Inscyd Ppd
 

Für die heutige Live-Sendung ist ja Sebastian Mühlenhoff von iQ athletik angekündigt (Ich hoffe, dass es nicht zu sehr zur Dauerwerbesendung wird, sondern realistisch Sinn/Unsinn und Preis/Leistung erörtert wird).

Er wird sicher auch über das INSCYD Verfahren zur Leistungsdiagnostik berichten. Hat jemand hier schon Erfahrungen damit gemacht? Für mich klingt das super, da die Laktatbildungsrate eine entscheidende Rolle im Ausdauersport hat. Das Manko: ein absolut irrer Preis von 350 € laut iqathletik Homepage!

https://www.iqathletik.de/labordiagn...ngsdiagnostik/

Sie bieten zudem den INSCYD PPD (Power Performance Decoder) an für die Leistungsdiagnostik at Home. Das ist ein von den INSCYD Machern entwickelter Test und Algorithmus wo anhand von reinen Wattdaten auf die Werte zurückgeschlossen wird, die sonst nur mit Spiro/Laktatmessung verfügbar sind. Coole Idee und super für die Corona Zeit, aber auch hier wieder 179 € für einen Test, den ich auf meinem eigenen Trainer machen muss und dann nur ein paar Daten rübersende.

Für mich klingt das nach absoluten Wucher, kann jemand da etwas Positives berichten?

Bonusfrage: INSCYD ist in meinem Verständnis ein System, dass die jeweiligen Labore auch nur als Dienstleistung einkaufen. Kollege Mario Schmidt-Wendling bietet das zum Beispiel auch an: https://sisu-training.de/ Vielleicht daher der hohe Preis?

Gibt es da wohl Unterschiede zwischen den Labors?

Die Laktatbildungsrate gibt über den anaeroben Stoffwechsel Auskunft. Er ist im Ausdauersport nur in wenigen Fällen relevant.

Beispielsweise für Peter Sagan, der nach 200 Radkilometern einen Sprint gewinnen oder eine Attacke lancieren will. Dafür braucht er neben den aeroben auch anaerobe Fähigkeiten.

Für Amateur-Triathleten sind allein die aeroben Fähigkeiten maßgeblich. Das bedeutet, dass man unabhängig von der Laktatbildungsrate, die man in dem Test findet, zur gleichen Trainingsempfehlung kommt: Verbessere Deine Ausdauer und Deine aerobe Kapazität. Daher kann man sich den anaeroben Teil des Testergebnisses sparen, auch bezüglich des Energieverbrauchs.

Dazu kommt: Wer eine hohe Laktatbildungsrate hat und damit der Typ "Sprinter" ist, weiß das in aller Regel von sich. Er ist stark bei Sprints und kurzen Attacken, hat aber Schwächen bei längeren Belastungen. Folglich wird ihm bewusst sein, dass er an seiner Ausdauer arbeiten muss. Nichts anderes sagt ihm der Test der maximalen Laktatbildungsrate. Der Sportler erfährt, was er bereits vorher wusste.

Beispiel: Ein Sprinter-Typ will in Roth finishen. Deshalb absolviert er jetzt regelmäßig lange Radausfahrten. Nach 3 Stunden wird das verdammt zäh (weil durch seine hohe Laktatproduktion der KH-Verbrauch ebenfalls hoch ist). Um dieses Ausdauer-Defizit zu beheben, setzt er vermehrt auf das Training der Ausdauer und spart sich schnelle Einheiten.

Bei einer Leistungsdiagnostik wird ihm eine hohe maximale Laktatbildungsrate bestätigt. Als Trainingstipp wird ihm mitgegeben, vor allem die Ausdauer zu trainieren und sich schnelle Einheiten zu sparen. Genau das wusste er aber bereits vorher.

Es existieren in der Wissenschaft keine Zielwerte für die maximale Laktatbildungsrate: Welchen Wert sollte die maximale Laktatbildungsrate für einen Mittelstreckler im Bereich von 5 Stunden haben? Darauf gibt es keine zuverlässige Antwort.

Während die maximale Laktatbildungsrate im Radsport eine interessante und seit Jahrzehnten verwendete Größe ist, spielt sie in der Sportwissenschaft im Triathlon auf den längeren Distanzen keine große Rolle. Wenn dennoch von ihr die Rede ist, führt die Spur stets zur Sporthochschule Köln und kommerziellen Anbietern aus diesem Umfeld.

Grüße,
Arne

Ich verstehe das anders. Die Laktatbildungsrate ist ja keine Konstante. Und sie ist für uns sehr wohl wichtig, da wir in der Mittel- und Olympischen Distanz in die Nähe der Schwelle kommen, aber nicht viel Laktat produzieren wollen.

Die Vlamax ist zwar u.a. durch unsere Muskelzusammensetzung bestimmt (Typ I / Typ II Fasern), aber wir können sie durch Training beeinflussen. Diesen Trainingsfortschritt zu messen ist doch ein absolut wertvolles Ziel. Ich war "Sprinter-Typ" und jetzt mache ich Ausdauersport, daher möchte ich wissen wie es um den Fortschritt des Drückens meiner Laktatbildungsrate steht. Ich gebe zu, dass es für Dieseltypen vermutlich eher uninteressant ist ob diese niedrig oder sehr niedrig ist.

Für Sagan macht es aber auch einen Unterschied ob er die Tour de France fährt oder die Klassiker. Bei Letzterem kann er sich keine zu hohe Vlamax erlauben, da sie seine FTP drückt und dann kann er keine Breakaways fahren. Sein Training wird daher deutlich anders aussehen, je nachdem auf was er sich gerade vorbereitet. Er ist ein sehr gutes Beispiel für eine trainierbare Vlamax.

Für Langstreckler gilt doch wohl "je niedriger desto besser"?

Ich beziehe mich auf Aussagen von Sebastian Weber (INSCYD), hier zum Beispiel in einem Podcast Interview:

https://scientifictriathlon.com/tts169/

Die Grundaussagen sind weiter unten auf der Seite zusammengefasst:

Arne hat schon Recht. Die Werte zu wissen sind zwar interessant, aber mit CP Test kann man sie auch grob abschätzen und die Trainingskonsequenz ist gering.

Die einzige Konsequenz die ich sehen würde, ist dass wenn man eine hohe Vo2Max und hohe VLAMAX hat versucht diese möglichst zu senken während wenn man eine eh schon sehr niedrige Vlamax hat und dementsprechend auch eher niedrige Vo2Max eher versuchen muss diese zu steigern.

Also vielleicht im ersten Fall eher Sweetsport/K3 Intervalle und im anderen Fall Fokus eher auf Vo2Max 40/20er etc. Um Umfänge kommt man aber nie drum rum.

Nichtsdestotrotz gibt es wenig Evidenz welches Training dafür am Besten ist und grundsätzlich betreibt man dieses Training sowieso.

Es kann nie schaden, irgend etwas zu wissen. Für einen Amateur-Triathleten sieht das Training aber unabhängig von Deiner Laktatbildungsrate mehr oder weniger gleich aus. Du wirst Deine aerobe Kapazität steigern wollen, und als Mittel- und Langstreckler außerdem Deine Fettverbrennung. Ganz gleich wie die Laktatbildungsrate ausfällt.

Wenn Du merkst, dass Du zwar schnell, aber wenig ausdauernd bist, wirst Du künftig vorrangig Ausdauer trainieren. Wenn Du umgekehrt sehr ausdauernd bist, aber bei jeder Tempoverschärfung aussortiert wirst, solltest Du etwas für Deine Tempofähigkeiten tun.

Ja, für einen Radprofi macht es Sinn, sowohl an seiner Ausdauer als auch an seinen anaeroben Fähigkeiten zu arbeiten. Das wird ja auch seit 100 Jahren so gemacht.

Warum so kompliziert? Für Langstreckler gilt, je schneller im Ziel desto besser. Es gibt keine Ranglisten für die Laktatbildungsrate, ebensowenig wie es Pokale für die beste Fettverbrennung gäbe. Die Leistungsfähigkeit ist eine Mischung aus ganz vielen Faktoren.

Es gibt keinen optimalen Soll-Wert für die Laktatbildungsrate. Man kann lediglich über die Laktatbildungsrate eines bestimmten Athleten sagen, sie sei überdurchschnittlich hoch oder unterdurchschnittlich niedrig.

Doch bereits der nächste Schritt ist wackelig: Nämlich die Behauptung, ein bestimmter Athlet würde erfolgreicher, wenn er etwas daran ändert. Solche Aussagen lassen sich nur bei extremen Fällen mit einiger Sicherheit treffen. Beispielsweise wenn ein 400m-Läufer einen Marathon laufen will. Für realistischer gelagerte Fälle kann man das nicht mehr sagen.
:Blumen:

hmmmm: "Your VO2max and your VLaMax determine approximately 97% of your FTP.".
letztendlich heisst das nichts anderes als "deine aeroben und anaeroben fähigkeiten bestimmen deine ausdauerleistung". das ist jetzt nichts weltbewegend neues.

Die Motivation hinter dem Model ist doch gerade der Punkt das man zum einen Trainingsinhalte danach ausrichtet und statt "grob abschätzen" einen Tick besser abschätzen kann.


Wie kommst du darauf, dass es keine Evidenz dafür gibt?

Meiner Meinung nach hat inscyd hauptsächlich hervorragendes Marketing, aber dass das grundsätzliche Model hinter der Stoffwechselsimulation spannend ist würde ich schon unterschreiben.

Und für Mittelstreckler und Kurzstreckler gilt dasselbe :Huhu: ... deswegen muss man keine Wissenschaft betreiben?

Wenn Arne sagt, dass man "seine Ausdauer trainieren" muss, dann ist es doch spannend zu schauen was die echten physiologischen Konzepte hinter dem schwammigen Begriff sind.

Muss ich K3 Intervalle fahren, VO2max Intervalle, oder lieber eine 4-stündige Radausfahrt? Das ist doch anders wenn meine Vlamax schon bei 0.3 ist, oder noch bei 0.5.

ich würde das eher vom saisonzeitpunkt und dem training drumrum abhängig machen.

Ohne Kenntnis der maximalen Laktatbildungsrate würdest Du folgendermaßen vorgehen:

1. Du trainierst vorrangig Ausdauer, bist Du in der Lage bist, sicher zu finishen. Mit anderen Worten, es macht wenig Sinn, Tempo oder KA zu trainieren, solange nicht genug Ausdauer da ist, um das Ziel zu erreichen.

2. Wenn genug Ausdauer da ist um zu finishen, widmest Du Dich anderen Keylimitern. Das ist in erster Linie die VO2max in BASE, und in BUILD und PEAK das Wettkampftempo.

Mit Kenntnis der maximalen Laktatbildungsrate sieht es genau gleich aus.

1. Bei einer maximalen Laktatbildungsrate von 0.5 spürst Du das durch einen Mangel an Ausdauer bei längeren Trainingseinheiten. Du trainierst also vorrangig Ausdauer, bist Du in der Lage bist, sicher zu finishen.

2. Sobald Deine maximale Laktatbildungsrate durch das Ausdauertraining auf einen niedrigeren Wert gesunken ist, spürst Du das durch eine stabilere Leistung bei langen Einheiten. Sobald genug Ausdauer da ist um zu finishen, widmest Du Dich anderen Keylimitern. Das ist in erster Linie die VO2max in BASE, und in BUILD und PEAK das Wettkampftempo.

:Blumen:

Du sprachst ja in Deiner Frage ausdrücklich von Langstrecklern. Daher habe ich mich in meiner Antwort auf Langstreckler bezogen. Sorry, falls das irgendwie an Deiner Frage vorbei ging.
:Blumen:

Bei welchem Tempo (Intensität) wird den bestimmt ob genug Ausdauer für die Bewältigung der Distanz vorhanden ist? :Blumen:

Gewiss ist das spannend. Es hat ja auch keiner etwas dagegen, da mal zu schauen. Ich jedenfalls nicht.

"Die echten physiologischen Konzepte", von denen Du sprichst, sind jedoch Modelle. Sie vereinfachen die tatsächlichen Verhältnisse sehr stark, was durchaus nützlich sein kann. Man darf sie aber nicht mit der Wirklichkeit verwechseln, sonst wird es falsch.

Beispiel: Ein Athlet hat eine sehr mäßige VO2max. Als Gegenmaßnahme werden Intervalle im hochintensiven Bereich verordnet. Eine Nachkontrolle ergibt zwei Monate später, dass die VO2max noch schlechter geworden ist.

Es ist eben nicht so, dass eine bestimmte Kenngröße wie VO2max oder Vlamax etc. das weitere Training sicher festlegen könne. Man kann daher die Trainingsphasen einer Saison nicht in dieser modellhaften Weise aufeinanderstapeln, in dem Sinne, man habe da ein Ausdauermodul, und daran anschließen ein VO2max-Modul, und dann ein Laktatmodul und am Ende ist der Athlet in Topform.
:Blumen:

ganz einfach, durchs zeitlimit. gebe ich 2 tage zeit zur bewältigung eines ironman schafft das sicher irgendwie jeder gesunde erwachsene ohne großes training.

zumal die VO2max ja nur aussagt, wieviel sauerstoff maximal aufgenommen werden kann. was der körper, die mitochondrien, das transpotierende blut usw dann damit anfangen ist ja die ganz andere frage. wenn die sauerstoffverarbeitenden systeme nicht mehr O2 verarbeiten können, nützt eine hohe VO2max nichts.