Handwerker-Pfusch: Wer zahlt die Reparatur?
 

Hallo,
ich hatte nen Kaminbauer bei mir um einen Edelstahl-Kamin an die Hauswand zu installieren.
Soweit so gut, kam auch mit dem Händler (also der Kaminbauer war als Subunternehmer tärtig für der Händler) .
Beim setzen des Bohrers hat der Verkäufer das Maß genommen und die Verteilerdose über im (10cm über seinem Kopf) vermutlich nicjt wahrgenommen, bzw. vorab wurde die Wand nicht auf Stromkabel detektiert. Kenne ich so eigentlich bei anderen Gewerken, wenn nichts sichtbar ist.
Lediglich ein Bild im Rohzustand der Wand wurde besichtigt und vermutlich gehofft, dass da nichts kommt.
Nun den Bohrer angesetzt un schwupps FI raus, Kabel direkt angeritzt.

Loch wurde dann um 10 cm versetzt und gebohrt. Kaminsetzer meinte , Kabel flicken, hält schon ( auch was die Abstrahlwärme angeht, ist ja isoliert)
Meiner Meinung nach aber nicht, möchte das korrekt und habe vor das Kabel über die obere Verteilerdose in größerem Abstand um das Loch zu legen.
Was mich aber interessiert, wer zahlt das. Ich ja wohl nicht. Den Mangel haben die ja angestellt. Natürlich haben die mich befragt ob da was liegt, aber ich habe ja auch keine Röntenaugen und konnte lediglich (das geschah übrgens alles auch vorab für die TA Beantragung) das Bild der Rohwand zeigen, wo das Kabel nicht wirklich gut zu sehen war da in einem Schlitz verputzt. Aber die Verteilerdose hat man auch unter der Tapete gesehen,
Die Rechnung habe ich bereits, möchte aber das der Handwerker dies seiner Betriebshaftpflicht meldet und dann erst den Betrag abzüglich meiner Kosten begleichen. Hat da jemand Erfahrung?

Mag sein, dass ich als jemand aus dem Fach das etwas unproblematischer sehe und mich Frage warum Du dort so ein Fass aufmachst?

Da Du vermutungsweise nicht selbst in der Lage bist, das Kabel fachlich wieder in Stand zu setzen, siehst Du dich dennoch in der Kompetenz zu beurteilen wo Kabel am Kamin etc zu verlegen sind und wo nicht. Sorry aber das nervt.
Als Kunde darf man immer sein Wohlgefühl äußern und das wird auch so (solange nicht gefährlich/unzulässig) umgesetzt aber nur solange der Kunde das auch zahlt.

Du möchtest Dein "schöner Wohnen" von jemand anderem bezahlt haben, das klingt schwierig.

Worüber reden wir dann. Ein Kabel flicken ohne großartige Stemmarbeiten oder ohne vielleicht folgende Flickarbeiten am Mauerwerk, dauert keine 30 Minuten. So what...

Wenn der Kaminbauer dir das Kabel flickt und damit alles in Ordnung ist, sehe ich kein Problem und weiß auch nicht warum man da einen Papierkrieg mit Versicherungen starten muß. Kann man machen aber der Handwerker kommt sicher nicht mehr zu einem kostengünstigen Wartungstermin etc. und dass Du mit der Auskunft als Laie "Da liegt kein Kabel" gar keinen Einfluß hast würde ich auch bestreiten. Aber wenn man auf Konfrontation steht sollte man das vor Gericht austragen.

Mich nervt diese Herangehenweise. Wo gehobelt wird fallen Späne und es können auch Fehler passieren. Wenn danach eine konstruktive Lösung erfolgt, ist das nun mal so. Die Fachleistung muß man dann ja auch nicht als gut beurteilen, aber der Grundanspruch ist erfüllt.

In den meisten Fällen ist der Kaminbauer ja ein Fachmann für Elektroinstallationen :-((

Das sehe ich grundsätzlich anders. Seit wann hat ein Kaminbauer Kompetenz in Elektrik (ausser scheinbar Kabel anzubohren oder nicht anzubohren) und wenns so wäre, wozu gibts dann noch Elektriker?

Zudem, wenn ichs richtig sehe, gibts nu ein Loch zuviel in der Aussenwand.
Wenns beabsichtigt gewesen wäre, dass da dauerhaft Wasser, Wind, Witterung am gemäuer nagt, hätte man sich original den Putz auch ganz sparen können?

Man kanns natürlich als Handwerker runterspielen als 'Fass aufmachen', aber ja, natürlich ists auch nicht das eigene Wohneigentum, dass wegen dem Fehler irgendwann mal abfackelt oder verrottet.
Kabel anbohren oder ne Wand in Schweizer Käse verwandeln;- das kann jeder mit Mietwerkzeug selber, dazu braucht man nicht dan 'Fachmann' rufen.

Ohne jetzt explizit Fachmann zu sein ist Wand n bisschen Aufstellen, Unterputzdose setzen und darin die Kabel neu mit ner Wago Klemme verbinden und danach wieder „schön“ machen keine Arbeit, die nicht zum Standart eines Jeden Handwerkers, der Tätigkeiten abseits des Neubaus durchgeführt gehört.

Das sehe ich da auch eher als Problem. Die Thermische Hülle des Gebäudes scheint ja nun beschädigt.

Auch wenn ich es kritisch sehe wer da und insbesondere in der Praxis wie heutzutage an Elektrik "rummfummelt" sehe ich eine deartige Arbeit als Basiswissen an und man vergleicht dazu mal den Inhalt aus dem 2.ten Ausbildungsjahr eines Kaminbauers:

"Die Schülerinnen und Schüler machen sich mit unterschiedlichen Bauarten von Elektro-
speicheröfen vertraut und schließen die Speicherkerne nach Schaltplänen an. Sie ermitteln die Anschlussleistungen und dimensionieren die Leitungen."

Ohne Elektrik/Elektronik geht heute immer weniger und daraus folgen auch die überschneidenden Tätigkeiten.

Das ein Kaminbauer keine Kältebrücken hinterlässt, sehe ich als selbstverständlich an. Wer sich über angebohrte Steine dann noch aufregt soll das gerne tun.

Guten Morgen zusammen,

der FI kam ja hoffentlich bevor das Loch durch die Wand war...

Eigentlich ganz einfach, entweder beauftragt der Kaminbauer einen Elektriker das zu reparieren oder du suchst einen und ziehst es dem Kaminbauer von der Rechnung ab.

Ich würde Variante 1 bevorzugen, er kann es ja über die Versicherung laufen lassen.


LG
Michael

Ich finde es toll, wie hier ohne komplette Info erstmal Meinungen zum Fall ausgetauscht werden. Ist es z.B. überhaupt ein WDVS? War nicht beschrieben - umso besser, lässt sich besser streiten :)
Das Einzige, was sich mMn sinnvoll erörtern lässt ist: wie gehe ich mit dem Fall um, d.h. Konfrontation mit dem Handwerker oder erstmal freundlich an ihn rantreten. Und das war ja auch die ursprüngliche Frage, glaube ich.
Ich würde dafür plädieren, die freundliche Schiene zu fahren. Das Leben ist zu kurz, um sich mit solchem Kram die Laune verderben zu lassen. Denn mir würde das keinen Spass machen, da den harten Hund zu spielen.
Andere Leute mögen daraus natürlich wieder Kraft ziehen, wenn sie es dem blöden Handwerker mal so richtig gezeigt haben. Ist aber nicht mein Ding.
Weichei and proud of it.

Das handwerkliche können ist hier Nebensache :Huhu:

Die eigene (!) Gebäudeversicherung anrufen und eine kurze Stellungnahme per Mail fordern, welche Lösung sie für einen fortwährend uneingeschränkten Versicherungsschutz hinsichtlich Brand- und Wasserschutz benötigt.

Alles andere ist Kaffeesatzleserei.

Und wenn's der teure Elektriker wird ist der beauftragte Kaminbauer für so etwas auch versichert.

Es war meiner Meinung nach nicht die Rede davon, einen Elektro-Speicherofen in das Loch zuviel in der Wand einzubauen.



Das alleine geht ja schon gar nicht. Du kannst da in der Wand nicht das Kabel durchzwicken ums in ne Dose zu führen und hast darin genügend lange Kabelenden, sie mit ner Wagoklemme zu verbinden. Mit Glück reichts für ne Lüsterklemme und selbst das wird kein Spass.
Eventuell und falls ein Leerrohr betroffen ist, kann man etwas Kabel rausziehen, das Leerrohr als solches und insofern, als es nicht nur Kabel führen kann, sondern in nem ungünstigeren Fall auch Wasser, Luft, ect..., wäre in dem Fall dann aber noch ein anderes Thema.
Aber klar: 'Mit Bauschaum oder Silikon richtestes schon!'
Ich halts definitiv für plausibel, sich nen Fachmann für dieses Gewerk zu wünschen.

Nee ganz sicher nicht. Du hast aber in Frage gestellt, dass Kaminbauer überhaupt elektrotechnische Arbeiten ausführen. Wer fachlich ausgebildet wird um (Elektr.) Leitungen zu Dimensionieren und (Elektr.) Anschlussarbeiten durchzuführen, der kann auch Einschätzen ob er eine beschädigte Leitung fachgerecht Reparieren kann. Immerhin haftet und unterschreibt dafür sein zuständiger Meister.

Wenn ich da aber eine Wissenschaft draus machen möchte steht das ja jedem frei.
Und wenn man genug Leute fragt bekommt man auch ganz sicher ganz viele Antworten. Jeder der mal auch im Altbestand bei Häusern aus Nachkriegszeiten im Störungsdienst unterwegs war, weiß was da für ein Müll in den Wänden steckt und Alltag ist. Eine fachliche Ausführung durch einen Kaminbauer bei dieser Lapalie ist nichts was eigentlich 3 Sätze wert ist.

Also, durchführen darf ja jeder alles, Probleme gibt es aber spätestens bei Folgeschäden.

Gewährleistung auf Handwerksarbeiten kann nur wer geben, der auch für diese Arbeiten das entsprechende Fachwissen hat. Dies wird i.d.R. durch eine Berufsausbildung erworben.

Im Bereich der Elektroinstallation kommt noch hinzu, dass die meisten Haushalte ihre Elektrische Energie nicht im Inselbetrieb selbst erzeugen und einen Anschluss an das Energienetz eines Netzbetreibers haben.
Dieser regelt eindeutig in seinen Technischen Anschlussbedingungen wer an sein Stromnetz einen Anschluss erstellen darf. https://www.bdew.de/documents/9634/2...2023_final.pdf
Da steht nix von Kaminbauer, Maurer oder Fliesenleger.
Fazit: ein Elektro Fachbetrieb der in der Handwerksrolle eingetragen ist darf das ganze in Betrieb nehmen, alle anderen Handwerksbetriebe nicht.

LG
Alex

Insgesamt wieder sehr viel Meinung dafür, dass sich keiner als Fachmann ansieht :Cheese:

Da werden kurze Brücken eingelegt. Alles kein Hexenwerk und kein Fass.

:Blumen:

Wer ist der Auftragnehmer, der Kaminbauer? Dann ist der verantwortlich.
Wenn keiner von beiden (Kaminbauer, Lochbohrer) eine elektrotechnische Ausbildung hat, dann haben die da nix zu machen.
Ich würde eine Muffe setzen, aber das ist Arbeit eines Elektrounternehmen.
Ist der Kaminbauer in der HWK, dann haben die eine Lösung, ansonsten hat der von Dir beauftragte Rechtsanwalt eine.

Also deinen Äußerungen nach Fachmann, würde ich mich erstmal erkundigen wie hoch der Aufwand ist. Und als Fachmann weißt du sicher auch, dass Elektroinstallation Nähe Kaminrohr nicht einfach so ignoriert und geflickt gehört. Der Querschnitt des Kabels ist durch den Einsatz des Bohrers massiv angeknackst, da zu flicken ist fahrlässig und gefährlich. Ich bin kein Elektriker und lasse da die Finger weg. Wenn Du als Alles-Fachmann das bei dir zuhause machst, ist das dein Bier. Ich habe hier eine höfliche Frage gestellt und erwarte, wenn man antwortet, Respekt und weniger Unterstellungen.
Ich selbst bin handwerklich schon bereit da Hand anzulegen. Übrigens der Aufwand ist mit 30min Flickerei nicht getan, den das Kabel liegt dann dennoch zu nahe am Rohr (2cm) und ist nicht zulässig (Hitze)Das hat selbst der Schornsteinfeger gemeint. Und der ist der Fachmann. Und zu deiner konstruktiven Lösung, was ist es den nichtkonstruktiv, dies der dafür zuständigen Betriebshaftpflicht zu melden. Mache ich doch bei einem Verkehrsunfall auch. Das ist auch kein Fass aufmachen, sondern die einzig faire Lösung. Aber seis drum, der Anbieter hat nicht mal eine. Soviel zu den Fachmännern, die so was ohne Versicherung machen.

Übrigens, ich arbeite in einem Beruf, in welche es sehr genau zugeht. Intensiv. Da würdest du dich bedanken als Fachmann, wenn ich dir als Patient, statt die Vene, die Arterie anzapfe und den Adrenalin-Perfusor nicht auf 2ml/ sondern auf 20ml stelle. Da kontrolliere ich vor Gabe auch dreimal. Vieleicht ein blöder Vergelich aber prinzipiell habe ich als Handwerker selbst zu kontrollieren was ich tue und wenns schief läuft eben (in deinen Worten) konstruktive Lösung vorschlagen. Da kam aber gar nichts, ist halt so . Danke, das fördert das Vertrauen in die Branche.
Übrigens ich bin nicht kleinlich und gerne bereit Vorschläge von seiten der Handwerker anzunehmen, aber wenn gar nichts kommt, dann sollte der formelle Weg der Beste sein.
In diesem Sinne, bisschen mehr konstruktive Kritik und nicht gleich pöbeln.

Ne , vorab hats ja den FI rausgehauen, dann war ca. 5cm Wand erst durch. Loch zum Glück nur eins ; ) Aber ich muss da jetzt Schlitze klopfen, Verteilerdose versetzen, bzw. Kabel neu ziehen, da hängt Jalousie, Steckdosen usw. dran. Habe ernsthaft überlegt zu flicken aber ist mir zu heiss, das so nah am Kamin zu machen. Zumal der Querschnitt des Kabels schon massiv verringert ist. Ich will mal sagen ich bin nicht unbegabt was Handwerk angeht, aber von manchen Dingen lasse ich die Finger. Und richtig, so hätte ich das auch selber hinbekommen, also den Schaden hergestellt. Dann würde ich es natürlich anders sehen. Aber ich habe ein Fachunternehmen beauftragt. Da erwarte ich akkurates Arbeiten. Bisher war das auch so.

Mag sein, das das manche Gewerke so machen, aber was ich bisher erfuhr, ist dass die Handwerker sich bei Elektrik schön zurückhalten. Ist den meisten zu heiss. Selbst der Kaminbauer hat das als kritisch gesehen, da Hand anzulegen.

Nach meinem Nachfragen - er hat gar keine Betriebshaftpflicht. Liegt vielleicht daran das er stets Subunternehmer mit dem Einbau beauftragt, Selber lediglich der Händler ist, also die Teile heranschafft, Terminiert, usw.

Ist ja generell auch meine Schiene, ich regle das in der Regel so mit den Handwerkern. Haben sie nen Mangel erzeugt oder abgeliefert, dann ändern wir den Preis auf faire Weise. Oder in einem Fall (Türen) wird eben nachgearbeitet. War bisher nie ein Problem. Nur hier ist es so, dass der Anbieter (wohlgemerkt , er beauftragt ein Subunternehmen oder was auch immer...) keinerlei Lösung anbietet. Preis ist fix, Arbeit wurde gemacht- zwar mit Schaden- aber haften will er nicht. Hat auch gar keine Versicherung laut seiner Aussage.
Egal wie da manche denken, ich sehe das eher fahrlässig, so was ohne Versicherung anzubieten.

Das Kabel kannst nicht rausziehe, ist im Schlitz verputzt. Wäre auch klar ersichtlich gewesen, dass da was läuft, wenn der FACHMANN mal die Augen aufgemacht hätte und den Blick über sich gerichtet hätte, Da ist die Dose unmittelbar sichtbar unter der Tapete gewesen. Na egal, ich schlage da den Schlitz bis zur Verteilerdose, und mit grossem Abstand einen neuen Schlitz nach unten, Aber die Anschließerei macht mir der Elektriker. Das sind mir zu viele Kabel in dem Bereich die in Serei usw. geschaltet sind. Da lass ich die Finger weg.
Wenn jemand der sowas anbietet keine Versicherung hat, dann ist das aber auch nicht mein Problem

Kabel liegen unter der Erde, in der Wand liegt eine Leitung. Der Querschnitt wird nicht verringert, die beschädigte Stelle wird entfernt und durch Brücken ersetzt, die volle Stromtragfähigkeit bleibt erhalten. Bleibt nur noch die Wärme, wie das bei dir aussieht kann man von aussen natürlich nicht beurteilen. Für die Leitungsverlegung gibt es Installationszonen, z.B. 15-45cm unter der Decke. Dort sollte man grundsätzlich keinen Kaminzug durchlegen, und wenn, dann muss man vorher gründlichst untersuchen was in der Wand ist. Wenn eine Leitung angebohrt wurde, dann kann da auch noch eine zweite Leitung liegen die gerade nicht angebohrt wurde und jetzt noch knapper an dem Kaminzug liegt.

Irgendwie ist das auch putzig:

Hätte also die Kernbohrung die Leitung um ein paar mm verfehlt, wäre der Ort für den Zug, die Kabeldimension und auch die Hitzeentwicklung des Zugs kein Problem.

Jetzt ist alles ein Drama… Da ist doch in der Planung des Vorhabens an irgendeiner Stelle irgendwo n Fehler passiert.



Also entweder entscheide ich mich für die Ingenieurslösung. Also stelle ich vorher fest welche Kabel wo liegen und passe alles für das Vorhaben nach DIN an.

Oder ich entscheide mich für die pragmatische „Handwerkerlösung“.

Das sollte einem vorher bewusst sein und nicht hinterher jammern.

@dr big volle Zustimmung

@noam
sehe das etwas differenzierter. Auch ein Handwerker hält sich üblicherweise an Normen und Vorschriften. Die Kunst oder besser Fachleistung liegt nur daran diese fachgerecht zu verwenden und nicht blind wie ein "dressierter Affe" auf irgendwas zu pochen.

Genau wie Dr Big es sagt. In der VDE Tabelle zu den Verlegearten ist ein Bezug zur Umgebungstemperatur (30°C) referenziert. Weicht der individuelle Fall davon ab, gilt es Anpassungen zu treffen. Wie das hier aussieht ist nicht näher beschrieben und ist letztlich auch recht Sinnfrei, da ein Elektromeister für seine Ausführung gerade steht (dieser kann auch in einem Kaminbauerbetrieb beschäftigt sein).

Ansonsten ist das Fehlen einer Betriebshaftpflicht nicht sehr seriös, aber in erster Instanz auch erstmal Wurst. Es gibt einen Schaden und dieser ist in seiner Behebung einzufordern. Wenn der Betrieb das aus eigener Tasche zahlen will, so what ...
Mögliche problematische Ausführungen einer Facharbeit sind eine andere Sache. Kann man gerne versuchen mit dem Handwerker zu klären, ist dieser dafür nicht zugänglich und bleibt nur der Weg über Anwalt und Gutachten...

Wie gesagt, kann man hier großes Kino auffahren und wird länger vielleicht auch ohne zufriedenstellendes Resultat beschäftigt sein.

Man kann aber auch einfach mal den Fachmann mal Fachmann sein lassen und ein guter Handwerker regelt diese Sache ohne Gefahrenpotential mit geringem Aufwand. Wenn Kaminbauer durch ein vernünftiges Gespräch bereit ist vielleicht eine Teilbeteiligung dazu zu übernehmen, dürfte der Drops Drops bleiben und kein Knallbonbon.

Ich würd den Kaminbaumeister fragen, ob er einen Elektriker an der Hand hat, den der Kaminbauer dann bitte kontaktiert um zu sagen das was schief gelaufen ist, ob er einen Gesellen oder so mal spontan vorbei schicken kann damit es fix und gut erledigt ist. Die Rechnung für den Gesellen würde ich dann übernehmen. Das sind sicher keine Tausende von Euro und wären mir jeden Ärger nicht wert.

Dann wird sein Subunternehmer eine haben oder auch nicht. Da der Auftragnehmer auf stur schaltet solltest du einen Anwalt einschalten.

Ich würde jetzt mal meinen ob der Subunternehmer eine hat wäre mir noch mehr egal. Vertragspartner ist Auftragnehmer. Ob der sich Geld vom Subunternehmer ist wumpe.