Live-Sendung 22.08.2008: Dieter Baumann, Powermeter, Schlauchreifen kleben, DVZ
 

Live-Sendung 22.08.2008: Dieter Baumanns Zahnpasta, Kaufberatung Powermeter, Schlauchreifen kleben, Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus

Interaktive Live-Sendung mit interessanten Themen rund um den Triathlon. Am Freitag, 15. August live. Ein Link zur Sendung erscheint ab 18:50 Uhr auf unserer Startseite.

Unsere Themen:

• Dieter Baumann und die Zahnpasta: Was damals geschah
• Kaufberatung Powermeter: Die wichtigsten Modelle
• Workshop: Schlauchreifen kleben
• Schneller laufen: Der Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus

Abgerundet wird die Sendung mit einem Blick auf die aktuelle Nachrichtenlage.

Die Sendungen sind interaktiv: Die Zuschauer können Fragen an die Moderatoren stellen. Systemvoraussetzungen: Aktueller Quicktime-Player oder VLC Player, einigermaßen aktueller Rechner mit mindestens 1 GHz, DSL-Anschluss.

Live-Sendung, 22. August, 19:00 Uhr. Ein Link zur Sendung erscheint um 18:50 Uhr auf unserer Homepage.

Wenn DAS mit dem Baumann stimmt, müssen wir allmählich nu wirklich das Abo angreifen, Arne.
Und wie man Schlauchreifen klebt, wollte ich mir auch schon immer mal gerne angucken. Zumindest, wie andere Schlauchreifen kleben, seh ich immer wieder gerne...:Cheese:

Äh... Dieter Baumann ist nicht im Studio. Wir werden versuchen die Frage zu klären, ob er Opfer eines Anschlags war oder ein Betrüger. Dafür stellen wir die Untersuchungsergebnisse von Polizei, vier Gutachtern und dem Rechtsausschuss des DLV zusammen.

Außerdem skizzieren wir kurz die Geschichte selbst, also was damals in Deutschland und Sydney (Olympia) geschah.

Grüße,
Arne

Interessant. Leider wie üblich keine Zeit, denn auf das Ergebnis wäre ich doch gespannt.

Schade, das wär mal was gewesen.

Zu Dieter Baumann nur: Der hat sich damals auch tief im Amateurbereich im Kampf gegen das Doping engagiert. Ohne jede Kameras, einfach nur um den Jugendlichen klarzumachen, dass Doping der falsche Weg ist. Dabei hat er kein Blatt vor den Mund genommen und andere Profis kritisiert, die sich über Grauzonen freuen.
Meine Spekulation (und die anderer Leute): Dabei hat sich Dieter viele Feinde gemacht. Aber diese ganze Story steht auch im Buch...

Der positive Dopingtest ist damals in meiner Trainingsgruppe wie eine Bombe eingeschlagen. Dieter war "unser Saubermann" und ein Vorbild für den sauberen Sport.

Andere waren da schon deutlich anderer Meinung. Seine Leistungssteigerung in den Jahren davor und seine körperlichen Veränderungen ließen da durchaus Zweifel aufkommen.

Ich find keine Unregelmäßigkeiten in der Vita. Muss aber zugeben, dass ich damals nicht ansatzweise so kritisch auf den Sport geguckt habe wie heute.


Olympia:
1988 - 2.
1992 - 1.
1996 - 4.

1. deutscher Meistertitel war 1987

(ist das etwa keine normale Entwicklung über einen langen Zeitraum?)


Die Erfolge waren 93-96 eher rückläufig, 93 war er verletzt.

Der positive Test war 1999.

alle Bestzeiten stammen aus den Jahren 97/98


Da kann man jetzt draus stricken: Verletzt und kam nicht mehr nach vorne - dann hat er was genommen um noch mal was zu reißen. Und dann hat er seine Bestzeiten "produziert".

Man kann aber auch einfach sagen: Karriere mit vielen Hoch- und Tiefpunkten. Beim positiven Befund war er aber nicht auf dem Leistungszenit - wohl aber auf dem "ich mache mir Feinde"-Zenit.

Ich glaube da klar an Ersteres. Wozu sollte ich als Feind ihm eine Dopingprobe unterschieben, wenn ich doch weiß, dass er danach weiterreden wird - noch dazu eine so "unsichere". Aber auch hier sind wir letztlich auf dem Feld des Glaubens: keiner weiß es genau und auch die Sendung am Freitag wird keine abschließende Auskunft geben können. Das Thema Baumann wird wohl auf ewig ein Diskussionspunkt bleiben.

Der positive Befund hat dazu geführt, dass Dieter Baumann in allen Fragen zum Thema Doping nicht mehr ernst genommen wird. Dazu ist Dieter wohl mehr als Mr.Zahnpasta denn als Saubermann bekannt. Ergo ist er in den entsprechenden Fragen mundtot.

Und "hat der ne neue Zahnpasta genommen" hab ich auch schon öfters gehört...
Dazu war seine sportliche Karriere effektiv tot.

Gerade weil ich das Buch gelesen hab, würde mich die Sendung interessieren. Bin an sich auch eher kritisch, irgendne Stimme sagt mir aber, dass ich eigentlich lieber die verschwörungstheorie glauben würde.
Vielleicht kann dude zu dem Thema was beitragen, wenn er wieder irgendnen Hotspot findet...

FuXX müsste jetzt wieder mit seinem Rasierer von Ockham kommen und danach ist die naheliegendste Lösung: er hat gedopt. ;)

Das es die naheliegenste Lösung ist, heißt aber nicht, dass es die richtige Lösung ist.

Ich bezog mich hier drauf: http://www.triathlon-szene.de/forum/...&postcount=147

Bei Baumann geht's auch um ne Verschwörungstheorie...

Sorry, ich hatte da nicht mitgelesen und wusste bis gerade nicht worauf du anspieltest. So wie du das geschrieben hast ist es ironisch und voll in Ordnung ....

Eigentlich hätte mein Post also hinter das von dir zitierte Post von FuXX gehört.

Ja, seh ich auch so.

Aber 100% sicher ist es nie, nur naheliegend.

@Scotti: http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser
IMHO ist das eine gute Methode um abzuschaetzen wie wahrscheinlich verschiedene Alternativen sind. Die bekannten 9/11 Theorien bekommen so zum Beispiel auch Probleme.

FuXX

Bin optimistisch, da ich am Ring im Hotel sein werde.

Unbedingt vor der Sendung aktuelles Interview mit Baumann anhoeren auf SWR1 Leute (iTunes-Suche "SWR1 Leute" oder auf swr1.de). Habs heute Morgen beim Lauf genossen. Der Mann ist einfach gut! Und hat Humor.

Zum Thema kann ich aber nichts beitragen. Woher auch?
Allerdings glaube ich auch nicht, dass er Nandrolon eingeworfen hat. Zu leicht nachweisbar. Ich hab da eher auf EPO getippt, bin aber unschluessig.

Naheliegend ist das, was Astrologen sagen, auch immer.

Das seh ich aber völlig anders. Aus deiner Quelle zitiert:

"Das ockhamsche Sparsamkeitsprinzip fordert, dass man in Hypothesen nicht mehr Annahmen einführt, als tatsächlich benötigt werden, um einen bestimmten Sachverhalt zu beschreiben und empirisch nachprüfbare Voraussagen zu treffen."
und
"Dabei ist zu beachten, dass dieses Sparsamkeitsprinzip keine Aussage über die Gültigkeit von Erklärungsmodellen macht, sondern nur eine Heuristik bietet, wie wirksame Erklärungen gefunden werden können."
Hervorhebung von mir.

Es geht um Gesetzmäßigkeiten und nicht um Einzelereignisse.

Wenn man Ockham so benutzen könnte wie du es tust, dann hätte er nicht mehr Relevanz als ein Horoskop!

Ein Freund von mir war mit Baumann in Sydney auf dem Hotelzimmer.

Er meint, wenn du miterlebt hast, wie er schon fast manisch nachts aufstand, faxe laut vorlaß und Theorien zur Zahnpastaaffäre entwickelte, dann musst du ihm glauben!

Das hat dazu geführt, dass ich fest davon überzeugt bin, dass er zu diesem Zeitpunkt nichts Unerlaubtes genommen hat....

Und ein Freund von mir war mehrere Jahre in der Trainingsgruppe von Isabell Baumann. Der kam zu anderen Überzeugungen...

Und nu?

Ich denke das widerlegt meine These nicht. Lies doch nochmal...

OK, Du betonst "zu diesem Zeitpunkt".

Alles klar...

Ich bin trotzdem anderer Meinung.

Haste den denn verstehen können? Der spricht einen Dialekt, da gehen bei mir automatisch die Ohren zu! Schlimmer als Sächsisch! :Lachen2:

Deine Meinung teile ich voll und ganz.
@Dr.Ullse:
Ich kenn auch Leute aus der Trainingsgruppe und deren Umfeld und einige der kolportierte Meinungen. Viel davon sind blosse Spekulationen, vergiss nicht die Eifersüchteleien und die Eigendynamik einer Trainingsgruppe...

Klar! Wäre besagter Läufer nicht beinahe draufgegangen wegen Medikamentenmißbrauchs, hätte ich seine Worte auch nicht unbedingt geglaubt...

Edit sagt noch: natürlich kann er das auch alles in Eigenregie gemacht haben. Der Beigeschmack bleibt.

Aeh? Ich glaube du hast nicht verstanden was ich meine. Es ging mir um eine Abschaetzung von Wahrscheinlichkeiten, ohne die Details zu ueberpruefen. Da schneidet die einfachere Erklaerung meist besser ab, als ein verzwickte. Damit ist die einfache erklaerung naheliegend. Was das mit Astrologie zu tun hat ist mir unklar.
Das was du da zitiert hast, widerspricht in keinster Weise der Anwendung auf Einzelereignisse. Mir ist bewusst, dass in der Wissenschaft dieses Prinzip fuer die Plausibilitaet von Gesetzmaessigkeiten genutzt wird, aber deswegen ist das Prinzip nicht darauf beschraenkt. Es ist auch nicht auf Voraussagen beschraenkt, keine Ahnung wieso du das hervorhebst. Zwischen retrospektiven Betrachtungen und Vorhersagen besteht doch gar nicht immer so ein grosser Unterschied. Gerade in der Wissenschaft schaut man sich oft an was passiert ist um daraus abzuleiten, was in der Zukunft passiert (da man annimmt, dass die Gesetzmaessigkeiten die gleichen bleiben). Schau dir zum Beispiel mal Untersuchung zur Planetenentsstehung an. Da wird oft die Frage gestellt: "Was muss geschehen, damit Prozess x in Gang kommt." Gibt es dazu verschiedene Varianten, dann wird die einfachere weiter verfolgt (und nicht die bei der 1000 extrem unwahrscheinliche Dinge gleichzeitig eintreten muessen). 100% ausschliessen kann man dann immer noch nicht, ob der unwahrscheinlichere Weg der ist, der in der Vergangenheit unser Sonnensystem formte, es ist nur naheliegend, dass es der einfachere war. (faellt dir die Aehnlichkeit zu der Baumann Geschichte auf? ;))

Dass die Gueltigkeit von Erklaerungsmodellen nicht widerlegt werden kann hatte ich auch schon erwaehnt, es ist nur eine Plausibilitaetsbetrachtung (siehe auch voriger Absatz). Es ist durchaus moeglich, dass jemand Dieter Baumann gelinkt hat und dafuer ne Menge Aufwand betrieben hat.

Und wenn du schon zitierst, dann lies doch auch das hier (gleiche Quelle): "Nach einem Sturm sieht man einen umgefallenen Baum. Aus den Beobachtungen „Sturm“ und „umgefallener Baum“ lässt sich die einfache Hypothese ableiten, dass „der Baum vom starken Wind umgeweht“ wurde. Diese Hypothese erfordert nur eine Annahme, nämlich dass der Wind den Baum gefällt hat, nicht ein Meteor oder ein Elefant. Die alternative Hypothese „der Baum wurde von wilden, 200 Meter großen Außerirdischen umgeknickt“ ist nach Ockhams Rasiermesser weniger hilfreich, da sie im Vergleich zur ersten Hypothese mehrere zusätzliche Annahmen erfordert. Zum Beispiel die Existenz von Außerirdischen, ihre Fähigkeit und ihren Willen, interstellare Entfernungen zu bereisen, die Überlebensfähigkeit von 200 m hohen Wesen bei irdischer Schwerkraft usw."

Jetzt verstanden?
Wie das mit Horoskopen zusammenhaengt ist mir unklar. Das Prinzip ist doch sehr einfach und einleuchtend.

FuXX

Ich hatte bei Baumann vor und nach der Dopinggeschichte immer das Gefuehl, dass er es wirklich ernst meint mit seinem anti Doping Kampf und daher auch dazu geneigt ihm zu glauben.

Allerdings war er in der EPO Hochzeit ganz schoen schnell - der schnellste Weisse ueber 5000, wenn ich mich nicht irre. Dazu noch die Zahnpasta story, die zwar moeglich ist, aber irgendwie schon erstaunlich ist.

Es gibt aber ja auch noch andere Leute die Angst haben, dass ihnen mal jemand was in den sprichwoertlichen Kaffee mischt - vll ist Baumann ja genau das passiert?

Ob die Zahnpasta von 3ten manipuliert wurde, wissen vermutlich nur die Baumanns und eben der etwaige Manipulator. Ob DB gedopt hat weiss wohl nur er und vll seine Frau. Dabei sollte man's vielleicht einfach belassen.

FuXX

Hallo leute das Schlauchreifenthema muss leider wegen technicher gründe ausfallen. Ich hohl es aber auf jedenfall in nächster Zeit nach !:)

Ist ja auch ein "hohles" Thema. ;)

Oder geht der Reifen nicht von der Felge. :Cheese:

Gruß strwd

Danke, Arne!
Wow, das Baumann-Thema fand ich superspannend und klasse präsentiert! Hatte keine Ahnung, wie kompliziert das alles war, und wie viele starke Indizien für seine Unschuld sprechen. Dachte bisher, alles wäre nur ne Glaubensfrage. Ich neigte bisher auch schon dazu, ihm zu glauben, aber das hat sich nun deutlich verfestigt.

Zum Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus fand ich bemerkenswert, dass der Experte (sorry, hab den Namen vergessen) meinte, beim Radfahren wäre es im Gegensatz zum Laufen ein Effizienznachteil, dass man keine exzentrische Muskelarbeit nutzt.
Beim Runden-Tritt-Thema hatte doch dagegen Petzke exzentrische Muskelarbeit quasi als böse identifiziert.
Bin gespannt, ob/wie sich dieser (scheinbare?) Widerspruch auflösen lässt...

Der Baumann Beitrag war wirklich klasse!

Hatte vorher kaum Ahnung von dem Fall. Der Beitrag war sachlich und sauber dargestellt. Großes Lob!

Sorry, fand ich gähnend, die Fakten waren alle seit 9 (?) Jahren bekannt und wurden in vielen Fachzeitschriften/Fernehsendungen/usw. abgehandelt....

Der Beitrag zum Fall Baumann war exzellent recheriert, klasse vorgetragen und super spannend. Habe gerne zugesehen. Nur wie das mit den Nandrolonvorstufen und chemischen Umwandlungen vonstatten ging , d.h. was wo u.U. eingenommen wurde und wo gefunden wurde ging mir nen Zacken zu schnell....:)

Nicht vorgedehnt oder fehlendes Kit? Mit beidem hätte ich aushelfen können!^^

Es geht um Prohormone, also Vorstufen von Hormonen, die vom Körper zu den eigentlichen Hormonen umgewandelt werden. Positiv getestet ist man, wenn die Prohormone oder das daraus vom Körper erzeugte Hormon einen Grenzwert überschreiten. Die gefundene Substanz muss nicht identisch sein mit der Ausgangssubstanz in der Zahnpasta, sondern kann auch ein typisches Umwandlungsergebnis des Körpers darstellen.

Die beiden Urinproben, die 6 bzw. 4 Tage ungekühlt unterwegs waren, bis sie im im jeweiligen Dopinglabor eintrafen, waren eindeutig positiv. Nach diesem Befund setzte durch die ausgebliebene Kühlung ein vorzeitiger Befall von Bakterien ein. Nachdem 2 oder 3 Monate ins Land gegangen waren und der Fall Baumann richtig ins Rollen kam, waren sie so weit verdorben, dass sie zwar immer noch einen positiven Befund ergeben hätten; doch Baumanns Chance, im Urin jetzt noch genau jene Substanz nachzuweisen, die sich in der Zahnpasta befand (Noransdrostendion), war für immer vertan. Das bedeutet: Es konnte im verdorbenen Urin nicht mehr die Ausgangssubstanz gefunden werden, sondern nur noch Substanzen, die der Körper aus dieser Ausgangssubstanz erzeugt hatte.

Baumann musste aber beweisen, dass seine positiven Proben durch die kontaminierte Zahnpasta erfolgte. In der Zahnpasta war Norandrostendion. Hätte Baumann genau diese Substanz auch im Urin nachweisen können, wäre das ein wichtige Indiz für die These gewesen, dass die Zahnpasta die Ursache der positiven Proben war. Dies wurde aber durch die versäumte Kühlung der Proben vereitelt. Das einzige Baumann zur Verfügung stehende Beweismittel war dadurch für ihn unbrauchbar geworden.

Die positiven Dopingproben stehen dadurch nicht in Zweifel, sie sind ein Fakt. Doch es gab für Baumann keine Möglichkeit mehr, das einzige Beweisstück des gesamten Verfahrens zu nutzen. Aus diesem Grund lag die Beweislast nicht wie sonst üblich beim Dopingsünder, der seine Unschuld angesichts positiver Proben zu beweisen hat. Dies war Baumann aus den genannten Gründen verunmöglicht. Die Verantwortung dafür liegt beim DLV, der für die sachgemäße Behandlung der Urinproben verantwortlich ist. Also kann der DLV von Baumann nicht einen Unschuldsbeweis verlangen, da der DLV diesen selbst verunmöglicht hat. Stattdessen muss der DLV seinerseits beweisen, dass Baumann schuldhaft (absichtlich) gedopt hat.

Diesen Beweis konnte der DLV nicht erbringen, daher wurde Baumann freigesprochen. Zu diesem Freispruch führten auch die Ergebnisse er Kriminalpolizei, einer Haaruntersuchung, eines Lügendetektors und die Gutachten mehrerer Dopinglabors (z.B. Prof. Wilhelm Schänzer, Köln).

Viele Grüße,
Arne

Wann endet (zeitlich) die Verpflichtung zu einer solchen "sachgemaesse Behandlung"?

Danke fuer Deine ausgezeichnete Zusammenfassung und den Beitrag. Mit das Beste, was Ihr bislang gebracht habt und bei weitem das Beste, was ich zum Fall Baumann bislang gehoert habe.
Ich wuerde den Beitrag unbedingt Baumann zukommen lassen und ihn um einen Kommentar bitten (Skype Zuschaltung zur Sendung?). Koennte mir vorstellen, dass er das macht.

Gruesse aus dem Cafe Einstein in der alten Hauptstadt

dude

Das weiß ich nicht. Vielleicht endet sie gar nicht, so lange die Proben als Beweisstück verwendet werden sollen? Denn allein der DLV oder die NADA können die Verwahrung der Proben beeinflussen – im Unterschied zum Athleten, der dies nicht kann. Also trägt der DLV AFAIK auch die alleinige Verantwortung.

Fragst Du mit einer bestimmten Absicht?

Viele Grüße,
Arne

Ich frage mich halt, wie lange es dem Verband/der NADA zumutbar ist, ein Probe aufzubewahren.
Kann man dem Verband unsachgemaesse Verwahrung vorwerfen, wenn sein Vorgehen internationalem Standard entsprichen wuerde (was ich nicht weiss)?

Die ungekühlte Verwahrung der Proben in einem Auto und später in einem Küchenschrank widerspricht den "Verfahrensbestimmungen für Dopingkontrollen, Ausgabe 1998, Ziff. 2.39". Demnach sollen Blut- und Urinproben ununterbrochen gekühlt werden, bis sie im Labor eintreffen (4°C oder darunter). Diese Richtlinien sind für alle Mitglieder des IAAF bindend.

Eine ungekühlte Verwahrung über einen Zeitraum von 4 bzw. 6 Tage ist klar ein Verstoß dagegen. Dazu sagt der Vorsitzende des DLV-Rechtsausschusses: " ... dass mit geradezu unglaublicher Sorglosigkeit die wichtigsten Beweismittel, nämlich die Urinproben einmal für sechs, einmal für vier Tage Temperaturen ausgesetzt waren, die nicht lege artis sind. Weder die Lagerung noch der Transport entsprachen den Vorgaben der IAAF-Verfahrensrichtlinien für Dopingkontrollen" (Richter Schoeppe in der Urteilsbegründung zum Freispruch von Baumann).

Viele Grüße,
Arne

bist du zur zeit in Frankfurt ?