Fragen zur VO2max
 

Hallo zusammen,

Was mich seit langer Zeit umtreibt sind meine (vom Garmin Fenix 5S angezeigte) stark unterschiedliche Vo2max beim Laufen und Rad fahren sowie innerhalb des Rad Fahrens: Stand heute habe ich z. B. im Laufen eine 61, beim Rad fahren steht da eine 75 (ich nutze ein Assioma Duo Powermeter draußen und auf dem smart trainer, die Werte sind halbwegs konsistent). Ist dieser Abstand normal? Gibt es überhaupt verschiedene VO2maxs oder hat der Körper eigentlich nur einen Wert? Der Abstand bleibt bei besserem oder schlechterem Fitnesszustand eigentlich immer auf dem Niveau. Was mir zusätzlich aufgefallen ist: wenn ich längere Zeit im Stehen fahre wird mir eine deutlich höhere Vo2max angezeigt angezeigt als im Sitzen (da bin ich derzeit bei 69/70). Ich sehe dass ich bei gleichen Wattzahlen ca 5 Pulsschläge weniger habe. Ist im stehen die Wattzahl verfälscht (zB durch die deutlich niedrigere Trittfrequenz) oder produziert man da einfach effizienter Leistung?

Ich bin gespannt was Euere Erfahrungen sind und wie ihr das interpretiert bzw. Vielleicht sogar fundiert erklären könnt. Danke im Voraus!

Übrigens: das fahren im stehen ist repräsentativ, ich mache das im Keller schon mal eine Stunde am Stück - zB Alpe de Zwift oder als Kraftausdauertraining in Vorbereitung auf einen Berg- oder Treppenlauf.

Die Differenz zwischen Rad und Lauf ist bei jedem individuell und kommt natürlich auch auf den eigenen Sportbackground an bzw. ist von vielen Faktoren abhängig. Aus meinem Umfeld habe ich desöfteren schon gehört, dass der angezeigte Wert der Garmin gar nicht so weit weg ist von dem, was in der Spiro tatsächlich gemessen wurde. Aber natürlich gibt es auch hier vermutlich genug Sportler bei denen die Werte absolut gar nicht passen.

Die Messung der Uhr basiert ja auf reinen leistungsparameter wie Pace oder Watt, wohingegen die tatsächliche Vo2max über die Sauerstoffaufnahme mithilfe einer Atemgasmaske gemessen wird. Alleine dadurch ergibt sich eine Ungenauigkeit.

Falls irgendwas grob falsch war, können mich die Experten gerne berichtigen :)

Vo2 Max wird durch die Seonsoren ausserhalb der Uhr ermittelt -Brustgurt/POD beim Lauf, Powermeter am Rad. Diese Werte sind jeweils in einem getrennten System, heißt die sind niemals identisch, bzw. zueinander geeicht. Wäre guter Zufall ;)

Wo siehst du deine Vo2 Max wenn du "stehen"?? Rad fährst -in Connect??

Falls alle Parameter passen -auch dein Körpergewicht sollte stimmen, bist du ein Spitzenathlet mit den VO2 Max Werten...

Bei mir zeigt die Garmin auch eine höhere VO2 max auf dem Rad als beim Laufen.
Die Spiro hat beim Laufen +/- 1 Abweichung VO2 max zur Garmin ergeben, die Spiro Rad VO2 max war niedriger als beim Laufen. Das macht auch Sinn, da beim Radfahren weniger Muskeln benötigt werden und daher die VO2 max auch tendenziell niedriger ist.
Die VO2 max hängt davon ab wieviel Muskeln bei der Aktivität verwendet werden, daher macht es schon Sinn, dass man verschiedene Werte hat. Deshalb haben z.B. auch Langläufer mit die höchste VO2 max.

Die Werte im stehen habe ich daher dass ich eine ganze Einheit nur im Stehen fahre bzw längere Intervalle im stehen und nur kurze Erholungspausen im sitzen. Da ich bei gleicher wattleistung dabei einen deutlich niedrigeren Puls habe als in den vorherigen Einheiten im sitzen rechnet er die Vo2max neu. Ergebnis dann die 75 vs. vorher 69/70. Wenn ich die nächsten 1-2 Einheiten wieder im Sitzen durchführe kommt wieder der niedrigere Wert.

Tatsächlich denke ich dass eher die 61 Lauf meinem echten Leistungsvermögen entspricht - olymp. Distanz Rad flach ca 1:02-1:05, 10km in 40 oder knapp drunter.

Das finde ich interessant - bedeutet es doch scheinbar, dass die vom Garmin berechneten Werte tatsächlich der Realität entsprechen.

…was ich ganz anders erlebt habe im Physiologie-Labor. Da wurde zum einen anhand der Atemgase die VO2max ermittelt und parallel dazu gemäss dem Fickschen Prinzip (da wird das Herzminutenvolumen multipliziert mit der Differenz aus arteriellem und venösem Sauerstoffgehalt). Beide so ermittelten Werte waren konsistent, mit den Werten der Garmin hatte das aber nicht viel zu tun :/

Meine Zahlen:
VO2max wird bei mir alle zwei Jahre im Rahmen eines Gesundheits-Checks auf dem Bike gemessen (Atemgas). Die Werte von Garmin (mit HF Gurt und Powermeter) stimmen +-1 mit den gemessenen Werten überein. Ich war auch mal bei Staps, deren Werte waren mit denen vom Check-up identisch.
Beim Laufen habe ich keinen richtigen Test gemacht. Garmin zeigt hier zwei Zahlen niedriger an (z.B. 55 bike, 53 run). Aus meiner Sicht ist das plausibel: meine Laufeffizienz ist nicht gut, hier lasse ich einiges liegen.

Scheinbar, weil zufällig in diesem einen Punkt übereinstimmend. Ich kenne zumindest mehrere Paarungen aus Leistungsdiagnostik und Garminergebnissen, wo die VO2max von Garmin deutlich zu hoch/optimistisch ist. Wobei auch Leistungsdiagnostiken nur so gut sind, wie sie gemacht werden und das Gerät kalibriert. Aber vom Prinzip ist das natürlich deutlich genauer, wie das was Garmin macht. Letztlich greifen ja die Algorithmen ineinander, weshalb da meist auch die prognostizierten Laufzeiten bei Garmin viel zu optimistisch sind. In Einzelfällen sind sie aber wieder sehr stimmig.

Letztlich gehts aber ja auch darum, dem Träger der Uhr zu gefallen! ;)

Stimmt, mir gefällt es was Garmin errechnet, insbes. mein Sport Alter. Junge, Junge ;)

Ich denke Garmin hat den Vorteil auf alle Deine aufgezeichneten Daten zurück zu greifen. Das fehlt bei einer Leistungsdiagnostik. Ist eine Momentaufnahme, wenn Du am Tag der Diagnostik nicht so fit bist, z.B. leicht verrotzt, nicht ausgeschlafen, doch ein Bier zu wenig getrungen, verzerrt es das Bild.

Daher denke ich die Algo's bei Garmin sind sehr ausgereift und betrachten sehr viele Parameter. Auch ein Grund warum ich bei Garmin bleibe, meine Daten. Also, naja.. deren Daten ;)

Wie geschrieben passt bei mir die VO2max Angabe gut. Auch die Laufzeitprognose ist im Bereich der Realität.
Was mich aber bei Garmin hält ist die Funktion "Fitnessalter": 46 statt 55!! (55 laut Geburtsurkunde, aber möglicherweise ist die ja falsch).

Ich verkaufe Dir meine 935. bin selbst 49+1 :)
Und mein Alter liegt bei 20-25 Jahren... Depends on...
Oder waren es die % :Cheese: :Lachanfall:

(Nee, war wirklich 20-25 Jahre)

Mein Sportalter liegt laut Garmin in dem Bereich, wo die geschlechtsspezifische Behaarung gerade erst anfängt, während in der Realität die Behaarung nur noch...ach lassen wir das. :Cheese:

Zeigt dir die Uhr denn aktuelle VO2 Max Werte für jedes Training?

Ich hab eine Forerunner 245 und ein Edge 830. Seit dem letzten Update bekomme ich nur noch die Gesamt VO2 Max angezeigt (vorher war auch Uhr und Computer getrennt und Uhr niedriger). Aber Werte pro Training bekomme ich nie angezeigt.

Was in meinen Augen auch sinnlos ist. Weil du hast nicht am Montag wenn du im Stehen föhrst ein andere VO2 Max als am Dienstag wenn du im Sitzen locker fährst.
Das ist doch ein Langzeittrend.

Also wenn ich nicht richtig Fit bin macht halt eine Leistungsdiagnostik auch keine Sinn.
Da kannst das Geld auch gleich aus dem Fenster werfen. Du willst doch danach dein Training mit den erhobenen Daten steuern.Wenn die nicht annähernd am Normalzustand erhoben wurden kannst es gleich sein lassen.

Danke für die interessanten Inputs bisher! Ich würde nochmal auf den letzten Aspekt meiner Frage zurückkommen - Gibt es jemanden der auch beobachtet hat dass im Wiegetritt bei gleichen Puls mehr Watt gehen bzw dieser bei gleicher Leistung niedriger ist als im Sitzen? Bzw gibt es eine klare Erklärung zB Wiegetritt ist die effizientere Bewegung?

Ich fahr selten Wiegetritt, dazu wenn draußen und dann ändert man im Wiegetritt ja auch die Leistung und achtet nicht darauf den Puls zu halten.
Also bei mir gehen da eher Puls und Leistung hoch.


Ansonsten kann ich mir vorstellen, dass man im Wiegetritt z.b. die Atmung ändert und wie ich im anderen Thread über die Atmung mitbekommen habe, hat das auch Einfluss auf die Leistung.

Dazu werden wohl auch andere Muskelgruppen genutzt.

Beobachtet nicht, aber wenn ich in einem Anstieg möglichst viel Leistung aufs Pedal bringen will, gehe ich halt in den Wiegetritt. Machen die Radprofis ja auch. Offensichtlich ist ja, dass man dann bei jedem Tritt einerseits das Körpergewicht zusätzlich einsetzen kann, das spart sicherlich Puls, weil es ja eine passive Komponente ist. Gleichzeitig hebelt man mit dem ganzen Körper ja über den Lenker und macht ja eine Art einarmige Liegestütze und Klimmzüge bei jedem Tritt. Das würde ich jetzt nicht mehr sondern eher weniger effektiv nennen, weil da viel Energie aufgrund größerer Muskelmassen eingesetzt wird und die Bewegung ist auch sicher nicht so ökonomisiert, wie normales Pedalieren. Aber gibt halt mehr Leistung.

Wie fährst du denn Wiegetritt, dass da eine Art Klimmzug dabei ist.

Ist kompliziert zu erklären. Ich schreibe aber gerade noch an der entsprechenden Publikation. Wenn das angenommen wird, sag ich Bescheid.

Das hört sich spannend an.

ist am Horn ziehen im stehen....kennt jeder , der das letzte am Bergsprint rausholen will...

Im Wiegetritt hab ich halt gaaaanz kurz eine Entlastung auf einem Bein, mein Puls bekomme ich durch solche Einlagen aber nicht runter, die Leistung ist ja gleich...es fühlt sich nur ein wenig komfortabler an und bei längeren Ansteigen entlastet es kurz die Muskulatur, die im sitzen bentutz wird...
so fühlt es sich bei mir an

Gäb es interesse an einem VO2max messgerät welches auf dem Rad zu Hause benutzt werden kann?

Mal Spaß bei Seite: Lubos Bilek hatte mal was von Liegestützen und Klimmzügen auf dem Rad geschrieben, das war mir in dem Zusammenhang eingefallen. Allerdings ging es da nicht um Wiegetritt, sondern um KA-Training (Also die man gerade vermeiden sollte, durch Hände nur auf den Lenker auflegen…) Letztlich gibt es ja sowohl eine Druck- als auch eine Zugbewegung. Letztere ist natürlich, wenn man schon Kraftübungen zum Vergleich heranziehen will, eher Rudern o.ä.

Aber das war ja nun nicht wirklich der Fokus der Fragestellung! :Cheese:

Das kann meine 245 noch besser - ich bin knapp 66, und mein Fitnessalter ist laut der Garmin 20 Jahre. Bei dieser und einigen anderen Auswertungen der 245 habe ich den Schluss gezogen, die eher in der Tendenz als in den Absolutangaben zu nehmen.

VO2max-Ermittlung
 

Persönlich gebe ich nicht sonderlich viel auf die von Garmin (aktuell Forerunner 645) ermittelten VO2max-Werte.

Die geben für mich lediglich auf ein und derselben Trainingsrunde einen Hinweis auf einen besseren/schlechteren Trainingsstand, mehr jedoch nicht.

Höhenmeter werden zwar aufgezeichnet aber anscheinend bei der Berechnung ignoriert. Auf einer 10km Laufrunde zählt anscheinend nur die Zeit, Höhenmeter werden ignoriert. Also überspitzt: 1h auf 10km bei 500HM ist schlechter als 50Min flach auf 10km und führt zur Abwertung.

Konkret bedeutet dass, wenn ich vom hügeligen Taunuswohnort in den flachen Norden wechsele schnellt mein VO2max-Wert der Garmin gerne mal um 5-6 Punkte nach oben. Auf einmal bewege ich mich dann in komplett anderen Leistungsregionen.

Unabhängig von diesem Delta klebt mein berechnetes Sportalter auch auf 20 fest, trotz gereifter Seniorenklasse. Keine Ahnung was hier für eine Vergleichsgruppe genommen wird.

Mein Resumee: Zum Zeit- und Streckenmessen ist die 645 super, alles andere ist Spielzeug.

Im Wiegetritt drückt halt das Körpergewicht noch die Pedale mit runter, nicht nur die Kraft der Muskeln. Wenn da 60-70-80..... Kilo senkrecht auf die Pedale einwirken, macht das schon was.

Die Kilos können nur über die Kraft der Muskeln auf die Pedale gelangen! Außer man hat ein Holzbein von der Hüfte abwärts.
:Lachen2: :Blumen:

Innerhalb welcher Zeit wechselt die VO2 Max?

Bei mir ist die seit Monaten praktisch konstant.

Wobei ich sehe grad, ich hatte letzte Woche (29.5.) WK, mein Saisonziel und seit dem nicht mehr Rad gefahren/trainiert und die VO2 Max ist um 2 Punkte runter.

Hmm, ich habe da jetzt keine Studie zur Hand, aber mein persönlicher Eindruck ist tatsächlich, dass ich im lockeren Wiegetritt, wenn ich das Rad auf eine Seite lege, mich auf der anderen nur Herunterfallen lassen brauche. Da fahre ich fast ohne gefühlten Krafteinsatz, wenn ich das möchte. Natürlich ist das bei Sprintwiegetritten oder bei Beschleunigungen etwas anderes.

Bei meiner Laufrunde hier in den Hügeln muss ich im Früjahr schon min 10 'ambitioniertere' Einheiten machen, damit sich was nach oben hin tut.

Sobald ich im Norden im Flachland laufe geht's praktisch mit fast jeder Laufeinheit einen Punkt hoch (ges. ca 5 Punkte), zurück im Taunus geht's wieder abwärts.

Lustig auch die Erholungsempfehlungen: Lockere Fun-Einheiten mit Hund, Gehpausen, Steilpassagen (also viel Zeit pro km und Puls dennoch zwischendurch mal hoch) werden von meiner Garmin gerne mit tagelangen Erholungsempfehlungen kommentiert. Nach dem Motto: Wer so lange für einen Kilometer braucht und dabei die Pulswerte auch noch hoch kriegt, braucht Erholung :dresche

Nun, wer hebt dich wieder auf, wenn Du Dich hast fallenlassen? ;) :cool:

Natürlich dann auch das Körpergewicht, dass dann ja zur anderen Seite zieht.
Ist es tatsächlich nur bei mir so, dass man einen lockeren Wiegetritt als entlastend für die Beinmuskulatur empfindet?

Klar es ist eine andere Belastung. Damit entlastest du Muskeln die du vorher beansprucht hast evtl. nicht mehr so stark, dafür andere.

Die Energie die man aufbringen muss, wenn man nicht langsamer wird, bleibt aber logischerweise gleich.

Etwas was du fallen lässt, musst du vorher anheben oder du hast das Perpetuum Mobile gefunden :Huhu: :Lachanfall:

Es geht mir um die Wirkung des Gewichtes und die damit einhergehende "gefühlte" Entlastung der Beinmuskulatur. Natürlich muss dann anderswo mehr Arbeit verrichtet werden, zb durch die Arme durch das Umlegen des Rades von links nach rechts und zurück.
Aber der Energieerhaltungssatz ist für mich nicht die Frage, sondern ob das Körpergewicht im Wiegetrtitt eine positive Rollen spielt (spielen kann). Hier zb wird explizit auch das Körpgergewicht erwähnt: "Oberkörper, Arme und Körpergewicht helfen bei dieser Bewegung stark mit."
Oder hier: "......Fahrtechnik beim Bergauffahren im Straßenradsport, wobei die Sportler aus dem Sattel gehen und ihr Körpergewicht ausnutzen, um die Pedalkräfte zu erhöhen."

Die Frage ist, ob die Sportwissenschaft das wirklich naturwissenschaftlich korrekt betrachtet. (Das findet man teilweise auch immer noch, das laktat sauer ist und nicht basisch..)

Ich hab bisher auch immer gedacht, Wiegetritt kann man mehr Kraft aufbringen, weil man das Körpergewicht nutzt. Gerade denke ich aber, vielleicht ist der entscheidende Faktor doch einfach, dass man viel mehr Muskulatur, nämlich Arme und Rumpf mit relativ günstigen Hebeln zusätzlich nutzt, um das Pedal zu drücken. Weniger geht ja auch, einfach mal die Hände nur auf den Lenker legen und nicht greifen (K3)

Den Einfluss des gewichtes müsste man ja halbwegs exakt mit Schulphysik berechnen können. Ich erinnere mich da an die Gewichtskraft, die auf das Pedal wirkt. Da bekommt man dann zumindest näherungsweise doch einen Wert hin in Newton, aus dem man dann ja mal eine Hausnummer ableiten könnte, wieviel Leistung = Watt das ausmacht zusätzlich. Wenn das sehr wenig ist, spielt es wohl keine Rolle. ;)

Aber das übersteigt meine Kompetenzen als Mediziner bei Weitem! :Cheese:

Irgendwo habe ich auch gelesen, dass es im Wiegetritt darum gehen könnte, dass der Körperschwerpunkt mehr in der Senkrechten über dem Pedal steht, sprich die Kraft- mit den Gewichstvektoren besser kombiniert sind......

Hat jemand Erfahrung mit Move IQ und ob und wie diese erkannten Aktivitäten auf die VO2max gerechnet werden?

Tom