dropped ellbow
 

Gute Sendung, vor allem die Nachsicht den Triathleten gegenüber, die spät mit Schwimmen angefangen haben und keine perfekte Schwimmer mehr werden müssen.

Aber: ich habe mir (fast) die ganze Sendung angesehen (nur nicht die Kraftübungen am Ende), um auf die eine Bemerkung zu warten, die gefehlt hat.
Ich glaube nämlich nicht, dass die Sendung diejenigen geholfen hat, die einen tiefen Ellbogen haben und den abstellen wollen.

Der einzige Weg, wie der Ellbogen nicht unten ist am Moment dass die Hand ins Wasser gestochen wird und wenn der Arm gestreckt ist, ist wenn die Schulter nach innen gedreht ist. Erst dann ist der Ellbogen aussen oder sogar schon oben und kann nachfolgend das Ellbogengelenk derart gebogen werden, dass der Ellbogen über die Hand bleibt.

Also: "Schulter nach innen drehen". Das ist eine sehr unnatürliche Bewegung für Anfänger und auch die, die immer nocht der tiefe Ellbogen haben. Auch ist die Bewegung nicht so einfach, weil die meisten keine besondere Flexibilität haben. Aber man soll versuchen die Schulter zumindest soviel wie möglich nach innen zu drehen.

Hmm, ich bin der Meinung, dass eher die Schulter nach außen rotiert werden sollte.

Aber ich bin auch der Meinung, dass es mehrere Gründe für den absinkenden Ellenbogen gibt. Und dann gibt es auch mehrere Korrekturmöglichkeiten.

Vielleicht melden sich ja noch die Schwimmstilprofessoren hier zu Wort.

Ich würde mit der Innenrotation in der Rückholphase aufpassen. Die Bewegung ist nicht nur "unnatürlich", sondern auch in vielen Fällen ungesund. Stichwort: Schulter-Impingement. Wenn man die Rückholphase so ausführt, sollte man entsprechend Platz dafür schaffen, indem man z.B. das Schulterblatt bewusst in Richtung Wirbelsäule zieht und die Bewegung nicht mit dem Arm, sondern der Schulter führt. Das geschieht nicht von selbst, sondern man muss darauf achten.

Es gibt Leute, welche die Rückholphase bewusst neutral oder mit Außenrotation des Oberarms durchführen und in neutraler Position eintauchen, was die Schulter wenig belastet, und trotzdem keinen dropped elbow haben. Brent Hayden, nicht als schlechter Schwimmer bekannt, ist einer davon.

Der Ausdruck "nach Innen" ist indertat widersprüchlich, wir meinen wahrscheinlich das Gleiche. Ich meine mit "nach Innen", dass wenn man der rechte ausgestreckte Arm betrachtet, man die Schulter in Gegenuhrzeigersinn dreht, wodurch der Ellbogen von unten nach rechts wandert. Du meinst wahrscheinlich das Gleiche mit "nach außen".

Danke Schnodo für die Erläuterung, obwohl ich nochmal genau verstehen muß was du mit "Schulterblatt in Richtung Wirbelsäule ziehen" meinst.

Zum Thema Schulter-Impingement, ich habe in 2016 mal ein Paar Monate pausieren müssen wegen Schulterschmerzen, und zufällig hat ein Orthopäde nachher auf ein Röntgen, das gemacht wurde wegen meines Schlüsselbeinbruchs, ein Impingement bemerkt (wenig Platz für irgendeine Sehne, die auch geschwollen war).
Aber in den letzten Jahren kann ich schmerzfrei schwimmen (seit einem Jahr mit erhöhtem Volumen), obwohl die rechte Schulter tatsächlich empfindlich ist, vor allem bei der Innenrotation (die Kasrwatzmuff "Außenrotation" nennt).
Ich mache regelmäßig Übungen gegen den Impingement. Liegt auch am Alter scheint es, bin jetzt 59.

Stell Dir vor, Du versuchst, Deine Schulterblätter sich berühren zu lassen. Das erreichst Du, indem Du den Brustkorb öffnest und die Schulterblätter in Richtung Wirbelsäule ziehst. Diese Bewegung meine ich.

Ich hatte vor einigen Jahren auch ein Impingment-Syndrom und meine rechte Schulter ist immer noch sehr empfindlich. Das liegt, glaube ich, nicht am Alter, auch wenn ich nicht weit von Deinem entfernt bin, sondern daran, dass ich in der Vergangenheit die falsche Bewegung mit zu viel Kraft ausgeführt habe.

Ich sehe es positiv: Jetzt ist meine Schulter ein Messgerät dafür, wie gut ich eine Bewegung ausführe. Je mehr sie schmerzt, desto schlechter mache ich es. :Cheese:

Mit Hilfe der Erklärungen von Schnodo gehe ich auch davon aus, dass wir in der Tat die gleiche Bewegung meinen.

Damit wir alle ein ähnliches Bild vor Augen haben: Innenrotation des Oberarms bringt den Daumen nach unten und die Spitze des Ellbogens nach oben.


Bildinhalt: Internal rotation of the upper arm

Genau so meinen wir das: Uhrzeigersinn wenn von vorne betrachtet wie im Photo, Gegenuhrzeigersinn wenn vom Schwimmer selber aus betrachtet.

Und das meine ich: wenn man jetzt den Arm auf dem Photo in Gedanken gegen die Pfeilrichtung dreht, wandert der Ellbogen nach unten. Und das ist ein ziemlich natürlicher Stand des Arms (wie ein Karateschlag). Und wenn man dann den Ellbogen abbiegt, würde der Unterarm nach oben bewegen, weil das Ellbogengelenk ein Scharniergelenk ist. Und das ist dann natürlich Blödsinn. Deshalb kann man dann nur, wenn man den Armzug anfängt, den Ellbogen nach hinten bewegen, was dann kaum Vortrieb erzeugt.
Also ohne nach Innen rotierter Schulter (wie beim Herrn auf dem Photo) ist es mir unklar, wie man einen vernünftigen Zug hinkriegt (vielleicht wenn man den Rumpf so dreht, dass die rechte Schulter oben ist ?)

Das ist, glaube ich, unstrittig. Die Frage ist: Ab wann muss die Spitze des Ellbogens nach oben zeigen? Da bin ich der Meinung, dass man sich ruhig Zeit lassen kann. Man darf also die Streckung des Armes abwarten, schiebt die Schulter nach (dabei merkt man schon, wie es die Spitze des Ellbogens nach oben zieht), und leitet dann aus der vollen Streckung die interne Rotation des Oberarmes ein – während man gleichzeitig mit dem Arm "Breite und Tiefe" sucht, also beginnt das Wasser zu fassen.

Das setzt allerdings voraus, dass man vorher

• nicht mit dem Ellbogen zuerst ins Wasser getaucht ist und
• die Hand nicht zur Wasseroberfläche hat wandern lassen.

Servus,

der Unterarm wird nach unten geklappt, sodass der Ellbogen automatisch oben bleibt.

der dazugehörige "Drill" wird bei effortless swimming ymca-drill genannt, da man vom Y ins M geht (durch senken oder nach unten klappen der Unterarme), dann die Arme im C unter dem Körper vorbeizieht und sich am Ende im A abstößt :)
https://www.youtube.com/watch?v=fep0EwmlfKA

Wer mit dem ganzen Vorgang nix anzufangen weis, der guggt sich die evf Erklärung von Fares an
https://www.youtube.com/watch?v=fep0EwmlfKA
Fares macht einem klar, warum man das erst an Land einschleifen muss, im Wasser hat man eh alles vergessen.

edit: um den Unterarm bequem nach unten klappen zu können, musste ich es erst schaffen, dass die Schulter an die Gesichtsbacke kommen kann, dazu hab ich 3 Jahre gebraucht bis die Schulter "aufgemacht" hat - mehr per Zufall, weil ich Klimmzüge machen wollte und als nasser Sack in der Gegend gebaumelt bin, wurde ich durchs eigene Köpergewicht gestreckt.

Ja sicher, das versuchen wir auch zu erreichen. Und wie der Herr auf dem Photo seinen Arm hat geht das auch.
Bei vielen Anfängern aber ist der Arm nicht so wie bei dem Herrn, sondern mit dem Ellbogen unten und die Schulter gegen die Pfeilrichtung gedreht: der sogenannte "dropped ellbow". Dann kann man den Unterarm nicht nach unten klappen. Also die Diskussion ist wie kommen wir weg von dem "dropped ellbow" und hin zu der Position in der man den Unterarm nach unten klappen kann.

Hallo,

es wurde im Beitrag eine andere Sendung angesprochen mit Zugseilübungen. Welche ist das?

Bzw. gibt es irgendwo schon zusammengestellte Programme oder schöne (Mitmach)-Videos zur Oberkörperkraftübungen fürs Schwimmen?

Grad auch für die trockene Zeit :)

Vermutlich das hier.

M.

Danke, doch weiter unten als ich vermutet hatte :-)

Ich habe bei meinen Sportlern die Erfahrung gemacht dass das mit "Zeit lassen" bei den meisten nicht funktioniert, dafür haben sies insgesamt zu eilig ;) . Ich finde es einfacher das "Scharniergelenk" bereits in der richtigen Winkelstellung zur Arm-Längsachse ins Wasser einzutauchen so dass man sich danach auf Streckung und Beugung konzentrieren kann und nicht noch ne zusätzliche Unterwasserbaustelle aufmacht. Ich weiß allerdings nicht wie die ofizielle Lehrmeinung zu der Thematik ist. Theoretisch könnte man ja sogar bis zum Beginn der Ellbogenvorhalte warten, viele ziehen ja erstmal ein Stück mit dem gestreckten Arm und winkeln erst dann, allerdings halte ich es für koordinativ schwieriger in diesem Moment dann noch die Drehung mit einzubauen.

Zugseil geht mit Wiederholungszahlen zB 20 ja ganz klar in Richtung Kraftausdauer.

Meine Killerübung im Lockdown April waren Dips, nicht rückwärts aufgestützt und Beine am Boden, sondern mit vollem Körpergewicht auf den Armen. Ich hab die zu Hause in der Küche gemacht über Eck, Unterschenkel hochgeklappt. Da habe ich nachher bis zu 6 Wiederholungen geschafft, 3 Sätze. Also tendenziell nicht KA sondern Richtung Maxkraft.

Das hat mich später im Freibad deutlich schneller gemacht, ca 3-5(!)sec / 100m in den Sets und auch über längere Strecken 200 und 400.
Habe ich danach natürlich weitergemacht und bin jetzt auch weiter dran.
(Grundsätzlich bin ich eher nicht so der Krafttyp, von daher hat das bei mir vermutlich gut angeschlagen. Schwächstes Glied der Kette und so)

hat mit dem Elbow aber nix zu tun, wirkt sich in der letzten Phase des Zugs aus, Abdruck hinten

Wenn die Schulter das hergibt, ist das vermutlich keine schlechte Strategie. Man muss es sich selbst nicht unnötig schwer machen. ;)
Allerdings scheint die "traditionelle" Rückholphase mit hohem Ellbogen einen nicht vernachlässigbaren Anteil an Schulterverletzungen zu haben, weshalb es sich für manche vielleicht doch lohnt, die Innenrotation des Oberarms erst einzuleiten, wenn der Arm bereits im Wasser und gestreckt ist.

Ich glaube nicht, dass es aktuell die eine "offizielle" Lehrmeinung dazu gibt. Dafür gibt es zu viele Schwimmer, die unterschiedliche Rückhol-, Eintauch- und Catch-Techniken anwenden und dabei ähnlich erfolgreich sind.

Ist das koordinativ wirklich schwieriger? Ich haben den Eindruck, dass es eher einfacher ist als ein frühes Anstellen, weil durch den Wasserdruck auf dem gestreckten Arm ganz von selbst eine Beugung erzwungen wird und man nur noch grob die Richtung vorgeben muss.