Neue außerirdische Laufzeiten im Triathlon
 

Arne hat gestern in der Sendung über neue außerirdische Laufzeiten im Triathlon berichtet.
Die Frage die offen blieb:
Wo kommen sie her?
Möglichkeiten ...

• die Superschuhe
• neues Training
• was ganz anderes

Was glaubt ihr?
Ich freue mich auf eine sachliche Diskussion und vor allem auf die Aussicht wie auch ich in Zukunft im hohen Alter nochmal eine 2:59h im IM Marathon raushauen kann. :Cheese:

Ich vermute, es liegt an zwei Aspekten:

1. Schuhe: Die Carbonschuhe sind deutlich schneller - ich habe letzte Woche erstmalig Carbonschuhe verwendet und laufe damit sicherlich mind. 5 sek schneller auf den Kilometer; bin ich bislang bei Ironman zwischen 3:05 und 3:10 gelaufen, erhoffe ich mir mit Carbonschuhe auch mal einen Sub3 Marathon beim Ironman.

2. Mehr Training: Zumindest viele Altersklassenathleten haben durch Corona m.E. aufgrund von Home-Office, Kurzarbeit deutlich mehr trainiert bzw. trainieren können. Ich denke, dass hier einfach auch das erhöhte Volumen seine Wirkung zeigt.

Bin auf weitere Meinungen gespannt.

Die Federsprungschuhe werden was ausmachen.

Bei den Profis könnte ich mir vorstellen, dass einige noch nie so lange am Stück strukturiert trainiert haben ohne "WK-Pause", das wird sich in Einzelfällen auch auswirken.

Super-Home Office hat bei mir sicher nicht zu mehr Sport beigetragen-pimpf

Bei den Marathon-Spezialisten ist das Niveau vielleicht um 60-90 Sekunden gestiegen, seit es die Carbonschuhe gibt (Weltbestenliste). Mehr nicht.

Im Triathlon kann man daher, meiner Meinung nach, vielleicht Verbesserungen von 2-3 Minuten durch diese Schuhe erklären. Aber nicht mehr.
:Blumen:

Bei nahezu jedem Wettkampf gibt es ja die Frage, ob die Streckenlänge korrekt war.
Da heißt es dann "ich hatte XX,YY km auf der Garmin und bei meinem Vereinskollegen war es sogar noch weniger" oder so ähnlich.
Wer auf pB Jagd ist sucht ja mitunter genau nach schnellen Strecken. Um die Veranstaltung attraktiv (iSv "schnell") zu machen wird da ggfs. hier und da auch mal ein wenig an der Streckenlänge gespart.
Kann neben den Carbonschuhen und anderen Trainings- und vor allem auch Regenerationsmethoden auch ein Teilaspekt unter mehreren sein.

die Streckenlänge "Probleme" hatten wir schon immer. Aber Carbon Schuhe und mehr Zeit zum Training wegen Corona sind zwei neue Aspekte die meine Meinung nach große Einfluss auf unsere Training und Ergebnisse haben. Unseres Lebensstil und unsere Tägliche Abläufe haben sich auch teilweise verändert bzw. angepasst.

Klar, die Carbonschuhe sind ein Faktor, aber, was m.E. zu wenig berücksichtigt wird, ist

1. der Schaum der Topmodelle (Zoom X, Lightstrike, etc.).
Dieser lässt die Schuhe gut gedämpft, leicht und federnd (Carbon) wirken.
Speziell bei der LD und dem Start der 42,2km mit ner Vorermüdung, ist das ein beachtlicher Faktor.
Wer erinnert sich nicht an den K-Ruuz mit Andy Raelert damals seine 3. Disziplin gelaufen ist (oder P. Lange im Adios - nicht pro)? Vergleicht diese Schuhe mal mit den heutigen Modellen - das ist wirklich running on clouds (und nicht nur als On Claim)

2. Die Weiterentwicklung auf dem Rad.
Die Betrachtung der Laufzeiten würde ich nicht isoliert von der 2. Disziplin betrachten. Durch schnelle, aero Räder, Positionsvermessungen, PM, etc.; die für alle verfügbar sind, ist auch der Lauf (mehr) planbar.

3. Sicher auch die Ernährung. Das Fass (siehe Maurten Thread) will ich jetzt auch aufmachen. Aber losgelöst von dem Diskurs, ist doch generell eine Weiterentwicklung sowie Sensibilisierung der Versorgung (wieviele KH/h bei swim/bike/run?) zu beobachten...

Bei welchen Wettkämpfen konkret gab es denn außerirdische Laufzeiten im Triathlon?

Bei Olympia in Tokio war das Laufniveau mit Carbonschuhen deutlich unter dem Niveau von Olympia in London (ohne Carbonschuhe) vor 8 Jahren (natürlich erklärbar durch die schwülwarmen, suboptimalen Lauf-Bedingungen in Tokio).
Die Laufzeiten über 10km waren in Tokio sowohl bei der Zeit, die für die Goldmedaille erforderlich war als auch bei der Zeit, die man für Bronze laufen musste, deutlich (d.h. 30s bzw. 20s) langsamer.

Sehe ich ähnlich. Die Schuhe sind ein Baustein für die besseren Leistungen. Ich würde auch eine bessere Ökonomie auf dem Rad in Betracht ziehen.

Wenn die Strecken immer voller werden, egal ob jetzt Frankfurt, Roth, Barcelona oder andere, kann man immer mehr lutschen und Körner sparen, dadurch kann ich natürlich auch schneller laufen

:Blumen: wollte ich auch schreiben :-)

Auf der Langdistanz sind dagegen Zeiten im Bereich von 2:45 und deutlich darunter fast Standard geworden.

Joe Kippers ist z.B. von Juli bis September bei vier Ironman gestartet und ist bei keinem langsamer als 2:50 gelaufen. Sanders ist in Kopenhagen 2:43 gelaufen, der Sieger in der Schweiz 2:37, in Österreich sogar 2:35. In Tulsa sind die Top10 alle 2:50 und schneller gelaufen (drei Läufer unter 2:40)....

Ohne Vergleiche zu den Vorjahren anzustellen, kommt mir das schon alles sehr schnell vor.

Zeiten unter 2:45 waren gefühlt vor ein paar Jahren noch den ganz starken Läufern im Feld vorbehalten, unter 2:40 war den absoluten Laufspezialisten wie Lange, Frodeno und Co. vorbehalten, und das auch nur, wenn diese Topbedingungen und einen Sahnetag erwischt haben.

M.

Beim IM Frankfurt 2021 hättest du "natürlich auch schneller laufen" können.
War ja viel Platz auf der Strecke zum Gas geben, bei nur etwa 1000 Teilnehmer/innen im Ziel. :Huhu:

Ich hätte das jetzt so interpretiert, dass die Zeiten in der Spitze nicht gravierend schneller geworden sind: Mark Allen ist schon 1989 unter den schwierigen Hawaiibedingungen mit Minimalschuhen ohne Carbonplatte oder reaktivem Schaum 2:40min gelaufen. Mit modernen Carbonschuhen wäre Allen sicher läuferisch auf Augenhöhe mit den besten aktuellen Läufern im Triathlon.

Was sicher zugenommen hat, ist die Leistungsdichte im modernen Profitriathlon. Es gibt einfach immer mehr Athleten, die Triathlon professionell als Beruf ausüben und der Abstand zwischen z.b. dem Erstplazierten und Zehntplazierten, der früher selbst in Kona auch mal 20 bis 30 Minuten betragen hat, wird von Jahr zu Jahr (i.D.) geringer. Höhere Leistungsdichte bei zunehmend professionelleren Strukturen ist ein sehr normaler Vorgang, den man auch aus anderen Ausdauersportarten kennt.

Athleten wie Skipper und Sanders hätte ich ehrlich gesagt schon immer läuferisch auf eine ähnliche Ebene wie Lange und Frodeno gestellt. Allerdings sind letztere bekannt gute Schwimmer, die dadurch nach der ersten Disziplin in der Regel taktisch fahren können und weitaus häufiger noch mit viel Reserven den Marathon bei wichtigen Langdistanztriathlon bestreiten können, während Skippper und Sanders in der Vergangenheit wegen ihrer sehr schlechten Schwimmleistung stets extrem viel Kraft ins Radfahren investieren mussten und somit bei gut besetzten Wettkämpfen kaum mal ihr Laufpotenzial abrufen konnten (bzw. wenn sie mal einen schnellen Marathon hatten, mit diesem nicht groß auffielen, weil sie mit zuviel Rückstand in T2 eingebogen waren.
Beide haben sich im Schwimmen verbessert und dadurch taktische Optionen gewonnen und beim letzten Ironman in Chattanooga kam als Sondersituation auch noch ein Schwimmen mit der Strömung dazu, das die erste Diskziplin gravierend entwertet hat, da alle gestarteten Profis in einer sehr engen Zeitspanne das Radfahren beginnen konnten. So eine Sitiation begünstigt natürlich erst recht Rudelbildung beim Radfahren, Kraftsparen durch erlaubten windschatten und letztlich schnelle Laufzeiten.

Glück Auf,

die z.Z erfolgreichen Sportler haben eine m.M. nach fundierte Laufausbildung in den unteren Distanzen bzw. wurden sie über längere Zeit (Jahre) auf schnelles Laufen getrimmt (auf schwimmen u radeln natürlich auch). was zu :
- einen ökonomischen Laufstil führt
- einen besseren Muskelaufbau fördert
- das Ausdauerniveau fördert

durch die frühe ,gezielte und richtige Laufausbildung sind diese Sportler schneller beim Lauf geworden.

Das ist meine Idee warum die Zeiten für den normal Sportler kaum noch zu verstehen sind. Wäre ich nicht so Naiv:Maso: müsste ich andere Schlüsse ziehen:dresche und das sind dann Vermutungen u Unterstellungen an denen ich mich nicht beteilige:Blumen:

Ich sehe nirgends außerirdische Laufzeiten im Triathlon.

Allerdings war Mark Allen schon vor dreißig Jahren schneller beim Marathon auf Hawaii als fast alle heutigen Triathlonprofis. Er hatte meines Wissens nach keinerlei Laufausbildung im oben genannten Sinne. Patrick Lange kommt vom Montainbikesport und war nie schnell genug für eine Karriere auf der Kurzdistanz. Er rennt auf Hawaii einem Javier Gomez locker davon und repräsentiert wie kaum ein anderer die neue Ära der schnellen Marathonzeiten.
:Gruebeln:

Inwiefern waren dieses Jahr die Strecken voller?

hier geht es um die Spitze und Zeiten < 2:40h, wie in der Sendung erwähnt, nicht um Hobetten, die um 3:00h rumschlappen.:Cheese:

Mark Allen kam schon auch von der Olympischen Distanz, auch wenn sie damals noch nicht so hieß. Meines Wissens nach hat er amtierender Kurzstreckenweltmeister das erste mal Hawaii gewonnen.
Und natürlich wurde in der damaligen Zeit gern darüber geredet, dass auf Hawaii die Local Heros wie Allen und Scott förmlich in einem Pulk aus Pressefahrzeugen und Begleitmotorrädern über die Radstrecke "gezogen" wurden, was dann vielleicht auch die eine oder andere Laufzeit erklärt.

Das war damals eine andere Sache als heute. Damals war Triathlon keine olympische Sportart und es gab kein Drafting im heutigen Sinne. Es gab nicht die heutige Selektion bei den Jugendlichen, die ohne großes Lauftalent keine sportliche Perspektive auf der Kurzdistanz haben.

In diesem Sinne ist meiner Meinung nach das Argument nicht auf Mark Allen anwendbar, die Entwicklung auf der Kurzdistanz habe die schnellen Laufzeiten auf der Langdistanz ermöglicht.
:Blumen:

Bei Rennradlern liegt es an Pulsuhren. Bei Bodybuildern liegt es an Hühnchen mit Reis. Bei ehemaligen Glatzköpfen liegt es am Koffein...

Spaß beiseite, es liegt an veganer Ernährung ohne Zucker und Kompressionsstrümpfen.

Vielleicht waren die auf der Strecke voller??

Aber damals gab's doch den Schamanismus? Oder verwechsel' ich da was? ;)

Naja, trotzdem kam er ja nicht auf der Wurstsuppe dahergeschwommen, eine gewisse Laufausbildung wird er genossen haben. Ich habe mal nach Laufleistungen von Mark Allen gegoogelt und gefunden: 5-K, 14:37; 10-K, 29:59. Das läuft man nicht ohne ordentliches Training.

Können wir den Thread evt. trennen in einen Thread mit ironisch oder weniger ironisch gemeinten Dopinganspielungen und einen zweiten Thread, in dem man sich der Entwicklung mit dem Versuch ernsthafter Analysen annähert?:Blumen:

Das vermischt sich hier irgendwie in einer unguten Weise.

Finde ich auch. Deshalb hole ich nochmal mein Posting hervor :Blumen:

Sport hat sauber zu sein und im Profifußball gibt es keine Homosexuellen.

Viel Spaß beim ernsthaften analysieren
:Blumen:

Besseres Doping ist halt eine genauso mögliche Ursache wie Carbon in den Schuhen. Nicht nur in der Trainingslehre hat man nun mehr Erfahrung, sondern auch im Dopen. Die Ärzte lernen ja auch dazu. Ich finde es schwierig die Themen zu trennen. Das heißt ja nicht das alle gedopt sind oder der Sport verseucht ist. Aber das Doping da gar keine Rolle spielt ist eben auch unwahrscheinlich…

Es geht ja hier darum eine Entwicklung zu analysieren, also eine Veränderung im Verlauf der letzten ca. drei Jahre.

Warum sollte der Profisport heute ein größeres Problem mit Doping haben als vor drei Jahren? Die Trainingskontrolldichte hatte mal ein kurzzeitiges pandemiebedingtes Loch, aber in dieser Zeit (und auch in den Monaten danach) haben im Triathlon (und darum geht es ja hier) keine Wettkämpfe stattgefunden, so dass eine besondere Motivation zu dopen auch für sehr unsportliche Profis für mich nicht besonders plausibel ist. 2021 finden Dopingkontrollen wieder in üblichem Umfang statt und Profiathleten müssen auch genauso wie vor zwei oder drei Jahren ihre Where-Abouts pflegen.

Was man unter "besserem Dopen" zu verstehen hat, weiß ich nicht. Arne hat ja in einem Beitrag oben erläutert, dass die Verbesserung der Marathonbestzeiten in der Leichtathletik bei weitem nicht in dem Ausmaß stattgefunden hat, wie die Verbesserung gelaufener Marathonzeiten im Triathlon. Dass die Triathleten jetzt plötzlich viel besser als die Leichtathleten dopen halte ich angesichts der Dopinghistorie in der Leichtathletik auch nicht für besonders plausibel.

Wenn es irgendwelche neuen Dopingmittel gäbe, dann müssten wir auch gravierende Veränderungen in verwandten Sportarten sehen und nach kürzester Zeit gäbe es auch Leaks zu diesen neuen Methoden durch erwischte Sportler.

Mein Take ist: Ich sehe keinen überzeugenden Grund, warum im Triathlon aktuell mehr gedopt werden sollte, als vor wenigen Jahren und daher taugt Doping als Erklärungsmodell für die aktuelle Entwicklung nicht, solange derjenige, der es als Begründung anführt nicht nachvollziehbare Sachargumente liefert.

Wir reden hier vom Triathlon. Wir reden konkret von der Laufleistung von Joe Skipper, Lionel Sanders oder Jan van Berkel (s.o.).

Du meinst ernsthaft deren Ärzte haben in den letzten drei Jahren gelernt, besser zu dopen???

Mir ist nicht geläufig, dass die o.g. Athleten überhaupt Ärzte haben, die sie leistungsmäßig betreuen.

Wenn sportmedizinisch tätige Ärzte eines in den letzten paar Jahren gelernt haben, dann als Konsequenz der Operation Aderlass v.a. dass Doping für einen Arzt im Gefängnis enden kann und dass mit der mitttlerweile in allen westlichen Ländern geänderten Gesetzgebung, die Doping zur Straftat macht, die Aufdeckenswahrscheinlichkeit durch Ermöglichung staatsanwaltschaftlicher Ermittlungmethoden wie z.B. Telefonüberwachung, Computerbeschlagnahmung und Hausdurchsuchungen unkalkulierbar hoch geworden ist.

Mit der Argumentationskette , dass jede Veränderung im Triathlonsport im selben Maße beim Marathonlauf stattfinden müsse kann man ja schon viele Gründe ausschließen .
Da bleibt ja dann nur noch irgendwas beim Radfahren übrig oder beim Schwimmen .
Alles andere hätte der Männer
Marathonsport ja im selben Maße adaptiert .

Ich dachte übrigens , dass außer jetzt im Marathonlauf der Männer unfassbar viele Weltrekorde gelaufen wurden . Bei den Damen bis zum Marathon und bei den Herren bis zum Halbmarathon .

Vielleicht ist es eine taktische Variante auf die sich spieletheoretisch eingeschossen wurde und darauf trainiert .
Beim abschließenden Marathon gibt es keine außerordentlichen Faktoren , die das Ergebnis beeinflussen könnten . Kein Drafting hinter Motorrädern , kein Drafting hinter Wettbewerbern .
Es ist also taktisch am schlausten sich den ganzen Tag zu verstecken und Energie zu sparen . keine Ausreißer mehr , die nicht ohne kompletten Energieverlust soweit wegkommen, dass sie noch laufen könnten .
Die Rennen werden beim Lauf entschieden . Und erst beim Lauf entschieden - von Läufern .
Ein bisschen wie die Entwicklung der Geschwindigkeit der letzten Runde beim 10.000 m Lauf. Wer die in ( weiß grad nicht ) 52 Sekunden laufen konnte , also Mo Farah hat Jahrelang gewonnen . Mo war aber nie der Schnellste auf 10.000 m .

Dass ein Teil der zu beobachtenden Verbesserung auf die neuen Laufschuhtechnologien zurückzuführen ist, liegt ja auf der Hand. Aber die erkennbare Rekordentwicklung in der Leichtathletik beziffert nach Meinung von Arne auch das Ausmaß dieser Verbesserung:

Mark Allen hörte ich mal zu, als er darüber plauderte, dass er schon in der Highschool 32:30 auf 10km lief und seit Kinderjahren schwamm und es dabei bis zu nationalen Meisterschaften brachte. Sein Laufcoach auf der Highshool meinte wohl scherzhaft, da er nichts richtig könne, könnte er es mal mit Triathlon probieren;-) Die ersten Profis in den USA waren quasi gezwungen jedes Wochenende einen Wettkampf zu bestreiten um ein paar Dollar zu verdienen. Das waren fast immer kurze Distanzen. Die etablierten Strecken 1,5-40-10 haben ihren Ursprung ja eben bei diesen Rennen in den USA in den frühen 80er Jahren.
Lothar Leder, immerhin mit einem Laufsplit von ca. 2:45 auf Hawaii, traf ich das erst Mal 1988 bei den deutschen Jugendmeisterschaften. Mit dabei Normann Stadler und ich glaube auch Thomas Hellriegel, der ja dann später 1992 deutscher Kurzstreckenmeister wurde. Alle 3 trieben sich in Jugend-Jahren auf den kurzen Strecken rum, waren in der Nationalmannschaft und gewannen national fast alles. Ausgebildet wurden alle auf den kurzen Strecken. Meines Wissen geht der Sohn von HaFu ja eben diesen Weg.

:Blumen:

Jeder Langstreckler hat in seiner Jugend Rennen auf der Kurzdistanz gemacht. Das steht nicht zur Debatte. Warum läuft Felix Hentschel 10 Minuten schneller als Chris McCormack?

Stellen wir uns das mal im Marathonlauf vor, bei den Spezialisten. Ein Deutscher Halbprofi liefe in Berlin 8 Minuten schneller als Haile Gebrselassie.

Naja, inwiefern ist Felix Hentschel ein "Halbprofi"? Weil er noch nicht so lange dabei ist? Weil er YouTube-Videos macht? Weil du ihn lächerlich machen willst?

Der Typ kommt aus dem Laufsport und hat in letzter Zeit sein Training stark verändert und wissenschaftlich optimiert.

Wenn man in diesem Thread eine breitflächige Veränderung der Laufzeiten diskutieren will, dann ist Felix Hentschel sicherlich kein gutes Beispiel.

Könnte auch die mentale Komponente eine Rolle spielen? Auf einmal laufen in Tulsa zwei Pros 2:35 er Zeiten und auf einmal ist allen klar, was eigentlich möglich ist. Quasi so wie Roger Bannister über die Meile

Ich möchte ihn nicht lächerlich machen. Ich sehe dafür keinen Grund. Den Begriff "Halbprofi" meinte ich nicht despektierlich. Ich verstehe, wenn Du ihn jedoch so auffasst. Es war aber nicht meine Intention. Mir ging es um den Vergleich mit der äußersten Weltspitze im Triathlon, von der hier die Rede ist. Hier steht er nicht in der ersten Reihe.

Luc van Lierde lief 1997 2:36 Stunden in Roth. Das ist fast 25 Jahre her. Vor 32 Jahren lief Mark Allen 2:40 Stunden auf Hawaii.

Ich frage mich, warum es genau im Jahr 2021 bei einer großen Zahl von Triathlonprofis zu diesem mentalen Effekt kommen sollte.
:Blumen:

Bei welchem Triathlon-Profi kam es denn konkret im Jahr 2021 zu einer auffallend großen Leistungssteigerung im Laufen?

Du redest von einer großen Zahl und mir fällt offen gesagt kaum einer ein, bei dem dies wirklich der Fall ist. Eine der beiden schnellen Laufzeiten von Tulsa stammt von Patrick Lange (Tulsa war dessen erster Marathon mit Carbon-Schuhwerk), die andere von Joe Skipper, der ja bekanntermaßen ein schneller Läufer im Marathon ist.
Jan van Berkel in der Schweiz ist ja was Ironman-Marathons anbelangt alles andere als ein unbeschriebenes Blatt.

Wen habe ich da gerade nicht auf dem Schirm?

Wie bereits vor ein paar Tagen geschrieben: ich sehe bei männlichen Profitriathleten eine zunehmende Leistungsverdichtung, die aber im Triathlon nicht nur im Laufen, sondern mindestens genauso auch im Radfahren zu beobachten ist.