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merz 01.09.2024 09:55

Passabfahrt: Bremsversagen hydrl. Scheibenbremse?
 
Hi

Sachen, die ich nicht tun sollte:
- Alpenpässe runterfahren
- bei der Abfahrt, weil ich null Abfahren kann, Strasse eng, Belag sehr schlecht, Strecke unbekannt ist und es rechter Hand senkrecht runtergeht, ziemlich auf der Bremse "stehen" - also eigentlich kontinuierlich bremsen.

Was meine ältere 105 hydraulische Scheibenbremse dann aber auch nicht machen soll:
Komplettes momentanes Bremsversagen HR: Hebel geht so durch, Bremswirkung exakt null
Nur weil ich die VR-Bremse nicht so malträtier habe und sie noch ging, bin ich nicht verunfallt und konnte das Rad zum stehen bringen.

Das passierte in der Abfahrt genau noch einmal, dann bin ich noch vorsichtiger gefahren - Bremse ist im Prinzip wohl okay, und tut danach weiterhin was sie eigentlich soll

Fragen dazu:
- Das ist ein Überhitzungs-Phänomen und unvermeidlich, konstruktionsbedingt, ja?
- Mechanische Scheibenbremsen sind hier nicht im Vorteil?
- Eigentlich ist das Resultat eines Fahrfehlers, falsche Bremstechnik?
- Versteckter Defekt oder falsche Einstellung des Bremssystems eher unwahrscheinlich?
- Wenn es noch mal passiert: Bremse loslassen und nach (1,2,3,4 sec?) wieder versuchen?


m.

sybenwurz 01.09.2024 10:20

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1756136)
- Das ist ein Überhitzungs-Phänomen und unvermeidlich, konstruktionsbedingt, ja?


Würde ich schwer vermuten, ja. Vorallem wenns hinterher genauso unvermittelt wieder einwandfrei geht.

Zitat:

- Mechanische Scheibenbremsen sind hier nicht im Vorteil?
Doch, natürlich, einfach weil die Übertragungseinheit, hier also Zug statt Brühe, nicht heiss wird und wenn, ist die temperaturbedinge Längenausdehnung eher zu vernachlässigen, zudem gibts keine thermisch bedingten Strömungseffekte, die die heisse Brühe bis hoch in den Handbremszylinder befördern.

Zitat:

- Eigentlich ist das Resultat eines Fahrfehlers, falsche Bremstechnik?
Ersteres eher nicht, zweiteres schon. Die Bremse sollte immer nur zeitweise betätigt werden. Runterbremsen aufn akzeptables Tempo, dann loslassen, bis die Geschwindigkeitkeit wieder zu flott wird und man erneut bremst.
Das ermöglicht dem Sytem ne deutlich bessere Abkühlung als wenn alles konstant (aber ggf. weniger) Wärme fabriziert.
Das kann natürlich in der Tendenz ner dynamischen Fahrweise widersprechen.

Zitat:

- Versteckter Defekt oder falsche Einstellung des Bremssystems eher unwahrscheinlich?
Eher ungenügende Dimensionierung, wobei ne gründliche Überprüfung nach so nem Erlebnis nicht schaden kann, ebensowenig wie frisches Öl.
Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, was bei diesem Medium zum Versagensszenario führt. Bei DOT ists ja die aufgenommene Feuchtigkeit aka Wasser, die/das zu kochen beginnt und dadurch Dampfblasen bildet;- das sollte bei Öl ja aber ausgeschlossen sein.
Aus der anderen Richtung überlegt: wenn das alleine der Heilsbringer wäre, wieso fahren und bremsen dann nicht alle Autos und Motorräder auch mit Öl sondern weiter mit DOT?
Ich bin eher nicht bereit zu glauben, dasses rein um die Viskosität geht...:-((

Zitat:

- Wenn es noch mal passiert: Bremse loslassen und nach (1,2,3,4 sec?) wieder versuchen?
Das machste ja wahrscheinlich vernünftiger Weise eh, anstatt eisern den Hebel gezogen zuhalten und zu hoffen, dass sich irgendwann wieder Druck aufbaut...
Was ich wohl bevorzugen würde, ist schnelles Pumpen, aber, s.o., ohne die genauen Vorgänge zu kennen, die zu dem Ungemach führen, ist das Fischen im Trüben.
In der Regel sagt man, auf jeden Fall nicht anhalten, weil in Fahrt die Kühlung deutlich besser ist als im Stand, aber das sagt sich natürlich so schön, wennst vom Stilfser Joch noch 25Kehren und die Geraden dazwischen vor dir hast...:Cheese:

qbz 01.09.2024 10:27

Hi,

Panik pur, Bremsenversagen bei Höchstgeschwindigkeit vor Kurven. Ich habe zum Glück so etwas noch nie erlebt und nur am MTB Scheibenbremsen, sonst mechaniche am Rennrad. Intervallbremsen wäre vermutlich sicher nicht vekehrt wegen der Kühlung.

Benni1983 01.09.2024 11:01

Hier hat die Bremsflüsigkeit angefangen zu sieden.
Umso älter, umso schneller passiert das.

Bremsflüssigkeit ist hydroskopisch (zieht wasser an) und muss deshalb in den vom Hersteller vorgegebenen Intervallen getauscht werden.

Umso höher der Wasseranteil ist, desto niedriger ist der Siedepunkt.

Im Kfz Bereich wird deshalb bei normalen Fahrzeugen eine andere Bremsflüssigkeit gefahren, als bei Rennsport Fahrzeugen.


Pulsierendes Bremsen (Bremse kühlt ab) ist daher sicher besser als ängstliches Dauerbremsen :Blumen:

tandem65 01.09.2024 11:16

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1756139)
Eher ungenügende Dimensionierung,

Yep, größerer Scheibendurchmesser hilft, größere Öberfläche zur besseren Thermischen Abfuhr und mehr Material nimmt mehr Energie auf bei gleicher Erwärmung.

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1756139)
wobei ne gründliche Überprüfung nach so nem Erlebnis nicht schaden kann, ebensowenig wie frisches Öl.

Frisches Öl schadet nicht, hilft aber auch nicht.

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1756139)
Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, was bei diesem Medium zum Versagensszenario führt. Bei DOT ists ja die aufgenommene Feuchtigkeit aka Wasser, die/das zu kochen beginnt und dadurch Dampfblasen bildet;- das sollte bei Öl ja aber ausgeschlossen sein.
....
Ich bin eher nicht bereit zu glauben, dasses rein um die Viskosität geht...:-((

Nein andere Flüssigkeiten, anderer Siedepunkt. DOT hat eben einen höheren Siedepunkt, solange nicht zu viel Wasser enthalten ist.

Nepumuk 01.09.2024 11:20

Zitat:

Zitat von Benni1983 (Beitrag 1756144)
Hier hat die Bremsflüsigkeit angefangen zu sieden.
Umso älter, umso schneller passiert das.

Halte ich für eher unwahrscheinlich. Shimano vernwendet Mineralöl in seinem Scheibenbremsen und keine DOT-Bremsflüssigkeit.

Ich nehme eher an, dass Beläge und/oder Scheiben zu heiß geworden sind.

Meik 01.09.2024 11:27

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1756139)
Bei DOT ists ja die aufgenommene Feuchtigkeit aka Wasser, die/das zu kochen beginnt und dadurch Dampfblasen bildet;- das sollte bei Öl ja aber ausgeschlossen sein.
Aus der anderen Richtung überlegt: wenn das alleine der Heilsbringer wäre, wieso fahren und bremsen dann nicht alle Autos und Motorräder auch mit Öl sondern weiter mit DOT?

Die Sache ist genau anders herum. Eine Bremse ist nicht 100% Dicht, bei flexiblen Leitungen gibt es Diffusion, bei nassem Wetter kann durch die Bewegung der Bremskolben minimal Feuchtigkeit in den Bremskreislauf gelangen.

Bei Mineralöl hast du jetzt irgendwann Wasser in der Bremsflüssigkeit, kleinste Tröpfchen. 100° und die fangen an zu verdampfen (ok, je nach Druck auch später), es sind halt kleinste Wassertröpfchen reines Wasser. Bei DOT gibt es das Problem so nicht, eindringende Feuchtigkeit löst sich in der Bremsflüssigkeit und wird verteilt aufgenommen. Da sinkt zwar der Siedepunkt, aber Dampfblasenbildung bei viel niedrigerer Temperatur durch die kleinen Wassertröfpchen gibt es nicht. Daher käme im Bereich der Kraftfahrzeuge keiner auf die Idee Mineralöl zu nutzen bei allen Bremsen die auch mal richtig warm werden.

Da hilft ein Wechsel durchaus.

Ansonsten für Schisser wie mich: Ich wechsel beim Tempo halten die Bremse solange ich nicht hart runterbremsen muss oder in einer Kurve bin. 5 Sekunden vorne, 5 Sekunden hinten.

Erinnert mich an das Video vom Zabel junior wo Ete was von "Auf der Abfahrt musste nur einmal bremsen" sagt und Junior völlig verständnislos den Kopf schüttelt. :Cheese:

TriVet 01.09.2024 11:31

Ich habe das als „fading“ gelernt, als hitzebedingtes nachlassen der bremswirkung.
Bei Dauerbremsen offensichtlich bis zum kompletten Ausfall. 🙃

Gegenmaßnahme:
Intervallbremse („Stotterbremse“) und idealerweise auch vorne und hinten abwechseln.

tandem65 01.09.2024 11:44

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1756146)
Halte ich für eher unwahrscheinlich. Shimano vernwendet Mineralöl in seinem Scheibenbremsen und keine DOT-Bremsflüssigkeit.

Wie ich eben schon schrub, sowohl Mineralöl als auch DOT, beide können sieden.

tandem65 01.09.2024 11:49

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1756150)
Die Sache ist genau anders herum. Eine Bremse ist nicht 100% Dicht, bei flexiblen Leitungen gibt es Diffusion, bei nassem Wetter kann durch die Bewegung der Bremskolben minimal Feuchtigkeit in den Bremskreislauf gelangen.

Mit dem nicht 100% Dicht gebe ich Dir zu 100% Recht.
Allerdings gelangt durch die Druckverhältnisse & hydrophobe Eigenschaft des Öls Öl aus dem System raus und kein Wasser rein.

sybenwurz 01.09.2024 13:15

Zitat:

Zitat von Benni1983 (Beitrag 1756144)
Hier hat die Bremsflüsigkeit angefangen zu sieden.
Umso älter, umso schneller passiert das.

Bremsflüssigkeit ist hydroskopisch (zieht wasser an) und muss deshalb in den vom Hersteller vorgegebenen Intervallen getauscht werden.

Nur, dass bei Shimano mit Mineralöl gebremst wird und dieses angeblich nie gewechselt werden muss...;)

bergflohtri 01.09.2024 13:26

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1756146)

Ich nehme eher an, dass Beläge und/oder Scheiben zu heiß geworden sind.

Ist auch meine Annahme

sybenwurz 01.09.2024 13:32

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1756150)
...

Das wäre n Ansatz einer Erklärung.
'Hygroskopisch' bedeutet ja nicht, dass eine Flüssigkeit per se Wasser anzieht, sondern dass sie es molekular binden kann, sich das Wasser also gleichmässig verteilt.
Das ist imho der wesentliche Unterschied zur landläufig kolportierten Sprechweise ('zieht Wasser an'), siehe auch oben.

Das Bremsöl hat diese Eigenschaft meines Wissens nach nicht, das Wasser wird also als Tropfen am tiefsten Punkt, wo es gleichzeitig am effektivsten erwärmt wird beim Bremsen, zu finden sein.

Widerspräche damit aber auch den Angaben der (Mineralöl-)Bremsenhersteller (wie auch tandems), dass die Plörre nie gewechselt werden müsse.
Erinnert mich daran, dass wieczorek schon vor nem Jahrzehnt oder gar mehr drauf hingewiesen hat, dass ein regelmässiger Wechsel wie bei DOT-Brühe durchaus sinnvoll sei.
Ich hab ihm das stets wohlwollend abgenommen, wohlwissend, dass die Suppe nach einiger Verwendungszeit definitiv nimmer so aussieht wie in der Spritze beim reinjubeln und dies, der Abrieb, eingedrungener Schmutz etc. wohl nicht von ungefähr kommen dürfte.
Davon ab könnte man den überschüssigen Rest ja beim Entlüften gepflegt wieder in den Vorratsbehälter kippen, wovon ich meine, noch nie in irgendner Entlüftungsanleitung oder Richtlinie _irgendeines_ Bremsenherstellers gelesen zu haben, sondern eher, wie die Plörre zu entsorgen sei.

Unterm Strich hatte ich allerdings wie erwähnt eher die Verschmutzung aufm Radar als eingedrungene Feuchtigkeit.

sybenwurz 01.09.2024 13:45

Zitat:

Zitat von bergflohtri (Beitrag 1756169)
Ist auch meine Annahme

Ja und, was bringt das? Schonmal bei Rennfahrzeugen glühende Bremsscheiben in der Nacht beobachtet? Wieso bremsen die dann noch...;)
Der Punkt ist schlicht, dass erhitzte Bremsbauteile zwar die grundlegende Ursache der Misere, nicht jedoch selbst das daraus resultierende Ungemach sind.
Solange sich keine Gasblasen in der Bremsflüssigkeit befinden, bremsen auch heisse Bremsen, und zwar gar nicht schlecht.
Der Punkt bei der Konstruktion ists eben, sie so zu konstruieren und auszulegen, dass in Wärme umgewandelte Bewegungsenergie so effektiv abgeführt werden kann, dass eine Erhitzung des Übertragunsmediums ausgeschlossen ist.
Sind wir wieder oben bei tandem: grössere Bremsscheiben.
Zumindest ist dies der offensichtlichste Schritt. Keine Ahnung, ob und wieviel (wenn) Shimanos Kühlrippen an den Bremsbelägen oder die Wärmeleitbleche an den Scheiben bringen.

Witzig ist eigentlich, dass wir voriges Wochenende hinter nem Auto mit Rennrädern aufm Heckträger irgendne Bergstrasse hochgefahren sind und ich zu meinem Fahrer noch meinte, ich kapiere nicht, wie diese lächerlich zierlichen 140mm-Scheibchen an nem Renner jemals ausreichend sein könnten.
Warst evtl. du das, merz?
Ich fahr zwar am MTB in der Regel auch 160er Scheiben, aber ich weiss auch, wo ich damit wie unterwegs bin und was ich wiege.

tandem65 01.09.2024 13:48

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1756171)
Das Bremsöl hat diese Eigenschaft meines Wissens nach nicht, das Wasser wird also als Tropfen am tiefsten Punkt, wo es gleichzeitig am effektivsten erwärmt wird beim Bremsen, zu finden sein.

Das geht immer noch von der gewagten Annahme aus, daß erst mal Wasser in das System gelangt. Wie schon mal geschrieben auch brandneues DOT/ÖL hat einen Siedepunkt, der bei falscher Fahrweise erreicht werden kann. Sonst wäre ja das DOT nicht im Vorteil durch seinen höheren Siedepunkt gegenüber dem Öl.

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1756171)
Ich hab ihm das stets wohlwollend abgenommen, wohlwissend, dass die Suppe nach einiger Verwendungszeit definitiv nimmer so aussieht wie in der Spritze beim reinjubeln und dies, der Abrieb, eingedrungener Schmutz etc. wohl nicht von ungefähr kommen dürfte.

Nicht nur nach Aussage Magura ist das in der Hauptsache Farbstoff/Ruß aus den Bremsleitungen gelöst.

noam 01.09.2024 14:52

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1756136)
Nur weil ich die VR-Bremse nicht so malträtier habe und sie noch ging


m.

Da ist der Fehler! Da hat einfach alles gekocht in der Leitung.

lyra82 01.09.2024 14:57

Warum wird denn das Öl so heiß?

noam 01.09.2024 15:02

Wenn man auf ner gesamten Passabfahrt nur hinten bremst um die Geschwindigkeit zu kontrollieren, lässt man die Bremse unweigerlich fast permanent schleifen, so dass keine Kühlung durch Fahrtwind entsteht.

lyra82 01.09.2024 15:11

Das habe ich nicht gewusst.
Ich dachte, nur die Scheibe und das Bremsgummi wird heiß.
Das überträgt sich so stark auf das Öl? Durch das Gummi hindurch?
Schwer zu glauben. Liegt das am Druck? :Gruebeln:

tandem65 01.09.2024 15:34

Zitat:

Zitat von lyra82 (Beitrag 1756180)
Das habe ich nicht gewusst.
Ich dachte, nur die Scheibe und das Bremsgummi wird heiß.
Das überträgt sich so stark auf das Öl? Durch das Gummi hindurch?
Schwer zu glauben. Liegt das am Druck? :Gruebeln:

Es geht um eine Scheibenbremse, da gibbet kein Bremsgummi. Das geht über die Bremsbeläge & den Bremskolben auf die Bremsflüssigkeit.
Bei Felgenbremsen fliegt einem da der Reifen um die Ohren.

lyra82 01.09.2024 19:16

Verstehe immer noch nicht, warum das Öl heiß wird.

tandem65 01.09.2024 19:27

Zitat:

Zitat von lyra82 (Beitrag 1756199)
Verstehe immer noch nicht, warum das Öl heiß wird.

Nicht Dein Ernst, Du scheinst mir keine Köchin zu sein.;) :Blumen:
Wie wird das Wasser im Topf heiß?

noam 01.09.2024 20:03

Zitat:

Zitat von lyra82 (Beitrag 1756199)
Verstehe immer noch nicht, warum das Öl heiß wird.

Bremsbelag reibt an Bremsscheibe. An beiden entsteht Hitze die irgendwohin abgeleitet wird. Beim Belag geht’s dann über die anliegenden Trägermetalle an den Kolben und hinter dem Kolben ist ja schon das Bremsmedium also Öl oder DOT. Was dann eben wie das beschriebene Wasser im Topf auf einer G
Herdplatte heiß wird

Meik 01.09.2024 20:20

Zitat:

Zitat von lyra82 (Beitrag 1756199)
Verstehe immer noch nicht, warum das Öl heiß wird.

Fahr mal einen Berg runter mit schleifender Bremse und dann mal mit die Finger außen an den Bremssattel, dann weißt du es. Und damit du das nie wieder vergisst gibt's die Brandblase als Merkhilfe. :Cheese:

Natürlich wird das Öl nicht überall heiß falls da das Missverständnis liegt. Aber das Öl ist halt im Bremssattel um den Kolben mit den Belägen an die Scheibe zu pressen. Und da wird's halt richtig warm.

bergflohtri 01.09.2024 20:50

- bedeutet das, dass bei einer mechanischen Scheibenbremse mit Drahtzug dieses Problem nicht auftritt?

sybenwurz 01.09.2024 21:03

Zitat:

Zitat von bergflohtri (Beitrag 1756209)
- bedeutet das, dass bei einer mechanischen Scheibenbremse mit Drahtzug dieses Problem nicht auftritt?

Jo, hab ich doch oben schon geschrieben...;)

(Allerdings ist dann doch die Frage, was passiert, wenn bei diesem System die Grenze der Belastbarkeit überschritten wird.
Irgendwann, wenn mehr Wärme entsteht als abgeführt werden kann, muss ja auch hier irgendne Form von Leistungsverlust auftreten. Leistungsverlust, nicht unbedingt Bremsversagen. Ich kenn das nur vom Auto beim Pässefahren bergab, da wird die Bremsleistung dann halt irgendwann mal geringer, es fängt zu stinken an, dann muss man haltmal ne Weile nicht bergab noch Gasgeben undn Zahn zurückschalten, bis sich das wieder gelegt hat)

dr_big 01.09.2024 22:41

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1756179)
Wenn man auf ner gesamten Passabfahrt nur hinten bremst um die Geschwindigkeit zu kontrollieren, lässt man die Bremse unweigerlich fast permanent schleifen, so dass keine Kühlung durch Fahrtwind entsteht.

Warum sollte man das tun? Ich bin grad wieder den Ötztaler gefahren, da ist zwischen den Kehren die Bremse komplett offen. Vor den Kehren wird kurz und knackig gebremst, danach wieder Vollgas. Mit meinen alten Felgenbremsen auf Carbonfelgen Null Probleme, die ganzen scheibengebremsten Räder waren aber nur halb so schnell unterwegs, da scheint es geradezu Mode zu sein, immer ne Bremse schleifen zu lassen :Gruebeln:

Adept 01.09.2024 23:17

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1756224)
Warum sollte man das tun? Ich bin grad wieder den Ötztaler gefahren, da ist zwischen den Kehren die Bremse komplett offen. Vor den Kehren wird kurz und knackig gebremst, danach wieder Vollgas. Mit meinen alten Felgenbremsen auf Carbonfelgen Null Probleme, die ganzen scheibengebremsten Räder waren aber nur halb so schnell unterwegs, da scheint es geradezu Mode zu sein, immer ne Bremse schleifen zu lassen :Gruebeln:

So wie du es beschreibst, sollen eigentlich auch Passabfahrten gefahren werden. Nur traut sich nicht jede/r das Rad bis zur nächsten Kehre laufen zu lassen.

Wer dafür zu ängstlich ist und viel bremst, würde ich empfehlen nach ein paar Kehren kurz stehen zu bleiben, damit die Bremsen abkühlen.

Und bitte KEIN WASSER auf die Scheiben zum Kühlen. Wer es doch macht, wird viel Spaß haben sie wieder gerade zu bekommen. ;)

sybenwurz 01.09.2024 23:29

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1756231)
Wer dafür zu ängstlich ist und viel bremst, würde ich empfehlen nach ein paar Kehren kurz stehen zu bleiben, damit die Bremsen abkühlen.

Scheibenbremsen kühlen beim Fahren deutlich besser ab.
Halt nicht, wenn man dauernd bremst...

lyra82 02.09.2024 10:29

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1756207)
Natürlich wird das Öl nicht überall heiß falls da das Missverständnis liegt. Aber das Öl ist halt im Bremssattel um den Kolben mit den Belägen an die Scheibe zu pressen. Und da wird's halt richtig warm.

Ok, verstehe es jetzt.
Hätte ich nicht für möglich gehalten, dass das soviel ausmachen kann.
Erschreckend.

Siebenschwein 02.09.2024 11:39

Darf ich mal für mein Verständnis fragen, warum eine kochende Bremse nicht mehr bremsen soll?
Wenn eine wasserhaltige Bremsflüssigkeit sehr heiss wird, entsteht Wasserdampf - ok. Aber dieser Dampf hat immer noch den Druck, der in der Bremse besteht. Das heisst, ich kann über die Dampfdruckurve näherungsweise ausrechnen, bei welcher Temperatur der Wasserpartialdruck grösser als der Druck in der Bremse ist. Dann entsteht heisser Dampf. der das Volumen und damit den Druck erhöhen sollte. Warum sollte also die Bremse schwammig werden/nicht mehr bremsen?
Sorry, ich verstehe den mechanismus nicht und bitte im Aufklärung. Rein technisch. Danke.

sybenwurz 02.09.2024 12:00

Ich denke nicht, dass du lang rumrechnen willst, wenn grad deine Bremse auf ner flotten Abfahrt versagt.
Die Dampfblasen sind halt kompressibel und ihr Volumen zu gross, als dass man sie mit einem Hebeldruck so weit zusammenpressen könnte, dass wieder nennenswerter Bremsdruck entsteht.
Daher hilft in der Regel (halt nur mehr oder weniger) am Hebel zu pumpen in der Hoffnung, die Hebelbewegung schneller durchführen zu können als sich die Dampfblase wieder ausdehnen kann, also peu a peu nen Hauch Restdruck aufbauen zu können.
Ich denke allerdings nicht, dass man dies koordinatorisch zu realisieren in der Lage ist, während man auf ner Abfahrt mit der andern Hand versucht, mit der verbleibenden Bremse anhalten zu können.

Siebenschwein 02.09.2024 13:50

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1756310)
Ich denke nicht, dass du lang rumrechnen willst, wenn grad deine Bremse auf ner flotten Abfahrt versagt.

Sitze gerade nicht aufm Rad und frage deshalb jetzt. Wie Du lesen kannst, wollte ich es VERSTEHEN.


Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1756310)
Die Dampfblasen sind halt kompressibel und ihr Volumen zu gross, als dass man sie mit einem Hebeldruck so weit zusammenpressen könnte, dass wieder nennenswerter Bremsdruck entsteht.
Daher hilft in der Regel (halt nur mehr oder weniger) am Hebel zu pumpen in der Hoffnung, die Hebelbewegung schneller durchführen zu können als sich die Dampfblase wieder ausdehnen kann, also peu a peu nen Hauch Restdruck aufbauen zu können.
Ich denke allerdings nicht, dass man dies koordinatorisch zu realisieren in der Lage ist, während man auf ner Abfahrt mit der andern Hand versucht, mit der verbleibenden Bremse anhalten zu können.

Deine Erklärung hilft nicht wirklich - weil ja damit nicht klar ist, wie das plötzlich entstehen kann, wenn ich bremse. Aber macht nichts - ich hab selbst nachgedacht über die Mittagspause und komme zum Schluss. dass die Gasblase nicht entsteht, während Du mit aller Kraft am Hebel ziehst. Denn da ist zu viel Druck drauf. Sondern sie entsteht, wenn man den Bremshebel kurz loslässt. Sobald der Druck im System kleiner als der Partialdruck des Wassers in der heissen Bremsflüssigkeit ist, führt das zum schlagartigen Verdampfen. Da der Hebel nun offen ist, drückt es Öl in den Ausgleichsbehälter. Und ich hab viele kleine Gasblasen im System (aber nur dort, wo es heiss ist). Der Effekt ist natürlich 100% umkehrbar, aber nicht in den paar Millisekunden, die man noch hat, wenn man gerade mit 85km/h den Berg runterbrettert und noch 50m bis zur nächsten Spitzkehre hat...

tridinski 02.09.2024 14:06

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1756344)
wenn man gerade mit 85km/h den Berg runterbrettert und noch 50m bis zur nächsten Spitzkehre hat...

da fällt mir eine weitere Option ein: Steuerkunst
Anekdote von Bernhard Eisel als Kommentator bei der TdF24: Eisels Auftrag damals als Profi war demnach, Cavendish in der Abfahrt zu eskortieren so dass der rechtzeitig unten ankommt um noch in den Zielsprint eingreifen zu können. Eisel saß aber wohl auf einem Rad wo die Felgen deutlich schmaler waren als die Bremseinstellungen, da hatten die Mechaniker was verwechselt/Laufräder vom Kollegen genommen zB. De facto hatte Eisel also keine Bremsen als es in die Abfahrt ging, heile unten angekommen ist er dennoch, Cavendish (mit normalen Bremsen) ist aber irgendwo aus der Kurve geflogen.

Also kein Jammern bitte wegen ein paar Luftbläschen ;) lieber mal gescheit radfahren lernen (/Spass)

merz 11.09.2024 21:31

Herzlichen Dank für die konstruktive Diskussion zu meinem alpinen Malheur, das wirklich fatal hätte werden können.

Nochmal ein paar Fakten:
- Das war keine "starke" "Verringerung" der Bremsleistung, das kenne ich von Felgenbremsen, das geht – da war mal an fast entscheidender Stelle:
Null Bremsleistung, Bremshebel bis zum Lenker und Null Wirkung.

- Es ist ein DT Swiss LR (irrelevant, ich weiß) mit 160 mm Brems-Scheiben.

Ich fasse mal zusammen, was ich verstanden habe:

- Wenn man so "unbeholfen" bremst wie ich, kann das passieren.
Irgendwann kocht die Hydraulik.

(Ich finde es interessant, dass auf vielen Rädern jede Art von Warnung klebt: "Man darf nicht mehr als 1XX kg wiegen", man soll immer einen Helm tragen, jede Schraube hat ihr Nm-Anzugsmoment, ich bekomme Clip-On-Lichter und Speichenreflektoren mit vielen neuen Rennrädern, aber dieser eine Aufkleber:
"Wenn Sie einen Col runter stotter bremsen, kann es sein, dass Sie irgendwann gar nicht mehr bremsen können." Der fehlt bei den hydraulischen Bremsen.)

- Die "Brems"-flüssigkeit (ich weiß nicht welche) wurde zuletzt 2019 professionell erneuert, ich lasse sie tauschen, prüfen, auffüllen, was immer.


Aber: Irgendwie nervt es dann doch.

- Kann ich auf im Prinzip 180 mm Bremsscheiben umbauen? Hilft das?

- Kann ich alternativ im Prinzip den Rahmen auf mechanische Scheibenbremsen umbauen lassen? Hilft das?

m.

Das andere hydra. "Schnellkocher"- Scheibenbremsen-Rad, das ich habe, ist ein neues gebrauchtes TT. Damit rausche ich dann nicht so die Abhänge runter :). Adieu Kraichgau und Allgäu Triathlon :)

Meik 11.09.2024 21:57

Zu viel ist irgendwann zu viel, die Wärme die durch das Bremsen entsteht muss halt weg.

Etwas helfen könnten andere Bremsscheiben:
https://www.bike-components.de/de/Sh...-silber-160-mm

Wenn du das Foto anguckst, die haben innen wo nicht mehr gebremst wird noch flächig Alu um die Wärme besser abzuleiten. Wird sicher einiges besser halten als eine günstige Standardbremsscheibe.

Wenn der letzte professionelle Flüssigkeitswechsel schon 5 Jahre her ist vielleicht einfach nochmal machen lassen. Beim Auto macht man das alle 2 Jahre, je nach Nutzung beim Fahrrad vielleicht übertrieben, aber ab und an schadet das da auch nicht. Zumal man dann auch mal nach Zustand/Stärke von Belägen und Scheiben gucken kann. Hab es auch schon erlebt dass sich ein Kollege über bescheidene Bremsleistung beschwerte, der hat nie nach den Belägen geguckt und die waren einfach auf Eisen.

Vielleicht passen bei dir auch Bremsbeläge mit Kühllamellen:
https://bike.shimano.com/de-DE/servi...rake-pads.html

Per se auch die Frage was du für Beläge hast, die gibt es ja mit unterschiedlichen Materialien. Wenn du oben auf der Schimano-Seite bei einem Belag auf "technische Merkmale" klickst bekommst du eine Erklärung welche für welche Bedingungen besser sind.

Metallbeläge mit Kühllamellen werden sofern bei dir passend sicher auch noch was bringen.

Ob man auf größere Scheibe umbauen kann können dir andere Profis sicher besser sagen, wird sicher Umbausätze geben, das hab ich noch nicht probiert.

Siebenschwein 11.09.2024 22:02

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1757336)


- Kann ich auf im Prinzip 180 mm Bremsscheiben umbauen? Hilft das?

- Kann ich alternativ im Prinzip den Rahmen auf mechanische Scheibenbremsen umbauen lassen? Hilft das?

m.

Das andere hydra. "Schnellkocher"- Scheibenbremsen-Rad, das ich habe, ist ein neues gebrauchtes TT. Damit rausche ich dann nicht so die Abhänge runter :). Adieu Kraichgau und Allgäu Triathlon :)

Du könntest erstmal auf shimano Ice Tec umbauen, evtl hilft das zusätzliche Kühlblech.
180er Scheibe passt natürlich auf die LRs, ob die dafür freigegeben sind, weiss ich nicht. Für den Rahmen gab es immer Adapter aus dem MTB Bereich. Freigabe beim Rahmen/ Gabelhersteller erfragen.

Andere Optionen: abnehmen, Fahrtechnikseminar. Umrüsten auf Kabel wird evtl teuer, weil neue STIs nötig sein könnten. Ausserdem sind kabelbetätigte Bremssättel afaik teilweise trotzden mit hydraulischen Bremszylindern ausgestattet.Löst dann dasProblwm auch nicht. Musst also genau schauen.
Generell würde ich aber vermuten, wenn selbst die Profis mit den gleichen Geräten ihre teilweise perversen Geschwindigkeiten kontrollieren können, sollte das für uns Würste doch locker auch reichen.

sybenwurz 11.09.2024 23:35

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1757339)
180er Scheibe passt natürlich auf die LRs, ob die dafür freigegeben sind, weiss ich nicht. Für den Rahmen gab es immer Adapter aus dem MTB Bereich.

Die Laufräder sind nicht entscheidend. Es gibt Rahmen/Gabeln, wo auch bei an sich passenden Adaptern die (grössere) Scheibe dann schlicht an Gabel bzw. Sitzstrebe ansteht.
Und auch wenns geht, muss der Umbau nicht deutlich weniger komplex sein als auf ne Seilzugbremse.
Die meisten funktionieren ohne Hydraulik, wieso man die Nachteile beider Varianten so elegant miteinander verbindet, hab ich eh nie verstanden.
Darum gehts letztlich nicht, bei im Lenker/Vorbau usw. versteckten Leitungen kanns einerseits schwierig werden, die notwendige Leitungslänge zu gewinnen und der Spass kriegt n Loch, sobald man neue Leitungen einziehen, befüllen, entlüften muss, im andern Fall (aka auf Seilzug-Discs umbauen) wird die Reibung im System Richtung unendlich gehen, sobald alles in Lenker, Vorbau und Rahmen verläuft.

Von daher: sobald grössere Discs einzubauen gehn und die Leitungslänge ausreicht, ist diese Variante mit zwo Bremsscheiben und zwo Adaptern abgefrühstückt.

Zitat:

Generell würde ich aber vermuten, wenn selbst die Profis mit den gleichen Geräten ihre teilweise perversen Geschwindigkeiten kontrollieren können, sollte das für uns Würste doch locker auch reichen.
Die 'Kontrolle' bei denen sieht ja so aus, dass die es auf den Geraden richtig laufen lassen, vor den Ecken biestig ankern und die Bremse sich auf der folgenden Geraden (eigentlich schon in der Kurve) wieder satt abkühlen kann.
Die werden ja eben genau deshalb so schnell, weil sie nicht mehr bremsen als unbedingt nötig. Durch konstant am Hebel reissen erreichste diese Tempi jedenfalls nedd.

MattF 12.09.2024 12:11

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1756207)

Natürlich wird das Öl nicht überall heiß falls da das Missverständnis liegt. Aber das Öl ist halt im Bremssattel um den Kolben mit den Belägen an die Scheibe zu pressen. Und da wird's halt richtig warm.

Und rein physikalisch braucht es in einem hydraulischen System nur eine einzige kleine Gasblase um das komplette System zum Versagen zu bringen. Deshalb reicht die Überhitzung an einer Stelle, da wo auch z.b. die Leitung nahe an der Bremsscheibe entlang geht.

Das kann man selber nachvollziehen, indem man ne Spritze nimmt und die mal komlett luftfrei mach und drauf drückt und dann nur ein klein bisschen Luft rein lässt und drauf drüclt. Der Unterschied ist frapierend. :Huhu:

Harm 12.09.2024 14:00

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1757387)
Das kann man selber nachvollziehen, indem man ne Spritze nimmt und die mal komlett luftfrei mach und drauf drückt und dann nur ein klein bisschen Luft rein lässt und drauf drüclt. Der Unterschied ist frapierend. :Huhu:

Ja ja, die Sache mit der Komprimierbarkeit von Gasen aber eben nicht bei Flüssigkeiten. Angewandte Physik!:Huhu:


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