heile unten angekommen ist er dennoch, Cavendish (mit normalen Bremsen) ist aber irgendwo aus der Kurve geflogen. Also kein Jammern bitte wegen ein paar Luftbläschen ;) lieber mal gescheit radfahren lernen (/Spass) |
Herzlichen Dank für die konstruktive Diskussion zu meinem alpinen Malheur, das wirklich fatal hätte werden können.
Nochmal ein paar Fakten: - Das war keine "starke" "Verringerung" der Bremsleistung, das kenne ich von Felgenbremsen, das geht – da war mal an fast entscheidender Stelle: Null Bremsleistung, Bremshebel bis zum Lenker und Null Wirkung. - Es ist ein DT Swiss LR (irrelevant, ich weiß) mit 160 mm Brems-Scheiben. Ich fasse mal zusammen, was ich verstanden habe: - Wenn man so "unbeholfen" bremst wie ich, kann das passieren. Irgendwann kocht die Hydraulik. (Ich finde es interessant, dass auf vielen Rädern jede Art von Warnung klebt: "Man darf nicht mehr als 1XX kg wiegen", man soll immer einen Helm tragen, jede Schraube hat ihr Nm-Anzugsmoment, ich bekomme Clip-On-Lichter und Speichenreflektoren mit vielen neuen Rennrädern, aber dieser eine Aufkleber: "Wenn Sie einen Col runter stotter bremsen, kann es sein, dass Sie irgendwann gar nicht mehr bremsen können." Der fehlt bei den hydraulischen Bremsen.) - Die "Brems"-flüssigkeit (ich weiß nicht welche) wurde zuletzt 2019 professionell erneuert, ich lasse sie tauschen, prüfen, auffüllen, was immer. Aber: Irgendwie nervt es dann doch. - Kann ich auf im Prinzip 180 mm Bremsscheiben umbauen? Hilft das? - Kann ich alternativ im Prinzip den Rahmen auf mechanische Scheibenbremsen umbauen lassen? Hilft das? m. Das andere hydra. "Schnellkocher"- Scheibenbremsen-Rad, das ich habe, ist ein neues gebrauchtes TT. Damit rausche ich dann nicht so die Abhänge runter :). Adieu Kraichgau und Allgäu Triathlon :) |
Zu viel ist irgendwann zu viel, die Wärme die durch das Bremsen entsteht muss halt weg.
Etwas helfen könnten andere Bremsscheiben: https://www.bike-components.de/de/Sh...-silber-160-mm Wenn du das Foto anguckst, die haben innen wo nicht mehr gebremst wird noch flächig Alu um die Wärme besser abzuleiten. Wird sicher einiges besser halten als eine günstige Standardbremsscheibe. Wenn der letzte professionelle Flüssigkeitswechsel schon 5 Jahre her ist vielleicht einfach nochmal machen lassen. Beim Auto macht man das alle 2 Jahre, je nach Nutzung beim Fahrrad vielleicht übertrieben, aber ab und an schadet das da auch nicht. Zumal man dann auch mal nach Zustand/Stärke von Belägen und Scheiben gucken kann. Hab es auch schon erlebt dass sich ein Kollege über bescheidene Bremsleistung beschwerte, der hat nie nach den Belägen geguckt und die waren einfach auf Eisen. Vielleicht passen bei dir auch Bremsbeläge mit Kühllamellen: https://bike.shimano.com/de-DE/servi...rake-pads.html Per se auch die Frage was du für Beläge hast, die gibt es ja mit unterschiedlichen Materialien. Wenn du oben auf der Schimano-Seite bei einem Belag auf "technische Merkmale" klickst bekommst du eine Erklärung welche für welche Bedingungen besser sind. Metallbeläge mit Kühllamellen werden sofern bei dir passend sicher auch noch was bringen. Ob man auf größere Scheibe umbauen kann können dir andere Profis sicher besser sagen, wird sicher Umbausätze geben, das hab ich noch nicht probiert. |
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180er Scheibe passt natürlich auf die LRs, ob die dafür freigegeben sind, weiss ich nicht. Für den Rahmen gab es immer Adapter aus dem MTB Bereich. Freigabe beim Rahmen/ Gabelhersteller erfragen. Andere Optionen: abnehmen, Fahrtechnikseminar. Umrüsten auf Kabel wird evtl teuer, weil neue STIs nötig sein könnten. Ausserdem sind kabelbetätigte Bremssättel afaik teilweise trotzden mit hydraulischen Bremszylindern ausgestattet.Löst dann dasProblwm auch nicht. Musst also genau schauen. Generell würde ich aber vermuten, wenn selbst die Profis mit den gleichen Geräten ihre teilweise perversen Geschwindigkeiten kontrollieren können, sollte das für uns Würste doch locker auch reichen. |
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Und auch wenns geht, muss der Umbau nicht deutlich weniger komplex sein als auf ne Seilzugbremse. Die meisten funktionieren ohne Hydraulik, wieso man die Nachteile beider Varianten so elegant miteinander verbindet, hab ich eh nie verstanden. Darum gehts letztlich nicht, bei im Lenker/Vorbau usw. versteckten Leitungen kanns einerseits schwierig werden, die notwendige Leitungslänge zu gewinnen und der Spass kriegt n Loch, sobald man neue Leitungen einziehen, befüllen, entlüften muss, im andern Fall (aka auf Seilzug-Discs umbauen) wird die Reibung im System Richtung unendlich gehen, sobald alles in Lenker, Vorbau und Rahmen verläuft. Von daher: sobald grössere Discs einzubauen gehn und die Leitungslänge ausreicht, ist diese Variante mit zwo Bremsscheiben und zwo Adaptern abgefrühstückt. Zitat:
Die werden ja eben genau deshalb so schnell, weil sie nicht mehr bremsen als unbedingt nötig. Durch konstant am Hebel reissen erreichste diese Tempi jedenfalls nedd. |
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Das kann man selber nachvollziehen, indem man ne Spritze nimmt und die mal komlett luftfrei mach und drauf drückt und dann nur ein klein bisschen Luft rein lässt und drauf drüclt. Der Unterschied ist frapierend. :Huhu: |
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