Wer gehört bei sportlichen Wettbewerben zu "Frauen", wer zu "Männern"?
 

In der kontroversen Diskussion um die beiden Boxer/innen Imane Khelif aus Algerien und Lin Yu-Ting aus Taiwan bei Olympia vertritt die Biologin Marie-Louise Vollbrecht einen Standpunkt, der die biologische (genetische) Dimension zur Unterscheidung und Einordnung von Mann / Frau bei sportlichen Wettbewerben als primär betrachtet. Sie erläutert diesen in dem verlinkten Artikel.

Telepolis: Angebliche XY-Superfrauen: Wie ein gefährlicher Mythos verteidigt wird – und von wem.

Und hier ein Artikel aus dem Standard, der viele Fachleute zitiert, ohne sich für sportlichen Wettbewerbe auf die einen oder anderen Zuordnungskriterien bei der Definition der Geschlechtskategorie festzulegen.

Sport und Geschlecht
Olympia-Boxen: Haben Frauen mit XY-Chromosomen einen Vorteil? Bei den Olympischen Spielen wird viel über die Genetik zweier Boxerinnen diskutiert. Angesichts der komplexen Geschlechtsentwicklung sind Fachleute auf der Suche nach Antworten

Der Artikel stellt zumindest richtig dar, dass es wie von vielen behauptet halt nicht nur Männer und Frauen gibt, sondern durch div. Syndrome durchaus etwas dazwischen oder anderes.

Es ist im Tier- und Pflanzenreich im übrigen sogar eher üblich, dass es Zwitter gibt oder sich Lebewesen je nach Bedarf in männlich oder weiblich verwandeln.

Dazu gibt es div. Gender. Es gibt Fische, bei denen die männlichen verschiedene Rollen annehmen können, die sich im Aussehen ausdrücken und dann auch völlig unterschiedliche Verhalten an den Tag legen. Die einen sind groß bunt und dominat, die Haremsherren, andere sind klein und flink und sind ohne Harem, schleichen sich aber trotzdem rein und pfanzen sich fort ;-). Und es gibt welche die sich als Frauen tarnen, mit dem Haremchef in den Balztanz gehen und sich dann Weibchen dazu gesellen und sie de Weibchen dann befruchten.

Dass man über die Haltung des IOC diskutieren kann ist sicher richtig, es macht aber keinen Sinn mit jemand zu diskutieren, der behauptet es gäbe nur schwarz/weiß.

Dazu ist eine Lösung in der Tat schwer zu finden.

Was ich an der Diskussion ein wenig abstrus finde, dass diejenigen, die sonst die ersten sind, dass es nur "Männer & Frauen" gibt & das zählen sollte, womit man auf die Welt gekommen ist etc, jetzt die ersten sind, die den betreffenden Athletinnen genau das absprechen wollen.

Finde die Thematik aber unglaublich kompliziert & wie es vom IOC gehandhabt wurde, wirkt das eher wie eine große Shit-Show auf dem Rücken aller Athletinnen. Also sowohl der beiden betroffenen als auch der Gegnerinnen.

Mich erinnert das an "Motorradfahrer fühlt und outet sich als Radfahrer und gewinnt die Tour de France".
Ok, halt etwas überspitzt. Als Biologe wäre ich für XX / XY Bestimmung und danach Zuordnung zu den Wettkämpfen. Aber das ist ja nur meine Meinung. IOC wollte halt hier mal besonders divers sein.
:Blumen:

Im Sport gibt es doch nicht umsonst ein ganz genaues Regelwerk um Vergleichbarkeit der Leistungen herzustellen. Es gibt Gewichtsklassen, Altersklassen, im Sport für Menschen mit Behinderungen gibt es nochmal zig Unterteilungen, damit man sich eben unter vergleichbaren Zugangsvoraussetzungen messen und vergleichen kann.

Nun soll dieses System der Einteilung und Ausgrenzung gerade bei der Einteilung der Geschlechter an ihre Grenzen kommen? Das ist doch wohl ein schlechter Witz.


Falls eine klare Einteilung hier nicht möglich erscheint, wäre doch die einzig inklusive Lösung im Profisport die Einteilung nach Geschlecht einfach komplett aufzugeben und hier schlicht nach Leistung zu gehen. Wäre halt der Todesstoß für den Frauensport in den meisten Sportarten.

Dan könnte man auch die Altersklassen bei den Amateuren abschaffen.

Oder man führt generell eine 3. Gruppe ein, z.B."Nicht binär."

Super Ideen von keko#.

Wie wäre es mit mixed Fussball-Teams. 5 Frauen, 1 Diverses und 5 Männer machen eine Elf aus. Hinzu kommen 11 Reservist*innen. Und zwei Trainer*innen, Geschlecht egal. Waere auch klimafreundlich, weil ja nur noch jeweils 1 EM und 1 WM stattfaende. Nur das Ergebnis zählte und so ist dann eben Fussball? Wir hatten das ja auch bei den LD-Triathlet*innen. Geschlechtswechsel um die Quali zu schaffen.

P.S.: was wurde eigentlich aus dem Weitspringer der mit Prothese WR springen wollte? Siehe Threads hier.

Meiner Meinung nach wäre dies die richtige Lösung. Ich persönlich möchte mich auch nicht mit einer Frau messen müssen, wo bekannt ist und es auch oft noch sichtbar ist, dass sie mal ein Mann war. Nicht falsch verstehen, diese Menschen machen schon einen Streifen mit, bis sie ihre richtige Identität gefunden haben und diese auch leben.

Lohnt das denn? Ich habe eine gute Bekannte, die eine Frau wurde. Sie war vorher ein Mann. Von daher weiß ich das diverse Menschen durchaus viele sind. 1 von 1000. In Roth könnte ich mir das z.B. gut vorstellen. Alle drei von drei kaemen aufs Podest. Diversity wins. Aber IRONMAN, wos ja so ums Geld geht? Und diese IRONMEN sind ja auch diese ganz Harten. ;)

Auch hier ist leider wieder Mal ein Einzelfall durch die Medien gegeistert. Kann gut oder schlecht sein, mag beurteilen wer will. War da nicht mal etwas Aehnliches mit einer Leichtathletin aus Afrika, die nach Teilnahme an der WM DSQ wurde, da zuviele männliche Hormone? War wohl ein Schock für sie, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Nicht binär oder divers ist bekanntlich ein Sammelbegriff für alle, die sich in ihrer subjektiven, gefühlten Geschlechtsidentität weder als Mann noch als Frau verstehen, nicht speziell Inter- und Transsexuelle. Transsexuelle verstehen sich nach der Transition meistens als Mann oder Frau und das steht so auch im Pass. Ein Nemo u.a. würden dann z.B. mit Miley Cirus, Cara Delevingne in der Kategorie nicht binär wettkämpfen. Ist das wirklich gemeint? Für viele Sportarten ginge das im Hochleistungsbereich gar nicht.

@trimichi: Das ist Caster Seymana, Weltmeisterin über 800m. Lange Prozessgeschichte, heisse Kontroversen und viel hin und her bis zum CAS in der CH. Sie sollte den Testosteronwert medizinisch auf ein niedrigeres Level bringen, um weiter bei den Frauen starten zu dürfen mit einer genetisch männlichen Disposition (YX).

Naja, aber wo sollte man eine Grenze ziehen? Ich kenne Männer, die sind körperlich recht zierlich und Frauen mit ordentlichem Händedruck. Männer, die sich für Männer interessieren und Frauen für Frauen.

Treten alle Frauen u. Männer, die sich nicht binär (divers) definieren, im Hochleistungssport in dieser Kategorie gegeneinander an, hätten doch die Männer im Durchschnitt bei sehr vielen Sportarten einen deutlichen Vorteil.

Ich fand die Zulassung der beiden Boxerinnen, trotz ihrer genetisch andersgeschlechtlichen Disposition, durch den Boxverband problematisch.

War es nicht anders herum? Der Boxverband hat sie nicht zugelassen, aber das Olympische Komitee. :Blumen:

Zum Thema:
Die ganze Geschlechtereinteilung ist mittlerweile sowas von out. Und das Gewinnen im Sport wird ja auch gesellschaftlich immer unwichtiger, dabei sein und mitmachen ist alles, siehe die in-Frage-Stellung der Bundesjungendspiele.

Daher finde ich die Zusammenlegung der Geschlechter in Anbetracht dieser Entwicklung nur folgerichtig. Geht ja nicht ums Gewinnen und Rekorde, Sport soll primär Spass machen.

Der Boxverband IBA, der die beiden Boxerinnen nicht bei den Frauen starten liess, ist vom IOC die Zusammenarbeit 2023 aufgekündet worden (allerdings nicht deswegen) und das IOC arbeitet seither mit einem neuen Boxverband zusammen, der Ende 2023 gegründet worden ist, und eine andere Position als die IBA vertritt, d.h. die des IOC.

https://www.deutschlandfunk.de/boxen...ndung-100.html

Natürlich geht das gut und ist schön, im Freizeit- und Hobbybereich auf der grünen Wiese oder bei bestimmten Sportarten im Training. Aber gerade bei vielen Mannschaftsspielen in den Ligen wäre das für beide Geschlechter unbefriedigend. (Nimm mal Handball, Eishockey usf.). Ich stehe ja dem professionellen Hochleistungssport auch sehr kritisch gegenüber, nur ist und bleibt er Realität.

qbz, mein zweiter Teil war nicht ganz ernst gemeint, bin gerade etwas zynisch drauf. Sorry dafür. :Blumen:

Es ist meine Persiflage der gegenwärtigen neuen Entwicklung, dass wir die gesellschaftlichen Unterschiede zwischen Mann und Frau abschaffen wollen. Das ist von meiner Seite auch völlig ok, es ist der Lauf der Dinge.

Und vielleicht müssen wir den daraus resultierenden Zugewinn an anderer Stelle einbüßen, wie im Sport durch Gleichstellung. Es ist ein interessantes Investment.

Die beiden Personen um die es geht waren nie Männer. Sie haben ihr Geschlecht was aus ihrer Geburtsurkunde hervor geht nicht geändert. Zumindest soweit das offiziell bekannt ist und auch von ihrem Heimatstaat z.b. Algerien so dargestellt wird.

Algerien ist im übrigen transfeindlich. Du kannst dort dein Geschlecht nicht offiziell ändern, wenn du dich "irgendwie fühlst".

Es geht also hier gar nicht um den Fall, dass ein 2m großer und 1m breiter Mann plötzlich sagt, er wäre eine Frau und jetzt Boxerin werden will.
Man sollte schon etwas differenzieren. :Blumen:

Ohne die medizinischen Befunde zu kennen (ausser die bekannte genetische Geschlechtsbestimmung), es handelt sich bei den beiden Personen möglicherweise um ganz selten vorkommende Besonderheiten, wo sichtbare äussere phänomenologische Besonderheiten bei der Geburt, die zur amtlichen Geschlechtseintragung führten, nicht mit dem genetischen Geschlecht übereinstimmen. Das genetische Geschlecht führte z.B., wie es im Falle von Seymana wegen der Sportgerichtsverhandlungen bekannt wurde, im Vergleich mit Frauen bei ihr zu anderen hormonellen Entwicklungen, konkret zu höheren Testosteronwerten wie bei Männern, weshalb das Gericht aus sportlicher Sicht hormonelle Eingriffe als notwendig ansah, um bei den Frauen starten zu dürfen.

Eigentlich wurde die Zusammenarbeit schon 2019 beendet, da wurde die IBA vom IOC suspendiert. 2023 wurde sie dann ausgeschlossen.

Btw. durfte Khalif bei der IBA-WM 2023 starten, wurde aber nach ihrem Halbfinal-Sieg über eine Russin(!) aus fadenscheinigen Gründen disqualifiziert.

Sie war auch bei Olympia 2021 am Start, da hat sich niemand für sie interessiert (ausgeschieden im Viertelfinale, eine Gewichtsklasse tiefer).

Gruß Matthias

Ich finde diese Diskussion generell ziemlich schwierig. Einerseits will man den betroffenen Athletinnen nicht Unrecht tun bzw. sie diskriminieren - mit dem Effekt, dass man allen anderen keine faire Chance gibt. Man muss ich also zwischen Fairness für die eine (grosse) Gruppe und Recht auf Teilhabe für einige wenige Fälle entscheiden. Es gibt da keine gerechte Lösung, die alle Interessen gleich berücksichtigt. Wir werden noch Jahredrüber diskutieren können, egal wie man entscheidet. Und selbst wenn man eine Entscheidung trifft, wird es noch Diskussionen geben, wo die Grenzen zu ziehen sind.
Also perfekt für Cklickbaiting im Internet :)

In vielen Kulturen, die weniger Wert auf individuelle Rechte legen, ist diese Diskussion übrigens komplett unverständlich, da wird auch mal ein Bauer geopfert für die Gemeinschaft. Aber das nur als Nebenbemerkung, um anzudeuten, dass unsere westliche Sichtweise mit individuellen Menschenrechten in einem globalen Sportverband eventuell nicht überall geteilt wird und wir eventuell mit aus unserer Perspektive "merkwürdigen" Regeln rechnen müssen.

Doch, die faire Lösung sehe ich in der Zusammenlegung. Mittlerweile ohne Zynismus.

Frauen können halt in vielen Sportarten nicht mehr Weltspitze sein, Männer im Kunstturnen etc. aber auch nicht. Nicht Weltspitze sein ist ein Phänomen, dass sowieso 99.99% der Menschen teilen. Sport als gesunde Aktivität kann man ja weiterhin nachgehen, bei Frauen und Männern.

Durch die Abkehr von Leistungsorientierung im Sport lösen sich viele immanente Probleme.

Das wird in der öffentlichen Debatte bzw. einigen Zeitungen/Medien etc. ja gerne zusammen geworfen. Sicherlich auch zu gewissen Teilen aufgrund einer eher "transfeindlichen Richtung".

Das IOC hat es leider verpasst oder sogar bewusst ignoriert das ganze Thema proaktiv anzugehen & für allen Athletinnen für Klarheit zu sorgen.

Weiß ich ja nicht, ob das die zielführende Lösung ist. Dafür, dass es im Kunstturnen keine Weltklasse Leistungen bei den Männern gibt, gab es bei Olympia aber ziemlich gute Leistungen..

Im Großteil der Sportarten haben Männer durch die körperlichen Voraussetzungen einfach einen Vorteil. Sei es Schwimmen, Radfahren, Laufen, Leichtathletik etc. So ein lapidarer Satz, dass Frauen nicht Weltspitze sein können, kann halt auch nur von einem Mann kommen. Sorry.

Das wäre sicher eine Lösung - die geradezu danach schreit, von Frauen als dskriminierend wahrgenommen zu werden.
Ich sage nur Frauen - und Männerberufe. Wir haben seit Jahrzehnten freie Berufswahl, seit vielen Jahren gezielte Förderung von Frauen in traditionellen Männerdomänen - und trotzdem hält sich die Struktur.
Aber ja, für jedes komplexe Problem gibt es mindestens eine einfache Lösung. Die dann aber eben nicht funktioniert.

Sehr schwierig, da demotiviere ich tendenziell 50% der Bevölkerung. Wenn ich bei einem Wettkampf immer hinterherlaufe (sei es nur im Dorfverein) von vorne rein chancenlos bin ist die Gefahr m.M sehr groß, dass ich damit ganz aufhöre.

Nur wie oben gesagt wurde, Khelif ist 21 auch bei Olympia gestartet und im Viertelfinale ausgeschieden. Sie Wissen 9 ihrer Kämpfe (gegen Frauen) verloren.

In meinen Augen hat man beim IOC gehofft, dass daraus keine große Diskussion wird.

Nur ist ja halt auch die "Gegenseite" gar nicht interessiert an Lösungen, sondern nur daran dem angeblich so woken IOC und den Rest der "Eliten" vorzuführen.

Das ist halt hier nur gar nicht so:

Aus Wikipedia

Die individuellen Wettbewerbsergebnisse dürfen und können doch IMHO auf keinen Fall ein Entscheidungskriterium für die Startkategorie sein aus leicht nachvollziehbaren Gründen.

Natürlich nicht alleine.

Für den IOC ist das Entscheidungskriterium gewesen, dass in ihrem Pass und in ihrer Geburtsurkunde Frau steht.

Auch nicht im Falle der beiden Boxerinnen. Es ist doch nicht problematisch wegen eines bestimmten Rangplatzes.

Gemäß SZ Recherche/Artikel kamen die ersten Gerüchte um die Besonderheiten bei Khelif & Yu-Ting bei der WM 2022 in der Türkei auf. Das wäre demnach nach dem ersten Olympiastart.

Der Artikel ist leider hinter der PAywall beleuchtet aber auch gerade die Verstrickungen des IOC & des neuen selbst gegründeten Verbandes World Boxing:
https://www.sueddeutsche.de/sport/ol...7Qz3mYh?login=

"In Istanbul, laut IBA-Spitze aufgeschreckt durch Hinweise aus anderen Teams und Eindrücke von Ringärztinnen, seien erstmals Gentests veranlasst worden. Angeblich liefern diese ein eindeutiges Ergebnis. Weil aber das Turnier da schon beendet und die Rechtsfrage neu war, sei 2022 noch keine Sanktion erfolgt. Das IOC, betont die IBA, sei jedoch schon damals informiert worden. Belegt ist die Anwesenheit der früheren AIBA-Leute in Istanbul, die nun für die IOC-Unit arbeiteten. Das IOC sagt dazu nichts."

Verstehe den Satz nicht.


Die Leistung ist in der Tat kein Kriterium.


Es ging mir aber um was anderes, dass behauptet wird:

"Khelif würde alle Frauen umhauen, weil sie ein Mann ist."

Nichts an dem Satz ist in meine Augen wahr oder eindeutig.
Und das zeigen z.b. die Ergebnisse.

Da Du im Kontext der Diskussion von den Startberechtigungen für Frau / Mann bzw. einer vorgeschlagenen Zusammenlegung als Antwort an Bety die Wettbewerbsergebnisse von Kelif angeführt hast, dachte ich, Deine Argumente bezögen sich eben darauf.

Trump Jr. interessiert sich ja sehr fürs Boxen.

Vllt besteht eine Querverbindung? Zum Netzwerk Social Truth von Donald Trump. Nur so ein Gedanke. Aber eine durchaus nützliche Aufgabe für die KI das herauszufinden. Damit wir nicht unterschwellig manipuliert werden und die KI nachweislich - political correct - die Demokratie retten kann. Unter der Prämisse, dass die KI des Bundesinnenministeriums Zugriff auf Social Truth hat. Es kann auch ganz schnell gehen mit der Bundesregierung. Musk sperrt denen deren x - accounts. Wie den Brasilianern. Und dann? Geschäftspartner wie Geokapitalist auch in DE, der mehr Wasser für sein Tesla - Werk Nähe Berlin möchte? Nix mehr x in Berlin? Bekommt die Regierung den Gong? Nur so ein Gedanke. Sperrt Musk der Regierung x, wars dann das wohl. Knock out! Durch technisches KO.

Verdient hätte es Fr. Faeser ja mit ihren politischen Massnahmen, die kaum die Probleme lösen. Es ist Kriminellen wurst wenn diese gefilmt werden? Siehe Kaserne Luftwaffe und das Loch im Maschendrahtzahn und die damit vermutete Trinkwasserkontamination. Das Filmen und die KI-Analyse verhindert die Straftat nicht. Lieber mit Störungen leben, die durch Menschen behoben werden können. Hier muesste investiert werden. Soviel aus dem Lager der "Computerkritiker".

Sorry wegen off-topic.

Mahlzeit.

Kann man so sehen mit der Diskriminierung. Aber haben wir diese nicht sowieso im Sport jetzt schon?

Was ist mit dem, der mit einer niedrigen VO2max-Fähigkeit geboren wurde und Ausdauersport machen will. Oder kleine, die Basketball/Volleyball spielen wollen?

Eine Grenze zu ziehen, was zu unterscheiden, um nicht zu diskriminieren, wird schwierig? Früher war das Geschlecht ein gutes Unterscheidungskriterium. Seitdem es aufgeweicht wurde, sollte man das zusammenlegen.

Es gibt naürlich auch Frauenrechte, die zum Wohl der Frau entstanden sind.
Und beim Sport wären in den meisten Sportarten die Frauen raus. TdF der Frauen könnte man sich dann auch schenken, ebenso Fussball.
Gewinnen halte ich für wichtig. Im Sport, so wie auch in der Schule. Ansonsten produzieren wir Mittelmaß.

Das ist dann bekannt als "Talent".
Gibt es im Sport ebenso wie in der Schule. Dem einen fällt manches einfach leichter als dem anderen.

:Blumen:

Was bringt uns die nächste Bundestagswahl für unseren Sport ?
Nach dem Lesen dieses Artikels stellt sich diese Frage.

Link https://geschichtedergegenwart.ch/wi...x-newtab-de-de

Wie halten das die anderen Parteien und was resultiert daraus ?
Wird es künftig, auch bei Sportveranstaltungen, völlig neue Startfelder geben,
definiert durch selbstbestimmte Identität ?
Würde es möglich sein, durch die Annahme einer neuen Identität auch die Zugehörigkeit
zu einer bestimmten Startgruppe zu verändern und wenn ja, wie oft ?

Bei mir führt der Link ins Nirvana

Nimm den Link bis zum "ch"...

https://geschichtedergegenwart.ch

Ehrlich gesagt TLDR ;-)