Fettverbrennung und Kohlenhydrate - lange Einheiten nüchtern?
 

Huhu werte Triathlon-Szene!
Habe mir hier diverse Filme angesehen, Beiträge durchgelesen und btw festgestellt, dass hier anscheinend unisono die Meinung geäußert wird, die regelmäßige Zufuhr von Kohlenhydraten sei wichtig für das Training der Fettverbrennung bei den langen Einheiten.

In anderen Medien wird dagegen zuweilen empfohlen, die langen GA1-Einheiten beim Laufen und auf dem Rad bewusst nüchtern zu absolvieren. Ich praktiziere vor allem letzteres und vertrage das sehr gut außer bei Laufeinheiten über 4h Dauer (- als Vorbereitung für Ultra-Marathons:kruecken: -) oder wenn es auf dem Rad länger als 5h geht und zu hügelig ist ).

Mich würde nun interessieren, ob es empirische Studien zum Thema gibt, deren Ergebnisse die eine oder die andere Empfehlung stützen.
Weiß da jemand was?

Schönen Gruß an alle und (weil es mein erster Beitrag ist) auch ein dickes Lob an die Verantwortlichen - diese Seite ist der definitive Info- und Unterhaltungsoberhammer in Sachen Triathlon!!!!:Blumen:
Josef

Ahhh, schon wieder so ein Thema was zu Endlosdiskussionen führt :Maso:

Unisono? Nö, ich trainiere auch öfter nüchtern :Huhu:

Dazu gehört allerdings gutes Körpergefühl und Erfahrung. Fakt ist dass Fett nur im Feuer der Kohlenhydrate verbrennt. D.h. wenn du dir die Speicher komplett leer trainierst (=Hungerast) bringt das weitere Training nur Ermüdung bzw. sogar Muskelabbau (Eiweissverstoffwechselung).

Gut Trainierte haben durchaus bis zu 2000kcal in den KH-Speichern. Und im unteren GA1 können durchaus 80% des Energiebedarfs über Fett erzeugt werden. D.h. du könntest theoretisch 10000kcal im Training verbrauchen bevor du eingehst.

Der von der "Gegenseite" gebrachte Punkt ist der dass du mit KH-Zufuhr die gleiche Zeitdauer härter trainieren könntest. D.h. aber auch mit mehr KH-Verbrauch der eine zeitigere Zufuhr erforderlich macht.

Ich halte beides für richtig und notwendig. Im Frühjahr fahre oder laufen ich öfter GA Einheiten schön locker und nüchtern um den Fettstoffwechsel zu trainieren. Später in der Saison steigt dann langsam die Intensität was KH-Zufuhr notwendig macht.

Gruß Meik

ich mach´s genauso.
eine einstündige nüchterne radeinheit behalte ich jedoch über das ganze jahr bei. das ist der morgens der weg zur arbeit.

Wenn du damlit gut klarkommst bleib dabei.
Ich habe beide verfahren ausprobiert und fahre mit KH besser.
Jeder Mensch ist halt anders.

Meines Erachtens kann man sich beide Verfahren antrainieren, der Mensch ist eben eine Gewohnheitstier. Ich fahre auch morgens nüchtern los, schwimme teilweise noch anschließend gut 30min und führe erst dann KH zu.
In manchen Empfehlungen steht ja auch, in der ersten Std einer langen Einheit keine KH zuzuführen, um möglichst frühzeitig die Fettverbrennung anzuwerfen. Klar ist, das sich mit Zuführung von KH die Energieerzeugung in Richtung KH ändert.
Außer Frage steht, dass man mit nem Hungerast nicht weitertrainieren sollte, aber ich denke, man ist morgens nicht so 'ausgenüchtert', dass man bei lockerer Fahrweise Gefahr läuft, in einen Hungerast zu fahren. Untrainierte ausgenommen.

Ciao

Jörg

ein notfallgel oder -traubenzucker habe ich immer dabei :Huhu:

Vielen Dank für Eure Antworten! Die detaillierten Hinweise von Meik: Super!!!
Jo

Also ich trainiere immer so, dass ich mich dabei wohl fühle. Ich habs mal versucht morgens mit nüchternem Magen zu trainieren, wegen bessere Fettverbrennung. Allerdings hab ich mich dabei sehr schlapp gefühlt und es wieder sein lassen. Wenn ich morgens wach werde, knurrt schon mein Magen. Ich muss einfach direkt nach dem Aufstehen eine große Portion Müsli essen, sonst kippe ich um. Natürlich geh ich auch nicht mit vollem Magen trainieren, aber drei Stunden vorher esse ich schon was, dann kann ich einfach länger laufen und ich fühle mich wohler. Auf Fettverbrennung achte ich nicht mehr. Ist bei 73Kg und 176cm auch nicht unbedingt nötig.

Bei mir ist es unterschiedlich, nüchtern (ohne Frühstück :Cheese: ) auf dem Rad zur Arbeit, 45Min, kein Problem.

Nüchtern morgens Laufen geht überhaupt nicht, musste mich schon mal nach 30Min auf eine Bank setzen, weil gar nichts mehr ging. :Maso:

Deshalb laufe ich nur noch nachmittags oder abends. ;)

Gruß strwd

mir ist auch aufgefallen das laufen auf nüchternem magen gar nich geht aber schwimmen sehr wohl...aber ich finds irgendwie nich so toll - hab dann danach im heißhunger attacken :Cheese:

Hallo,
hab damit keine Probleme. Ich kann sehr gut mit leerem Magen 1,5 h laufen oder 2 h Radfahren. Danach hab ich jedoch Hunger.

:Cheese:

Hallo
Mein erster Beitrag in diesem Forum und direkt stelle ich etwas in Frage.
Was erhofft ihr euch von diesem "nüchtern" Training? Soweit ich informiert bin, zielen die neusten Forschungen dahin, dass Ausdauerleistung nicht durch das Substrat (KH,Fette...) limitiert ist sondern durch O2max... Würde mich daher wirklich sehr interessieren was ihr dazu sagt

Die "neuesten" Forschungen würden mich interessieren - > Quellen?

Auf einer Langdistanz ist sicherlich O2max das kleinste Problem.
ganz so einfach ists nicht.

Mit Nüchterntraining ists wie bei den Juristen: 2 Leute 3 Meinungen
Ich hab schon beides ausprobiert und bin mir immer noch nicht klar, was jetzt besser/schlechter/anders sein soll.

ach so: Willkommen

"Amerikanische Wissenschaflter haben in unabhängigen Studien nachgewiesen...":Cheese:

Tatsache ist, dass die Größe des Dampfkessels einer Lokomotive weniger ihre Geschwindigkeit limitiert, als die Kohle im Kessel bzw. die Feststellung, dass Räder vorhanden sind...:cool:

Ich beziehe mich bei dieser Aussage auf Forschungen von Prof. Dr. med. Hans Hoppeler, Sportmediziner und Präsident der Fachkommission für Dopingbekämpfung von Swiss Olympic.

Du sagst dass O2max das kleinste Problem ist auf der LD, was ist dann ein grösseres?

Dass Nüchterntraining mit Sicherheit Befürworter und Gegner hat ist klar, nur was ist die Idee dahinter?




:confused: Naja was eine doch relativ primitive Maschine wie die Lokomotive mit einem Hochkomplexen Organismus wie dem Menschen zu tun hat leuchtet mir leider nicht ein...:Nee:

Das Prinzip ist das gleiche!

Um dem Laien komplexe Sachverhalte plausibel und leicht verständlich zu erklären bedient man sich oft approximativer Modelle:Cheese:

Ich denke, du solltest ruhig weiter im Netz nach Literatur suchen und dir ein Bild machen. Das wird helfen...

Im Übrigen halte ich Nichts von Nüchtern-Training. Das hat aber rein gar nix mit VO2max zu tun...

Möglicherweise ist das der limitierende Faktor für den Marathonweltrekord. Da würde ich nicht wagen, zu widersprechen. Die Normalsterblichen hier (ich auch) haben in der Regel das Problem, das sie zu schwer, ineffizient sind, um einen Marathon mit den KH Reserven des Körpers zu bestreiten. Deshalb müssen sie (trotz KH Zufuhr im Wettkampf) den Fettstoffwechsel gezielt trainieren.

Ich hatte mal vor längerer Zeit im Paralleluniverum eine ähnliche Frage gestellt, wie der Threadstarter. Die Antworten waren uneinheitlich. Damals hatte ich mich mit Greifschen Endbeschleunigungsläufen vorbereitet (nüchtern d.h. morgens, vor dem Frühstück). Die Erfahrung war, das eine schnelle Anpassung möglich ist. Die ersten zwei Läufe waren sehr schwer, danach ging es deutlich besser. Bzgl. Läufen von deutlich mehr als 3Std Dauer kann ich aber nicht mitreden, sowas würde ich nie machen.

Werner

Nein!

nüchtern trainiere ich max. 30 min laufen oder 90 min radfahren - allerdings habe ich nachher überproportional viel hunger.
wenn es länger beim laufen wird habe ich was zu trinken dabei. in einem der letzten greif newsletter stand, dass man getränke mit höherem eiweißgehalt zu sich nehmen sollte (also die recovery drinks). habe das sowohl beim laufen als auch beim radeln ausprobiert - nach 20 - 30 min. so was getrunken (war stark verdünnter ultra refresher) - ging im training super. würde ich aber im wk nie machen. hoffe aber dass dadurch mein fettstoffwechsel trainiert wird
gruß
chinaman

warum hoffst du das ?
eigentlich trainierst du wie man aus eiweiss energie macht.
nimmst du keinen refresher werden deine muskeln aufgelöst. nimmst du eiweiss zu dir, wird das eiweiss verstoffwechselt.

nur weil keine kohlenhydrate vorhanden sind, heisst es nicht unbedingt, das die energie nur aus fett kommt.

..hmmm
da du ja sehr bewandet in der trainingslehre bist - kommt dadurch vielleicht mehr energie aus fett?
ich nehme auch deshalb etwas, wenn ich länger trainiere, zu mir, da - wie du schon sagst - sonst die muskeln herhalten müssen - und davon habe ich eh nicht viele und das wäre ja kontraproduktiv - oder?

Naja ob ich ein Laie bin kannst du wohl kaum wissen. Ich möchte mal wissen welche Ausbildung dich aus diesem Kreis ausschliesst?! Ich studiere Medizin und hatte beim genannten Professor Vorlesungen zu diesem Thema. Ich würde also mal behaupten mit den physiologischen/biochemischen Vorgängen des menschlichen Körpers ziemlich vertraut zu sein.
Die Forschungen basieren auf Jahrelangen Versuchen und zudem ist Prof. Hoppeler auch Sportmedizinern von X Spitzenathleten. Das ist somit nicht irgendeine Nonsense Forschung...


So ist es. Übrigens ist der Körper physiologischer Weise immer darauf bedacht möglichst viel Energie aus Fetten zu gewinnen. Dies entspricht sozusagen einem "aufsparen" der "wertvolleren" KH.

Wie schon gesagt, ich habe mir noch keine abschliessende meinung darüber gemacht.
aber warum soll ein kh mangel mit den entsprechenden nachteilen soo viel besser sein als wenn ich dem körper während des trainings khs gebe und dadurch "gesünder" und länger trainieren kann und hinterher auch schneller regeneriert bin ?

die vo2 max geschichte finde ich ja auch interessant, deshalb werde ich ja die nächste saison crossfitmäßig angehen, dh. ich werde fast nur intensive intervalle machen, um vo2max möglichst hoch zu bekommen.
lange einheiten werden die ausnahme bleiben.
das damit dann eine sprint oder OD distanz gut zu schaffen ist, wird keiner anzweifeln.
aber wie siehts schon bei ner MD aus oder Marathon ?
Wir werden sehen. :Cheese:

btw: schön, wenn du hier neue aspekte einbrigen kannst. solche themen interessiert mich immer.

darf ich fragen wie du die saison crossfit mäßig angehst bzw. wie hoch da deine trainingsumfänge sein werden?
ich möchte generell etwas "spritziger" und schneller werden und suche nach laternativen. vor allem weil meine langdistanz 2009 erst am 4. oktober ist

Wecher Metabolismus bei der Energieumwandlung in Frage kommt ist in erster Linie vom Verhältnis ATP/ADP, also der Intensität der Belastung, abhängig!

Dann kommt noch hinzu, wie viel Substrat ((CrP), Kh, Fette, Eiweisse…) vorhanden sind.

Beide der obigen Aussagen beziehen sich aber (und das vergessen viele) auf die belastetet Muskulatur! (Deswegen das Lokomotivengleichnis)

Mit anderen Worten: In der Nacht vor der Belastung werden (in erster Linie durch Gehirnaktivität) die Leberglykogenreserven angegriffen.

Beim Muskelglykogen spielt die Ernährung (viel) / Sport (wenig) zuvor eine große Rolle. In der Nacht werden diese Reservoirs allerdings kaum benutzt und schon gar nicht entleert. Das wäre viel zu schwierig / zu weit weg, um Energie für die „Belastung“ „Gehirn“ zu liefern.

Die VO2max ist ein so genanntes Bruttokriterium für die Ausdauerleistungsfähigkeit. Da kann (nicht falsch verstehen) ein Rollstuhlfahrer auch hohe Werte haben, obwohl er nie laufen kann.

Im höchsten Leistungsbereich hat man festgestellt, dass alle Athleten eine enorm hohe VO2max haben. Unterschiede sind eher gering und schon lange nicht mehr ursächlich für bessere/schlechtere Leistungen.

Ich will hier nicht vier Semester Trainingslehre und Sportmedizin durchpauken. Deswegen habe ich auch gesagt, dass kann man woanders sicher besser und ausführlicher nachlesen.

Wenn man Zeit hat…

Ich bin auch froh wenn ich hier immer wieder neue Dingen lesen kann!
Wenn wir schon bei VO2max reden, noch etwas für diejenigen die Höhentraining machen (weiss nicht ob das schon bekannt ist). Forschungen haben ergeben, dass ein optimales Höhentraining nach dem Prinzip "living low-training high" funktioniert. Das heisst, nur das Training wird in der Höhe (2500-3000MüM) absolviert. Danach sofortiger Abstieg.
Wen das ganze genauer interessiert: http://www.swissolympic.ch/PortalDat...ing_high_d.pdf

Natürlich hängt das von der Intensität ab, trotzdem gilt das Prinzip, dass der Körper versucht so viel Energie wie möglich aus den schwer abbaubaren Energiequellen zu gewinnen. Dass dies bei einem 100m Sprint nicht möglich ist, ist ja klar.

Dann würde mich mal sehr interessieren was denn heute Faktoren für die unterschiedlichen Leistungen sind.

Ok, ich mal als "Verfechter" des Nüchterntrainings :Huhu:

Der Körper gewöhnt sich an alles mögliche, auch an ständige Nahrungszufuhr. Wenn ich ihm ständig vor, während und nach der Belastung ausreichend KH zuführe, wozu soll er sich die Mühe machen großartig Fett zu verstoffwechseln? Er wird solange Nahrung zugeführt wird doch zuerst die KH daraus verwenden.

Erst wenn die Zufuhr nicht da ist wird er quasi gezwungen stärker auf die Fette zurückzugreifen. Was man (und ich) mir davon verspreche ist schlicht ein höherer Anteil Fette die bei gleicher Belastungsintensität verstoffwechselt werden.

Das Problem kommt aber IMHO auch erst bei LD oder noch längeren Ausdauerbelastungen zum tragen. Die KH-Speicher sind begrenzt und auch das was der Magen an KH pro Stunde aufnehmen kann. Und das ist weniger als die Muskulatur verbrennen kann. D.h. hier kommt es auch darauf an dass die Muskeln von Anfang an möglichst viel Fett mitverbrennen.

Eiweisse werden immer etwas mitverbrannt, sind bei Mangel von KH dann aber auch der "Notnagel". Sieht man bei Extremausdauerbelastungen wo die Muskelmasse teils erheblich abnimmt. Aufgrund der begrenzten Nahrungsaufnahme des Magens ist der Körper hier gezwungen auch Muskelmasse mitzuverbrennen.

Andererseits leutet mir bei GA1-Einheiten die Nahrungszufuhr auch nicht ganz ein. Ein gut trainierter Fettstoffwechsel kann bei der Intensität 70% und mehr der Energie bereitstellen, d.h. die KH-Speicher reichen problemlos für ein mehrstündiges Nüchterntraining ohne in den Hungerast zu kommen.

Bei Nüchterntraining wird oft unterstellt bewusst in diesen Mangel hinein zu trainieren, dem ist aber nicht so! Es geht darum bis kurz vor den Hungerast zu kommen. Sprich mit weitgehend leeren Speichern zu Hause ankommen und nicht mit leeren Speichern weitertrainieren. Letzteres schadet mehr als es nutzt.

Den Effekt merke ich im Frühjahr deutlich nach den ersten Nüchterneinheiten. Bei der ersten bin ich nach gut 2h im Hungerast, nach ein paar davon kann ich auch wieder 5h kurbeln ohne dass ich "abkacke". Wie erklärt sich dass ausser durch besseren Fettstoffwechsel?

Ich bin kein Trainingswissenschaftler, ich hab einfach nur mal verschiedenste Ansätze probiert. Und komm mit der Methode im Frühjahr (Grundlagenblock) öfter nüchtern trainieren und zum Sommer dann höhere Intensität + Nahrungsaufnahme am besten klar. Besonders bei beschränktem Zeitbudget.

Gruß Meik

Bier, Chips,.... was sollte noch nicht fehlen...?:Lachanfall:

:Blumen: Danke, das wollte ich hören!

Gruss
Flo

@Meik: super geschrieben: kurz, knackig, schlüssig, klar.

Gummibärchen :cool:

Gruß Meik

Da ist von meiner Sicht aus ein Denkfehler. Der Körper versucht nicht sich das "Leben" so einfach wie möglich zu machen.

Glykogen hat etwa den doppelt so hohe Syntheserate (aerob) von ATP wie Fett . Zudem sind natürlich die Glykogenspeicher viel kleiner als die Fettspeicher. Damit ist Glykogen viel wertvoller für den Körper als Fett. Dies ist auch sinnvoll weil nur durch Glykogen die Leistung noch wesentlich erhöht werden kann. Wenn also das Glykogen dauernd verbraucht würde, wäre somit praktisch keine Leistungssteigerung mehr möglich.

Zudem kann der Körper natürlich auch noch Laktat mittels Glukoneogenese in Glukose umwandeln.

Was macht der Körper dann mit den zugeführten KH? Die umwandeln und als Fett einlagern und auf der anderen Seite Fett wieder abzubauen macht doch keinen Sinn, bzw. ist doppelte Arbeit.

Also geht doch der Teil zugeführter KH zu Lasten der verbrannten Fette, oder? Entsprechendes wurde auch schonmal in einigen Studien/Büchern so geschrieben.

Und warum nicht "das Leben einfach machen". Der Körper weiss doch dass er ständig mit KH zugeschüttet wird, also warum nicht die zuerst verbrennen?

Aber selbst in der Fachliteratur liest man unterschiedliche Meinungen dazu, so eindeutig scheint die Frage also nicht zu beantworten zu sein.

Gruß Meik

bei crossfit gehts überhaupt nicht um trainingsumfänge, sondern rein um intensitäten.
es gibts da welche, die machen mit einem schnitt von 6std/woche 100meilenläufe.
da ich immer 4std spinning fest habe, kommen im prinzip nur noch die intensivintervalle plus ab und zu eine lange einheit dazu. was genau, weiss ich momentan noch nicht, da betrete ich neuland.

danke für deine erläuterungen. hast du da literaturempfehlungen oder so was? wie soll man denn sowas angehen?

ich habe ein Problem damit einen Mangel (KH) zu trainieren, den ich praktisch nie habe(n) muss.
Bei jeder langdistanz kann ich essen so viel ich möchte.
Da trainiere ich doch lieber noch mehr KHs zu essen und gewöhne mich daran, als im training zu hungern und dann im Wettkampf magenprobleme zu bekommen.

geht der trend nicht eh zu intensiverem grundlagentraining ?
also eher 3std mit 80% als 5 std mit 70% ?

www.crossfitendurance.com
www.crossfit.com

dazu hab ich auch einen blog gestartet, in dem ich(wir) uns langsam mit dem system anfreunden.
da hab ich auch einige studien verlinkt.
momentan wird mehr rumgespielt, aber ab november wirds schmerzhaft.

besten Dank - nur das mit schmerzhaft klingt nicht gut,...

Klar kann ich soviel Essen wie ich möchte. Dann renn ich aber auch öfter zum Dixie oder lass mir das Essen nochmal durch den Kopf gehen. Die Menge die der Magen aufnehmen kann ist einfach begrenzt. ~1g pro Stunde und Kg Körpergewicht gibt´s doch da als Größenordnung. Wären bei mir 75g oder gut 300kcal. Das reicht bei weitem nicht um den Energiebedarf der Muskeln vollständig zu decken. Und viel mehr als die Menge macht mein Magen nicht mit.

Meine Erfahrung war halt nicht entweder oder sondern beides zu trainieren. Frühjahr länger, lockerer und nüchtern und je näher es an die WK geht zügiger und mehr Essen.

Im WK braucht es ja auch alles. Gute Grundlage, guten Fettstoffwechsel und genauso gute Nahrungsaufnahme.

Mal gucken, vielleicht probier ich im nächsten Jahr auch mal härter und kürzer auf dem Rad. Irgendwie hat das dieses Jahr nicht so hingehauen wie geplant. :Nee:

Was zudem auch zum knappen Zeitbudget passt da ich im Januar mit einem neuen Job anfange.

Gruß Meik

Ich hab in der rothvorbereitung viel mit kh aufnahme rumexperimentiert.
bei den langen einheiten sowie beim koppeltraining hab ich auf dem rad problemlos 100g khs aufnehmen können mit meinem spezialgemisch.
problem war eher das pieseln alle 2 std.
auch beim laufen hatte ich keine probleme, jedenfalls nicht mit der nahrungsaufnahme :o