Sag mal KS - wieso sollen eigentlich die Schläge quadratisch mit der Geschwindigkeit größer werden? Leuchtet mir nicht ein, ich lauf ja nicht höher als andere die langsamer laufen. Wenn ich gerade mal eben ein paar Formeln zusammen würfele, dann mach ich aus:
v=a*t und s=a/2*t² mal kurz v=a*sqrt(2s/a) wobei s die Höhe ist aus der man wieder auf die Straße runterkommt und a=g ist. Die kinetische Energie mit der ich auf den Boden aufkomme ist Wkin=m/2*v²=m/2*a²*2s/a=m*s*a was auch logisch ist, da man genausogut die potentielle Energie nehmen kann, welche Wpot=m*g*h ist. Mit F=m*a nimmt man nun diese Energie auf, also W=F*t (Zeit in der man die Energie abbaut). Nun ist die Frage wieviel schneller man die Energie abbauen muss, wenn man schneller läuft, andererseits glaub ich, dass man sogar eher flacher läuft, wenn man schneller läuft, da man ja schließlich nicht nur an Schrittlänge, sondern auch Frequenz zulegt, da aber die Gewichtskraft gleich bleibt, kann man nur ne höhere Frequenz laufen, wenn man "flacher" läuft - wodurch die Schläge sogar geringer werden. Da sind jetzt natürlich einige Abschätzungen drin, aber ich seh echt nicht, wie man auf den quadratischen Zusammenhang kommen soll. Tät misch ziemlisch interessieren...

FuXX

PS: Das war jetzt gerade einfach alles so runtergeschrieben, vll hab ich auch nen Dreher in den Formel, glaub ich aber nicht.
PPS: Ich persönlich würde never ever nen Mara in der Vorbereitung laufen, ist in meinen Augen hochgradiger Blödsinn.

Ich habe das selbst irgendwo gelesen und mir gemerkt; an das Buch erinnere ich mich nicht im Moment. Ich habe mir das bisher stets so klar gemacht: Die Schrittfrequenz nimmt mit steigender Laufgeschwindigkeit nur wenig zu, vielmehr wird der Schritt länger. Die härteren Schläge ergeben sich daraus. Ich müsste mal in meinen Büchern nachsehen, irgendwo hatte ich eine Betrachtung zu dem Thema.

Grüße,
Klugschnacker

Habe ich auch schon so gelesen, weiß leider auch nicht mehr wo.

Macht aber auch Sinn und wenn man sich selbst mal beobachtet, dann stimmts in der Regel auch (wäre das nicht so gewesen, hätte ich mir nicht die Finger gebrochen - da war nämlich trotz hohen Tempos der Schritt flach aber lang...).

Hm, also mir leuchtet das echt nicht ein, da die Höhe des Schrittes die Aufschlagkraft bestimmen sollte - einen sauberen Laufstil vorausgesetzt. Die Geschwindigkeit ist ja egal, da man beim aufsetzen des Fußes ja eh schon wieder die passende Geschwindigkeit hat und nicht abbremst (sonst wird man eh nicht schnell ;)). Und lauf mal erst 5er Schnitt und dann 3:30 - die Frequenz wird deutlich höher. Selbst wenn sie gleich bliebe, würde man im schnellen Lauf auch nur genauso hoch "hüpfen" wie im langsamen. Ich will ja nicht ausschließen, dass die Kräfte wachsen, da die Laufbewegung schließlich recht komplex ist, aber es leuchtet mir im Moment nicht ein. Ich hab auch persönlich das Gefühl, dass ich bei schnellen Läufen wesentlich effektiver laufe. Langsames rumgeeiere geht (zumindest gefühlt) viel mehr auf die Gelenke und Sehnen.

@Drullse: Aber das passt ja gerade nicht, dein Schritt war flach, also ist die Kraft beim Aufprall nicht höher als beim langsamen Lauf.

Man sollte das aber recht einfach mit sowas wie nem Beschleunigungssensor messen können.

FuXX

Aber die Aufprallgeschwindigkeit ist doch höher.

IMHO macht es einen Unterschied ob ich mit 12 Km/h oder mit 17 gegen eine Wand laufe...

Habe das auch mal gelesen, zumindest qualiativ, von einem quadratischen Anstieg der wirkenden Kräfte hatte ich noch nichts gehört.

Beschrieben wird das auch hier:
"Er (4h-Mara-Läufer) wird jedoch dafür durch ein anderes Phänomen entschädigt: da sein langsamerer Schritt auf dem harten Strassenboden geringere Muskelarbeit und weniger Erschütterungen bedeuten, ist er nach einiger Zeit weniger anfällig für Muskelkaterals etwa ein 2:20-Läufer, der mit den Füssen in hohem Tempo auf das Pflaster knallt"
(M. Steffny, Marathon Training, Mainz 1991, S 117)

Ebenfalls deskriptiv aus eigener Erfahrung: Ich habe Muskelkater nach Tempo-Einheiten auf der Bahn und nicht nach langen GA1-Läufen auf der Strasse, obwohl die Bahn besser federt als der Strassenbelag. Von daher kann ichs nachvollziehen, aber nicht erklären...

Vielleicht wegen der kürzeren Kontaktzeit? Aufprall mit höherer Geschwindigkeit? :Gruebeln:

Aber das ist doch nicht die Kraft die man auffangen muss. In dem Moment wo du den Fuß aufsetzt, hat dieser relativ zum Boden tunlichst eine Geschwindigkeit nahe 0 in horizontaler Richtung. Vertikal ergibt sich die Geschwindigkeit aus der Abwärtsbewegung des Beins selbst und der Bewegung des Körperschwerpunkts nach unten, welche aber eher langsamer sein sollte als beim langsamen Lauf, da man eben flacher läuft. Die Frage ist: Wieviel stärker ist die Abwärtsbewegung durch die Bewegung des Beins - je sauberer man läuft, desto kleiner! Es kann aber durchaus sein, dass diese Komponente das auf und ab durch die Hüpfbewegung überwiegt, allerdings würde mich ein quadratischer Gesamtverlauf echt wundern.

@Müder Joe: Nunja, man strengt sich ja beim schnellen Lauf mehr an, stößt viel stärker nach vorn ab. Ich hatte auch schon Muskel´kater nach harten Schwimmeinheiten, ganz ohne Stoßkräfte.

FuXX,
hat wenn überhaupt nur nach sehr langen Läufen Muskelkater.

Logisch klingt mir das nicht...

Die kinetische Energie, die ich habe, wenn ich schnell laufe ist doch höher als wenn ich langsam trabe.

Dementsprechend ist auch der Aufprall stärker, Geschwindigkeit 0 hat der Schuh, wenn er auf dem Boden steht, vorher nicht.

Aber du fängst doch die kinetische Energie in Laufrichtung nicht auf, wenn du den Fuß aufsetzt, im Gegenteil du erhöhst sie doch tunlichst. Die vertikale Geschwindigkeit des Fußes zum Boden ist in der Tat erst null, wenn man den Boden berührt, aber die horizontale Relativgeschwindigkeit sollte auch beim aufsetzen sehr gering sein.

FuXX

Hm, überzeugt mich nicht. Ich denke, dass beim schnellen Laufen die wirkenden Kräfte, denen die Muskulatur passiv ausgesetzt ist, stärker und für die Mikroläsionen beim Muskelkater verantwortlich sind. Abstoss und Anstrengung haben damit nicht so viel zu tun, glaub ich. Beim Wandern hat man entsprechend auch keinen Muskelkater, wenn man den Berg raufläuft (mehr Abstoss, Anstrengung), sondern wenn man ihn herunterläuft, da hier das Körpergewicht bei jedem Schritt abgefangen werden muss. Beim schnellen Laufen ist das analog der Aufprall mit höherer Geschwindigkeit, der abgefangen werden muss und das in einer kürzeren Kontaktzeit mit dem Boden.

Nach hartem Schwimmen ist meine Arm/schultermuskulatur frei von Glykogen und voll mit Laktat und ich kann die Arme kaum mehr über die Horizontale heben - aber das ist kein Muskelkater....

Hm - ich stell mir das einfach in Vektoren vor und da ist dann je schneller desto mehr bums.

Oder so. Werde gleich beim Radfahren nochmal drauf rumdenken.

Sicher spielen die Schläge ne Rolle. Das ist keine Frage. Ich bezweifle prinzipiell auch nicht, dass die Kräfte größer werden, allerdings würde mich ne Begründung für die Behauptung "quadratischer Verlauf" interessieren. Selbst das halte ich nicht für ausgeschlossen, die Laufbewegung ist ja wie schon erwähnt sehr komplex. Man bewegt den Fuß natürlich beim schnellen Lauf schneller nach unten, wer gut läuft fällt aber ja nicht einfach voll auf den Fuß, der Aufprall ist doch eher locker.

Ein guter Grund für Muskelkater ist IMHO oft die letzte Phase des Laufs, wenn man eben nicht mehr so sauber läuft und wegen der Ermüdung stärker aufklatscht. Beim bergablauf werden die abzufangenen Schläge natürlich viel stärker, da bei W=m*g*h das h zunimmt - aber das ist ja gerade beim schnellen Lauf nicht der Fall, sonst wäre die Frequenz geringer als beim langsamen Lauf. Und da die Fallhöhe eben nicht zunimmt wird die Abwärtsgeschwindigkeit eben nicht größer. Einzig durch die Eigenbewegung des Beins kann die Aufprallgeschwindigkeit erhöht werden, wenn man sauber läuft, dann bewegt sich der Fuß aber mehr oder weniger asymptotisch zum Boden.
Wenn du nach dem schwimmen noch nie Muskelkater hattest, dann bist du noch nie hart genug geschwommen ;)

FuXX

Die Fallhöhe bei jedem Schritt ist IMO bei einem schnellen Läufer größer als bei einem langsamen (bei gleicher Beinlänge). Zu erkennen auf diesem Bild.

Hm, ok, das sieht schon so aus, er läuft aber natürlich auch in nem völlig anderen Geschwindigkeitsbereich. Zudem muss man sagen, dass ein langsamer Läufer kaum die gleichen Winkel an den Beinen erreicht, hätte Baumann sein Bein stärker nach unten gerichtet, sähe das schon gar nicht mehr so hoch aus.

Man sollte mal die Schrittfrequenz in verschiedenen Geschwindigkeitsbereichen messen, bei gleicher Frequenz läuft man gleich hoch. Da lässt sich nix dran drehen. Kann jeder testen indem er nen Ball hoch wirft, der höhere Ball kommt später wieder zu Boden. (mal abgesehen von aerodynamischen Veränderungen, ein Ball mit Fallschrim fällt halt langsamer ;))

FuXX

@KS kannst du die Diskussion um die Biomechanik beim Laufen abspalten?! ist echt schwer hier gerade den Roten Faden zu finden :)

Wenn ich mir den ganzen Sachverhalt vorstelle, dann muss doch die verrichtete Leistung größer werden um schneller zu laufen. Wenn ich nur die Schritte vergrößere dann wird meiner Meinung die Stoßkraft größer die auf den Boden und den Körper wirkt, da ja mehr Energie pro schritt umgesetzt werden muss. Wenn ich diese Geschwindigkeit aber durch eine propotoniale erhöhung der schrittfrequenz bei gleicher schrittlänge erreiche, dann müssten die Stöße gleich stark bleiben, oder etwar nicht!? In der Realität werden aber die Schritte größer und die Schrittfrequenz nur unterproportional größer, wobei es ja auch Laufexmplare gibt, die immer mit der gleichen Kadenz laufen, die habe natürlich bei jedem Schritt eine viel größere Stoßkraft abzufangen.
Ich persönlich versuche gerade mein Schrittfrequenz um einiges zu steigern und dabei fühlt sich jeder lauf viel leichter an und merke auch die positiven Effekte bei langen läufen. Meine Beine brummen einfach nichtmehr so lange nach einem 2h laufen.

ich muss mich fuxx anschließen
könnte keinen logischen zusammenhang zwischen geschwindigkeit und "bumsstärke" erkennen.
die kraft die auf die gelenke und sehnen wirkt hängt in erster linie von der vertikalen geschwindigkeit ab, mekrt jeder beim bergab laufen, die horizontale geschwindigkeit ist dabei absout unerheblich meiner meinung nach.
gute läufer bewegen ihren fuss direkt vorm aufsetzen schon wieder rückwärts, entpsrechend kann die laufgeschwindigkeit nicht direkt mit der aufprallgeschwindigkeit korelliern.

gibts denn keine laufbänder die kraftmesser in den füssen haben?

Warum ist schnell laufen dann anstrengender als langsam?

ist es dass wirklich oder ist es nur die mangelnde Technik im Grenzbereich!? Natürlich außen vor gelassen die gesamtleistung die natürlich höher ist und warhscheinlich auch die höhere Spannung und die anzahl der muskelkontraktionen die sich wohl auch erhöht.

Grundsätzlich erhöht man die Geschwindigkeit in erster Linie mit der Schrittlänge. Die Frequenz steigt dagegen nur gering (150-190 Schritte/min).

Die Frage ist, springt ein Baumann wirklich höher? Zweifelsohne wird er längere Schritte machen und eine höhere Frequenz laufen. Mit der höheren Frequenz muß er öfter auf den Boden kommen (er ist weniger lange in der Luft). Schneller auf den Boden komme ich aber eigentlich nur, wenn ich weniger hoch springe. Der Absprungwinkel muß auf jeden Fall flacher werden. Der Sprung wird horizontaler.
Bei Topläufern auch zu sehen: Das Bein ist beim Abdruck weit nach hinten gestreckt. Der Abstand abdrückender Fuß zum auf den Boden heruntergezogenen Körperschwerpunkt ist viel größer als bei langsamem Laufen.
Muß aber auch die Sprunghöhe geringer werden? Oder wird die Frequenzsteigerung nur durch kürzere Bodenkontaktzeit erreicht???

Aber warum wird dann die Belastung um so viel größer? Unterschätzt man den Abbremseffekt bei jedem Schritt? Zumindest wird er vorhanden sein müssen, ansonsten würde man eine schnellere Geschwindigkeit halten können mit gleicher Anstrengung.

http://www.uni-oldenburg.de/sport/bw...lastungen-1053

sagt mir die grafik unten links nicht, dass die kraft gleich bleibt !? bei höherer Geschwindigkeit!

wobei ich hier etwas anderes gefunden habe!

In ihrer Studie registrierten KYRÖLÄINEN et al. (2001) Maximalwerte der vertikalen Boden-reaktionskräfte vom ca. 2-fachen des Körpergewichts bei einer Laufgeschwindigkeit von 3,5 m/s bis zum ca. 3,5-fachen des Körpergewichts bei 6,5 m/s.

http://www2.hu-berlin.de/biomechanik...es/Fo-Lauf.htm

Das wäre also ein linearer Anstieg der vertikalen Kräfte.

zumindest näherungsweise. wie glaubwürdig die quelle ist kann ich nicht sagen! Kenn die leute nicht :)

Da bringst Du mich auf eine Idee:
Um eine höhere Frequenz zu laufen, wird die Bodenkontaktzeit verkürzt. Zu sehen beim Fersenläufer unten. Die Höhe wurde in den Schaubildern wahrscheinlich normiert auf den jeweiligen Maximalwert.
In kürzerer Zeit muß die Kraft aufgebracht werden. Aber geht so etwas ins Quadrat?

Es ist auch gut zu sehen, dass es beim Ballenläufer wie es scheint ja nur ein Belastungsspitze gibt und der fersenläufer zuersten mit dem Ballen den aufschlägt und dann in die Druckphase übergeht. Da die Kontaktzeit bei höheren Geschwindigkeiten kürzer wird und die gleich Kraft in einer kürzeren Zeit umgesetzt werden muss könnte es schon so sein wie du sagst. Nur wie nennt man dies dann?!

Achso, eins noch: Entscheidend ist gar nicht die Fläche in dem Diagramm (entsprechend der Gesamtbelastung), sondern schlimm sind Belastungsspitzen. Und selbst diese starken Druckbelastungen führen nur selten zu Problemen. Probleme machen vor allem Zug- und Scherbelastungen durch Pronations- (Einwärtsknicken), Supinations- (Auswärtsknicken) und Torsionsbewegung (Verdrehung) des Fußes.

Stellt Euch mal vor, wir hätten keine Kniegelenke, sondern wären von der Hüfte abwärts wie ein Zirkel gebaut. Bei einer geringen Schrittlänge könnten wir damit recht effizient laufen. Bei einer großen Schrittlänge hingegen müssten wir viel Arbeit aufwenden, um den Körperschwerpunkt über das nach vorne gestreckte Bein zu hieven.

Anderes Beispiel: Wenn wir direkt unter uns mit einem Bein auf den Boden stampfen, etwa wie beim Zertreten eines Schuhkartons, macht das wenig Mühe. Liegt der Karton aber 1 Meter vor uns, wird das muskulär viel anstrengender, da die Hebel ungünstiger werden. Das wäre die rein vertikale Komponente beim Laufen. Dazu kommt der eigentliche Antrieb, also der Abdruck mit dem hinteren Bein und das Abbremsen des nach vorne schwingenden Beins. Beides wird mit zunehmendem Tempo anstrengender.

Das nach vorne schwingende Bein hat durchschnittlich die doppelte Läufergeschwindigkeit, da es den halben Takt lang ruht. Es muss beschleunigt und abgebremst werden, dazu kommen die vertikalen Kräfte. Die Energie, die ich für die Beschleunigung des nach vorne schwingenden Beines benötige ist 1/2 mv2. Oder?

Das ist ja eine unzulässige Schlussfolgerung, man muss ja diverse Widerstände bekämpfen um die Geschwindigkeit beizubehalten.

Es kann natürlich in der Tat sein, dass einfach die Kontakzeit so viel kürzer wird, dass die Frequenz trotz einer längeren Flugphase steigt - in dem Fall würde natürlich die aufzufangende Aufprallenergie zunehmen. Will ich ja auch gar nicht ausschließen, es erschloss sich mir halt nicht direkt, daher hab ich nach der Quelle gefragt, vermutlich kann man das am einfachsten messen, sollte leichter sein als rechnen.

Für ne Beschleunigung braucht man ne Kraft, die Energie ergibt sich aus Kraft*Zeit.

Nach erneutem nachdenken, kommt mir der lineare Anstieg der Aufschlagkräfte sinnvoll vor, da eben die Zeit zur Aufnahme der potentiellen Energie umgekehrt proportional zur Laufgeschwindigkeit ist. Bei gleicher "Laufhöhe" hätte man bei höherem Tempo also eine höhere Kraft aufzuwenden. Jetzt fehlt mir immer noch das Quadrat. (es ging ja um die Zunahme der Aufschlagskraft, oder?)


FuXX

je schneller man läuft, desto länger die Schritte.

ergo: weniger Bodenkontakte / Strecke = mehr Schonung für die Knochen :Lachanfall:

Oder ? :Cheese:

Jeder der mal bei Dieter Bremer auf einem Seminar war, hat dessen Filosofie übers Laufen, Schrittlänge und -frqenz kennengelernt und die geht so:

Schrittlänge: Während schnelle Läufer eine Schrittlänge von bis zu 2m erreichen, schaffen langsame Läufern gerade mal 1m und weniger.

Schrittfrequenz: schnelle Läufer schaffen Schrittfrequenzen um die 190 Schritte pro min langsame Läufer um die 150 Schritte / min

so und jetzt wird gerechnet:
Wenn ein langsamer Läufer im Schnitt 160 Schritte/min und eine durchschnittliche Schrittlänge von 1m erreicht, dann läuft er genau 160 Meter in der Minute oder 6:15 min. Hält er das den ganzen Marathon durch, dann finisht er in 4:23:43 h.

jetzt ein schneller Läufer: 185 Schritte x 1,75 m = 323,75m/min
Endzeit 2:10:20h

so ist der Plan ... jetzt muss nur noch jeder rausfinden wie hoch die Schrittlänge und -frequenz ist die er läuft und schon kannste ausrechnen wie schnell der Marathon geht :Cheese:

Da war meine schrittlänge am Sonntag beim 2h05min Lauf 1,03m :) 176 Schritt pro Minute auf 22,6km :) Ich muss also vorallem an der schrittlänge arbeiten und an der Frequenz und mein ganzer Körper muss sich da ersteinmal über den Puls dran gewöhnen. Eine Menge Arbeit wartet da auf mich.

Bei 180 Schritt und 1,1m Schrittlänge wären es schon 24,7km geworden. Interessante Analysen. 7 cm sollten allein durch mehr flexibilität und stretching möglich sein :)

Was aber nur funktionieren würde, wenn Du bist zum Schluß ohne Kraftverlust laufen könntest...

Baumann läuft aber auch auf dem Ballen, da sind die Verhältnisse vermutlich anders als beim Hackenläufer.

klingt ja ganz einleutend.
nur leider denken die meisten läufer/trias immer in km/woche.
und nicht in schrittlänge/minute

http://www.natural-running.com/index...requenzrechner

hier gibt es einen schönen rechner. Muss mal rausbekommen auf welche grundlagen der aufbaut!

kürzere Bodenkontaktzeit.

Nein, denn sowohl die Schrittlänge als auch die Frequenz steigt.

Noch eins zur Frequenz und Sprunghöhe:

Um eine höhere Frequenz zu laufen ohne die Bodenkontaktzeit zu ändern müßte man weniger hoch abspringen.
Schräger Wurf.
Die Zeit bis zum Umkehrpunkt entspricht der vertikalen Absprunggeschwindigkeit durch die Erdbeschleunigung g. Die Erdbeschleunigung kann ich nicht beeinflußen. Die Zeit will ich verringern (höhere Frequenz) - somit muß die vertikale Komponente der Absprunggeschwindigkeit kleiner werden.

Bei den meisten aber eher die Schrittlänge als die Frequenz, also ist schon was dran.

Im großen Ganzen ist mein Posting aber ironisch gemeint, auch wenn es tatsächlich weniger Bodenkontakte / Strecke sind, sind diese natürlich total gesehen belastender als mit weniger Geschwindigkeit aber mehr Kontakten.

in gewisser weise doch, da wir in der regel bestimmte strecken, seltener bestimmte zeiten laufen, entsprechend nimmt mit zunehmendem tempo und schrittlänge, die anzahl der schritte insgesamt ab:Cheese:

Das hab ich schon im allerersten Posting geschrieben du Scherzkeks ;)

Die Frage ist jetzt nur, wieviel die Bodenkontaktzeit kürzer wird bei höherer Geschwindigkeit, wie die Anteile sich verschieben. Bleibt der einzelne Sprung gleich hoch, sprich die Flugzeit gleich lang und nur die Bodenkontaktzeit wird verringert für die höhere Frequenz, dann nimmt die aufzufangende Energie zu. Ich rechne vll nachher mal ein paar Varianten durch, hab jetzt gerade keine Zeit.

FuXX