Schwimmstil Analyse
 

Moin geschätztes Forum,
ich hätte mal wieder eine Schwimmaufnahme dabei und würde euch bitten mir jeden Fehler an den Kopf zu werfen. Einige Dinge sind mir natürlich auch schon aufgefallen, aber Feedback von außen ist ja auch hilfreich :)
Kurz zu mir:
Ich schwimme seit Sommer 2018, aber nie super konstant, sondern mit mehreren Unterbrechungen. Ich hing dann letztes Jahr ein halbes Jahr bei 6:30 auf 400 m fest, konnte im Februar dieses Jahr dann 6:20 schwimmen und trotz der fast 6 monatigen Pause während des Coronafrühjahrs und -sommers kam ich in den letzten 3 Wochen von 6:32 über 6:18 auf 6:10 runter.
Insofern läuft es momentan also ganz gut :dresche

Hier der Youtubelink:
https://youtu.be/0Hy7V9UxOLE

Danke bereits im voraus :Blumen:

Dein Hauptfehler ist, dass du mit deiner Hand abknickst nach dem Eintauchen, statt sie in Verlängerung des Unterarms zu halten und Druck aufzubauen.

+1
Das ist mir auch aufgefallen. Zudem geht deine Hand zumindest teilweise beim Eintauchen relativ weit nach außen. Gegen Ende wirkt es dann so, dass du dadurch relativ instabil im Körper wirst und etwas zu schlingern beginnst.

von diesen zeiten kann ich zwar nur träumen, trotzdem erlaube ich mir Feedback:

+ du schwimmst sehr "schön"
+ Wasserlage, Armzug schauen sehr gut aus
+ sehr gute "Catch"-Phase

Sofern man was finden möchte:
- Die Hand und der Arm zeigen nach dem Eintauchen tendenziell nach oben. Das sollte mMn umgekehrt sein: Schulter höchster Punkt, Schulter höher als der Ellenbogen, Ellenbogen höher als das Handgelenk und Handgelent höher als die Fingerspitzen. Damit könntest du wahrscheinlich das ohnehin schon sehr gute Wasserfassen noch verbessern.
- Frequenz: sofern deine Frequenz unter Belastung ähnlich wie jenen der Aufnahme ist (was ich nicht glaube), dann wirst du mit zunehmender Frequenz auch schneller werden.

Sonst find ichs top!

Das wäre mir neu, er macht das richtig.
Lässt man das Handgelenk zu Beginn gerade, dann baut man natürlich schon auch Druck auf - nur geht dieser in die falsche Richtung und erzeugt wenig Vortrieb. Im schlechteren Fall gehen dabei sogar die Beine runter.

Ansonsten sieht das schon passabel aus. Die Schulter könnte vielleicht noch etwas mehr nach vorne geschoben werden. Beim linken Armzug machen deine Beine zu sehr auf, da erzeugst du eine große Schere, die dich bremst. Überhaupt ist der Armzug links nicht Ideal. Du kannst da anscheinend dem Wasserdruck nicht ganz standhalten, die Hand weicht aus und hat zu viel Schlupf nach außen.
Eventuell könntest du auch die Hände etwas breiter ins Wasser setzten.

Aber insgesamt auf jeden Fall positiv.

Also der Hauptfehler ist eindeutig, dass Du in Zeitlupe schwimmst! :Cheese:

Entschuldigung, der Spaß musste sein - ich bin leider der letzte Mensch, der den Schwimmstil anderer beurteilen darf :Blumen:

Tolle Sache mit dem Video 👍🏻

Mir ist aufgefallen:
-Du übergreifst vorne, daher leichtes Schlingern.
-Die Hand ist beim Gleiten über dem Ellenbogen und daher zu hoch.
+tolle Druckphase
+viel Kraft aus dem Latinums und nicht aus der Schulter 👍🏻

Aber, sonst top Zeit....ein Traum

Falls ich als Nichtschwimmer auch was sagen darf:
gleich zu Beginn des Videos sieht man, dass der linke Arm keine richtige Catch-Phase macht sondern relativ gestreckt nach unten zieht. Erst bei 45 Grad winkelst du dann den Unterarm ab. Rechts ist es dagegen richtig, zuerst fasst der Unterarm Wasser, danach ziehst du. Passiert mir als Rechts-Atmer auch (sogar noch viel Schlimmer).

Beinschere wurde schon angesprochen.

Ich wäre froh, ich könnte so schön schwimmen :-((

Soviel vorab: Es sieht sehr ordentlich aus, wie Du schwimmst. Andere Leute hätten an dieser Stelle schon längst gesagt, dass es gut genug ist; ich finde es toll, dass Du Dich trotzdem verbessern willst. :Blumen:

Ich hatte Dir voriges Jahr schon einige Dinge genannt, die mir aufgefallen waren. Ich erkenne manche davon wieder, auch wenn Du Dich verbessert hast. Vielleicht wirfst Du aber wegen der Links zu Chloe usw. trotzdem nochmal einen Blick rein.

Ich habe die Auffälligkeiten im aktuellen Video grob nach persönlich empfundenen Schweregrad sortiert, viele wurden auch schon genannt:

• PS: Handeintritt: Vermutlich die Ursache für das Problem bei der Streckung (danke Necon!). Du legst den Arm komplett gestreckt aufs Wasser, statt mit den Fingerspitzen zuerst einzutauchen und den Rest nachzuschieben.
• Streckung: Du schiebst das Schulterblatt in der Streckung gut nach vorne und gewinnst dadurch Länge. Die brauchst Du aber auch, denn Du streckst den Arm zur Oberfläche aus statt in die Waagerechte oder leicht nach unten. Hier handelst Du Dir viel Widerstand ein, weil Du die ganze Länge des Armes hinterher nach unten auf die Ebene drücken musst, von der aus Du sinnvoll das Anstellen beginnen kannst. Es sorgt auch dafür, dass in der Streckung die Spitze Deines Ellbogens fast nach unten zeigt und Du den Arm gleich zu Beginn um 180° drehen musst, damit sie nach oben kommt. Trotzdem stellst Du noch ordentlich an, aber weiter hinten als es angesichts Deiner Beweglichkeit möglich wäre. Ich meine, das Anstellen würde Dir viel, viel leichter fallen und richtig knackig aussehen, wenn Du Dir von Anfang an eine bessere Ausgangsposition schaffst.
• Anstellen: Das Handgelenk knickt teilweise tatsächlich sehr ab; das solltest Du nach der Streckung in Verlängerung des Unterarms halten.
  Weil es von Rälph angesprochen wurde: Ich kenne aktuell niemanden, der lehrt, dass man das Handgelenk zum Beginn des Anstellens abknicken soll. Man muss sich vergegenwärtigen, was man mit dem Anstellen erreichen will: Nach dem Anstellen soll die Fläche von Unterarm und Hand möglichst vertikal stehen, damit in der Druckphase der Körper nach vorne geschoben werden kann. Das Abknicken bringt dabei keine Vorteile; in nahezu vollständiger Streckung kann kein effektiver Vortrieb erzeugt werden. Wie kann es hilfreich sein, wenn die Hand schon frühzeitig mit der ganzen Fläche im anströmenden Wasser steht, während man warten muss bis sich der Ellbogen auf der gleichen Höhe befindet? Das Abknicken hat zusätzlichen den Nachteil, dass es mäßig begabte Schwimmer dazu einlädt, den Ellbogen fallen zu lassen, weil man sich zu sehr auf den Wasserdruck auf der Handfläche konzentriert. Das passiert Dir aber zum Glück nicht.
• Druckphase: In der Druckphase lässt Du das Schulterblatt vorgeschoben, das ist produktiv. Du verschenkst am hinteren Ende aber Zugweg, indem Du die Richtung der Hand ziemlich früh von hinten nach innen wechselst, sanft Deinen Oberschenkel streichelst, und die Hand aus dem Wasser nimmst. Da würde ich versuchen, noch ein paar Zentimeter weiter zu drücken. Denk dran, dass die Abdruckphase hinten die schnellste Phase des ganzen Armzuges ist. Probiere mal, die Hand nicht am Ellbogen aus dem Wasser zu pflücken, sondern sie durch den Armdruck hinten aus dem Wasser schießen zu lassen.
• Rhythmus/Timing: Der Gesamtbewegung fehlt ein erkennbarer Rhythmus, aber in dieser Aufnahme ist es schwer, den Finger draufzulegen, woran es hängt. Ich glaube, dass Dein Beinschlag nicht rhythmisch ist und auch nicht mit der Gesamtbewegung koordiniert ist. Generell sind Deine Beine etwas steif. Es gibt Leute, die übertreiben es mit der Kniebeugung, bei Dir ist es das Gegenteil. Damit Du den Kick als peitschenförmige Bewegung ausführen kannst, muss das Knie gebeugt sein, auch wenn dort die Bewegung nicht eingeleitet wird. Das würde auch die Fußgelenke etwas geschmeidiger machen. Insgesamt sollte Dein Beinschlag lockerer werden, dann wird er auch weniger anstrengend.
• Abstoßen: Das Abstoßen am Anfang ist immer noch eine Krankheit. Streamline tut nicht weh! Streck wenigstens die Füße. :Cheese:
  
  Bildinhalt: Aculas Füße als Bremsfallschirm
• Atemtiming: Kopfbewegung zur Atmung gut. Blick wieder ins Wasser dauert zu lange. Du solltest nicht sehen, wie Deine Hand am Kopf vorbeikommt.
  
  Bildinhalt: Acula schaut zur Hand und übt Spagat
• Wasserlage: Ordentlich, aber etwas ausgeprägtes Hohlkreuz? Ich würde versuchen, den Bauchnabel leicht in Richtung Wirbelsäule zu ziehen, es aber nicht übertreiben.

Zu mosern gibt es immer was, aber ich finde, dass Du insgesamt sehr zufrieden sein kannst. Da würden viele 20 Watt auf dem Rad hergeben, wenn sie so gut schwimmen könnten. :Cheese:

Vielen Dank für die netten Worte und auch das kritische Feedback. The Sky is the limit, entsprechend mcöhte ich natürlich gerne noch weiter verbessern und da hilft mir dieses Feedback einfach sehr, da ich keinen Trainer o.ä. der das für mich übernehmen könnte.

Jap ich weiß und deswegen habe ich extra nochmal gefragt :Blumen:

Danke, dass klingt alles schlüssig für mich und ich werde mich definitiv daran versuchen.

Der Beinschlag fällt mir wirklich schwer. Das mit den steifen Beinen war Ende letzten Jahres ganz schlimm, da ich als Folge eines Bandscheibenvorfalls kaum Beine schwimmen konnte. Es wurde dann langsam besser bis die Schwimmpause wegen des Bäderschließens kam. Einen Rhythmus habe ich dabei tatsächlich nicht wirklich und auch nichts woran ich mich orientiere. Ich habe mal versucht meinen Beinschlag auf den Armzug zu timen, aber das hat mich kognitiv überfordert:(
Ich bin jedenfalls der klassische "25 m Beine und ab ins Sauerstoffzelt" Triathlet. Aber so sehr mich mein Schwimmverein früher auch mit Beinsets maltretiert hat, es wurde und wurde nicht besser. :confused:

Zu meiner Verteidigung muss ich sagen, dass ich zwar miserabel Wende, aber mich schon streamlineförmich abstoße, wenn ich tatsächlich mehrere Bahnen schwimme und nicht nur auf den Start eines Videos warte.

Aber gute Fotokommentare;)
Mosern ist gut, nur so wird man besser. Das mit den 20 Watt weiß ich nicht, ich würde jedenfalls keine abgeben :Lachanfall:

der armzug ist zu kurz, du könntest 5-10cm länger drücken hinten. hinten wird das tempo gemacht. von der vorstellung her das wasser nach hinten "wegwerfen" und den armzug hintenraus beschleunigen.
hilfreich wäre ein video in normalzeit, um die frequenz einschätzen zu können.
wenig hilfreich sind speziell zur technikauswertung produzierte videos, da sie nie den realen schwimmstil widerspiegeln. mal 400m auf zeit schwimmen und der kameramann bestimmt, wann er mal 50m rausfilmt (tendenziell erst ab 150m aufwärts). bei meinen jugendlichen filme ich grundsätzlich nur wenn sie nicht damit rechnen.

Du kannst es bei Youtube schneller stellen, dann hast du wieder die original Geschwindigkeit :) Laut Garmin liegt die Frequenz irgendwo im 30er Bereich bei meinen 400 m Tests. Keine Ahnung wie akkurat das ist, aber sie ist sicherlich nicht sonderlich hoch.

Letzteres geht halt im öffentlichen Bäderbetrieb nicht. Wir dürfen hier im öffentlichen Bad ja nur dann filmen, wenn kein anderer mehr im Becken ist und wir vorher fragen. Dadurch ergibt sich das auch eigentlich nur abends, in den letzten 2-3 Minuten vor Badeschluss.

Es freut mich, dass Du mit meinen Kommentaren etwas anfangen kannst. :)

Ich hatte kürzlich in einem anderen Thread ziemlich viel zum Beinschlag geschrieben. Ich meine, das könnte Dir auch helfen. Lies Dir das mal durch und dann schau Dir an, was davon Du in Alexander Popovs Beinschlag wiedererkennst.

Wenn Du nur beim Schwimmen versuchst, das Beinschlagtiming einzuüben, ist das natürlich herausfordernd und braucht viel mehr Zeit als Du vermutlich ins Schwimmen investieren willst/kannst. Ich finde es sehr hilfreich, sich die Koordination an Land bewusst zu machen und einzuüben. Schau Dir auf jeden Fall die Trockenübungen im oben verlinkten Thread an, damit kannst Du die kognitive Blockade knacken. Das geht sogar bei einem Spaziergang im Wald, vielleicht nicht unbedingt, wenn allzu viele Leute zusehen. Andererseits bist Du Triathlet, da darf eigentlich nichts peinlich sein. :Cheese:

Wenn Du es an Land kannst, musst Du es im Wasser nur noch abrufen. Das ist dann wie beim Tanzen, Du hast Dir die Schrittfolge gemerkt und kannst sie ausführen, uns lässt sie dann nur noch zur Musik ablaufen und achtest darauf, dass Du den Einsatz nicht verpasst. Immer noch schwer genug, aber viel leichter als sich alles im Wasser zu erarbeiten.

Beinschlag lernen ist oft frustrierend und immer langwierig. Aber so wie Du am Schwimmen arbeitest, habe ich keinen Zweifel, dass Du Deinen Beinschlag innerhalb einiger Monate radikal verbessern kannst, wenn Du es nur willst. Ich verspreche Dir, dass es fantastisch ist, wenn Du zum ersten Mal fühlst, wie Arme und Beine füreinander statt gegeneinander arbeiten. Viel Erfolg! :Blumen:

Davon war ja keine Rede. Natürlich knicke ich die Hand erst dann leicht ab, wenn Schulter, Arm und Hand die maximale Streckung erreicht haben. Der Winkel im Handgelenk öffnet sich dann auch rasch wieder zur geraden Linie Unterarm/Hand.

Aber die Hand zu Beginn des Zuges quasi horizontal nach unten zu drücken ergibt für mich keinen Sinn.
Wer weiß, vielleicht bin ich ja jahrelang falsch geschwommen, war aber auch so immer zackig unterwegs...

Hilfreich wäre aus meiner Sicht ein Video direkt von vorne. Ich habe in der Schrägansicht das Gefühl, dass dein linker Arm direkt nach dem eintauchen nach schräg außen/unten wandert. Kann aber damit zusammenhängen, dass du rechts atmest.

Auch kommt es mir so vor, als würdest du die Arme sehr eng am Körper nach vorne führen und vorne etwas übergreifen, wodurch etwas Unruhe in die Wasserlage kommt.

Vielleicht noch versuchen, den Bauch etwas einzuziehen bzw. etwas aus dem Hohlkreuz rauszukommen und etwas mehr Dynamik rein, dann fallen bald die 5:30 :liebe053:

Das Abklappen der Hand vorne sehe ich auch nicht so dramatisch, da dies erst m it Beginn des Armzugs erfolgt.

M.

Welchen Zweck soll das haben?

Man drückt nicht die Hand nach unten, sondern sorgt durch die Innenrotation des Oberarms dafür, dass Hand und Unterarm in eine vertikale Position gebracht werden.


Bildinhalt: Swim Speed Secrets 2nd ed., page 47

Das eine schließt das andere nicht aus. :)
In vielen Fällen ist das kein dramatischer Fehler, aber man sollte nicht dazu raten.

Die Basis ist doch schon super, da kann man drauf aufbauen :Blumen:
(und verbessern kann man sich immer, ich dieses Jahr über 400 von 5:31 auf 5:19)

Beinschlag
mir gehts genauso, nach wenigen Bahnen "nur Beine" bin ich total im Eimer, es wurde auch nach monatelangem Üben nicht wirklich besser. Ich hab dann damit total aufgehört, mache mit den Beinen eigentlich nur so leichte Ausgleichsbewegungen, aber erzeuge keinen Vortrieb. Für lange Strecken meiner Meinung nach auch nicht wichtig, siehe zB Paltrinieri oder Wellbrock im WM-Rennen über 1500, die machen auch nur auf den letzten 3-4 Bahnen richtig was mit den Beinen.
Da es insgesamt tausende von verschiedenen Trainingsformen und Übungen gibt, von denen man sowieso nur einen Bruchteil umsetzen kann, fällt bei mir halt "Kraulbeine" weg. Gibt wichtigeres, zB Wasserlage und Armzug. Oder Schmackes im Trizeps, siehe unten) Wenn man über 100 oder 200 Kraul alles rausholen will braucht man allerdings sicher auch nen guten Kick. 100m "nur Beine" in <60s ist für Leistungsschwimmer kein Problem.

EDIT: manche Schwimmer machen über den Beinschlag aber ihre Wasserlage, also Beine und Hüfte sind nur deshalb halbwegs oben weil die Beine arbeiten, da wäre das Einstellen der Beinarbeit natürlich fatal. Echte Wasserlage kommt aber nicht aus den Beinen sondern aus dem Oberkörper, indem man Schultern und Gesicht nach unten ins Wasser drückt. Gefühlt "bergab schwimmen"

Hohlkreuz
hab ich auch, bekomme ich nicht weg, Bauchnabel reinziehen kann ich, dann bin ich aber so verkrampft dass ich 20sec/100m langsamer werde. Also lass ichs.

Abdruck
ja, hier wird Tempo gemacht, und genau hier hab ich mich im Lockdown verbessert, mangels Beckentraining hab ich Dips gemacht, der Trizeps ist jetzt fast dicker als der Bizeps (da ist aber auch nicht viel ;) ) ergo 5:30->5:19, den Abdruck kann ich jetzt viel besser durchdrücken bis ganz hinten

Stromlinienform
Füße hochklappen hilft, dito die aktive Streckung vorne

Frequenz
hohe Frequenz klingt immer gut, aber wenn man dafür zB den Abdruck hinten verkürzt oder weglässt ist nichts gewonnen. Frequenz hoch indem man vorne das Gleiten verkürzt bzw. weglässt kann hingegen viel bringen, beim Gleiten gewinnt man zwar Strecke, wird aber auch langsamer weil der Vortrieb fehlt, was man dann beim nächsten Zug wieder an zusätzlicher Beschleunigungsarbeit leisten muss. Trotzdem volle Streckung! "Reach not Glide" https://www.triathlete.com/training/...de-they-reach/

Zum Armzug wurde schon viel gesagt, ich würde noch was zum Rhytmus und zur Synchronisation Arme-Beine beisteuern:

Atmung
Deine Atmung dauert zu lange, das bindet dich in einer für die Wasserlage unvorteilhaften Position, deutlich zu sehen wenn man bei 48" pausiert. Es ist keine komplette Katastrophe die Beine sacken nicht ab, allerdings musst du mit dem linken Arm nach unten seitlich drücken zum Stabilisieren und verschenkst dabei viel Zugweg. Außerdem drehst du dich beim Atmen zu weit aus dem Wasser.
--> Nur kurzes Luft reinschnappen und dann mit der Kopf-Zurück-ins-Wasser-Bewegung die Gegenrotation und das Eintauchen des Armes einleiten. Eventuell solltest du noch kontrollieren ob du auch schon wirklich ordentlich ausgeatmet hast oder so lange zum Atmen brauchst weil die Luft erst noch raus muss?
-->Eventuell mit der "straight arm recovery" experimentieren, die Arme über Wasser nicht oder weniger anwinkeln, dann musst du auch nicht so weit rotieren
--> um die Atmung zu verkürzen kann es auch helfen den Armzyklus etwas unsymmetrisch zu gestalten, das erreichst du am besten wenn du dich als Nach-Rechts-Atmer (?) auf eine komplette Streckung des linken Arms hinten konzentrierst. Schau dir mal Videos von Biedermann und Paltrinieri an, die machen das auch.

Streckung vorn
Hier verschenkst du pro Zug einiges an Zeit, du lässt den Arm vorne noch liegen während der andere Arm bereits keinen Druck mehr erzeugt und das Wasser verlässt. Man spricht hierbei von Übergleiten, ein typischer "Technikfehler" bei Schwimmern die penibel an ihrer Technik arbeiten. In der Halle nicht so schlimm aber beim Freiwasserschwimmen oftmals ein Faktor wegen dem Beckenleistungen nicht aufs Freiwasser übertragen werden.
--> Kontrolliere: Wenn der hintere Arm in der Streckung ist muss im gleichen Moment der vordere Arm das beugen beginnen.
--> Sobald vorne die maximal angestrebte Streckung erreicht ist wird sofort angewinkelt

Beinschlag Du machst einen 6er Beinschlag der aber nicht zum Armschlag passend gekoppelt ist und in seiner Ausführung ein Schleppbeinschlag ist. Da du schreibst du kommst mit richtigem Beinschlag schnell aus der Puste ist das wahrscheinlich nicht ganz verkehrt für dich, aber: Ein synchronisierter Beinschlag würde die Körperrotation unterstützen und könnte einen dynamischeren Rhytmus vorgeben. Vielleicht solltest du dich der Thematik doch nochmal annehmen.
--> Beginne mit Abstoßen (hat dir Schnodo sowieso verordnet :Lachen2: ) und mache dann zuerst ein paar Meter nur Beine, zähle dabei die Schläge nach unten mit, nach einem Schema 1,2,3,1,2,3 für einen 6er-Zyklus oder links,2,3,rechts,2,3. Danach erst beginnst du die Arme mitzunehmen, dabei sollte das Eintauchen eines Armes also der Weg von Arm auf Kopfhöhe bis Eintauchen mit einem Beinschlag auf der Gegenseite synchronisiert sein um die Rotation einzuleiten. Diesen ersten Schlag, also die 1 oder links/rechts je nach Zählweise kannst du auch deutlich stärker betonen um rhytmischer zu schwimmen. Wenn deine Wasserlage gut genug ist kannst du auch die Schläge dazwischen weglassen dann hättest du einen 2er, oder du machst nur auf der Atemseite die Schläge dazwischen zur Stabilisation dann hättest du einen 4er Beinschlag.

Danke für die Bilder, darauf ist schön zu erkennen, was ich meine:

Der Winkel im Handgelenk ändert sich von stumpf über gerade bis hin zu überstumpf.
Sinn: Abdruck am Wasser. Darum geht es doch beim Schwimmen.

Ich gebe zu, dass ich nicht erkenne, was Du meinst. Die Hand bleibt im Rahmen dessen, was durch Wasserdruck und Anatomie möglich ist in Verlängerung des Unterarms. Ich sehe keinerlei aktives Abklappen.

Man drückt sich nach dem Anstellen am Wasser ab, nicht während des Anstellens. Und auch in der Druckphase bleibt die Hand idealerweise in einer Linie mit dem Unterarm.

PS: Es gibt übrigens tatsächlich ein Beispiel, wo das Abklappen der Hand als ideal gezeigt wurde, nämlich bei Swim Smooth in der alten Mr.-Smooth-Animation. Aber selbst Swim Smooth hat das geändert und in der neueren Fassung bleibt die Hand in Verlängerung des Unterarms.


Bildinhalt: Mr. Smooth 2009 vs. ca. 2017

Ich denke, was Rälph meint, ist, dass man die Hand in gewissem Maße auch vom Unterarm entkoppelt kann, beispielsweise

- um zu Beginn der Zugphase, wen der Arm noch schräg nach vorne zeigt, die Hand schon senkrecht oder senkrechter ins Wasser zu stellen, um früher Druck auf der Hand bzw. nach hinten aufzubauen

oder

- um gegen Ende der Druckphase, wenn der Arm schon schräg nach hinten zeigt, die Hand noch senkrecht im Wasser stehen zu lassen, um den Druck nach hinten aufrecht zu erhalten und u verhindern, dass dieser schräg nach oben geht.

Im Prinzip ist Rälphs Aussage, dass man die Hand idealerweise immer senkrecht zur Fortbewegungsrichtung halten soll, um damit ideal Vortrieb zu erzeugen. sieht man hier z.B. bei 1:00 ansatzweise (am besten in Zeitlupe anschauen).

Kann helfen, koordinativ ist das natürlich schon die Professional-Stufe. Für den Anfänger, der Probleme hat, dass er mit der Hand dem Wasserdruck ausweicht, ist es natürlich kontraproduktiv, wenn man ihm sagt, er soll im Handgelenk abklappen, nur zu einem andere Zeitpunkt, als er das gerade macht ;)

Fatal ist es natürlich, wenn man sich nur auf den Druck auf der Hand konzentriert und deshalb das Anstellen des Armes vernachlässigt.

M.

Und genau dieser Empfehlung möchte ich doch entschieden widersprechen. :Cheese:
Die Hand soll in der vortriebswirksamen Phase ziemlich lange senkrecht zur Fortbewegungsrichtung gehalten werden, aber nicht schon vorher. Vorher sollte sie dem Wasser möglichst wenig Widerstand bieten. Ein frühes Abklappen bringt nichts für den Vortrieb, vergrößert aber die Fläche, die vom Wasser angeströmt wird. Hier nochmal Mr. Smooth zur Veranschaulichung:


Bildinhalt: Mr. Smooth 2009 vs. ca. 2017

wer an einer handabknickphase noch vor der unterarmcatchphase arbeitet, verschwendet in meinen augen seine begrenzte triathlonschwimmtrainingszeit. völlig unnötige baustelle für triathlonschwimmgeschwindigkeiten.

Jetzt müssen wir nur noch klären, wo die vertriebswirksame Phase beginnt ;) . Ich behaupte mal, sobald sich die Hand bzw. der Arm so schnell nach hinten bewegt, das Druck aufgebaut wird, also auch schon in der Zugphase.

So schnell kannst du vermutlich nicht schwimmen, dass die Hand, die vorne eintaucht und zu Beginn des Armzuges abklappt (natürlich nicht schon beim Eintauchen und nach vorne Strecken), dich tatsächlich abbremst. Die einzigen Momente, in denen ich beim Schwimmen das Gefühl habe, keinen Druck auf die Hände zu bekommen, weil ich nicht schnell genug ziehen kann, erlebe ich, wenn ich mit meinen Gfk-Wettkampfflossen anfange zu sprinten. Da spielt es dann aber auch kaum eine Rolle :Cheese:

M.

Mal ganz auf die Schnelle aufs Papier gekritzelt. Das Ganze soll vereinfacht einen Armzug von der Seite darstellen.:o

Rot=Hand
Grau=Arm

Der Winkel zwischen Hand und Arm ändert sich im Laufe des Zuges. Alles andere macht für mich keinen Sinn, man schwimmt doch nicht wie ein Schaufelraddampfer.

Aber wie geschrieben: Viellleicht bin ich immer falsch geschwommen. Ging trotzdem gut nach vorne.

Nennen wir es mal lieber die Phase der Kraftentfaltung, weil auch das Anstellen zu den vortriebswirksamen Phasen zählt. (Man kann sich auch mit Front-Sculling vorwärts bewegen, aber wer das schon mal geübt hat, weiß, dass da keine Geschwindigkeitsrekorde gebrochen werden.) Ich schließe mich dem Mainstream an und sage, die Kraftentfaltung beginnt, wenn die Hand, so Pi mal Daumen, unter dem Ellbogen ist. :)

Da hast Du vermutlich Recht, aber generell handelt man sich mit dem Abklappen potenziell viele Probleme ein, die man nicht hat, wenn man den einfachen Weg wählt und das Handgelenk stabil lässt. Es hat schon seinen Grund, warum das Abklappen weder in der Literatur noch von irgendeinem Coach, zumindest keinem den ich kenne, empfohlen wird.

Danke für die Zeichnung! Die ist sehr anschaulich und zeigt genau das Problem, nämlich die Konzentration auf die Hand bei steifem Arm. Wenn Du den roten Teil auf den Unterarm ausdehnst und nicht das Handgelenk, sondern das Ellbogengelenk als beweglichen Teil ausführst, hast Du auch keinen Schaufelraddampfer, aber den aktuellen Stand dessen, was als gute Schwimmtechnik gilt.* :)

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*Disclaimer: Wir gehen jetzt mal von Distanzen jenseits der 200 m aus. Bei Sprintern kann es schon wieder anders aussehen. Da ist ein Schaufelraddampfer keine schlechte Analogie.

Bist du dir da sicher? Die Hand steht ja nicht einfach so irgendwie im Wasser rum und wird angeströmt. Sie bewegt sich im Schwimmtempo (oder schneller) nach hinten und von daher ist es egal, ob sie senkrechter steht, bzw. sie sollte es m.M.n. tun, um Druck aufzubauen. Man hangelt sich am Wasser nach vorne. So hab ich es mir immer vorgestellt.

Mr. Smooth sollte den Kopf übrigens etwas tiefer nehmen.;)


Meine Zeichnung stellt natürlich hauptsächlich den Unterarm dar. Das Ellbogengelenk einzubauen war aus dieser Perspektive zu schwierig und ginge auch an der Hand-Frage vorbei.
Aber selbstverständlich benutze ich Hand und Unterarm als Paddel. In der frühen Phase allerdings eher die Hand.

Die Animation von Swimsmooth mochte ich weder vor 10 Jahren noch in der aktuellen Version, aber was die Hand Haltung angeht bin ich für Abklappen. inspiriert von der schönen Grafik von Rälph sieht mein (subjektives )idealild wie folgt aus:


Der Knubbel ist der Ellenbogen, S ist die Schulter

Wir bewegen uns mittlerweile in einem Bereich, wo vermutlich die Diskussion darüber mehr Reibung erzeugt als die Hand, die da nutzlos im Wasser steht, aber mich faszinieren auch die Feinheiten beim Schwimmen, deswegen bitte ich den Rest der Mitleser um Nachsicht, dass ich das hier ausdiskutieren möchte. :Cheese:

Sicher bin ich mir nicht, aber ich meine, dass die Indizienlage meine Position unterstützt. :Lachen2:

Das Nach-vorne-Hangeln kann man sich schon so vorstellen. Wichtig ist dabei aber, dass es nicht mit konstanter Geschwindigkeit geschieht, sondern eine beschleunigte Bewegung ist. D.h. im vorderen Teil geschieht die Bewegung sehr langsam, u.a. weil eine Richtungsumkehr von Streckung zu Anstellen stattfindet, im hinteren sehr schnell wenn die Hand das Wasser verlässt. Deswegen steht bis zum Beginn der Druckphase vorne quasi alles nutzlos im Weg rum und macht nur Ärger. Den Ärger will man möglichst minimieren, er lässt sich aber nicht ganz vermeiden, weil man den Arm ja irgendwie in Position für die Druckphase bringen muss.

Allerdings darf man dabei nicht vergessen, dass das Wasser den Körper stark abbremst, d.h. in dem Moment, in dem man endlich das Paddel fertiggestellt hat und drücken kann, ist die Geschwindigkeit auch am geringsten (der andere Arm ist in der Rückholphase) und somit auch der Wasserwiderstand, der mit dem Quadrat der Geschwindigkeit zunimmt, am geringsten. Direkt am Ende der Armstreckung hingegen ist die Geschwindigkeit des Körpers hoch (hintere Hand in der Abdruckphase), deswegen wirkt sich die relativ kleine Fläche der vorderen Hand wegen der quadratischen Beziehung zur Geschwindigkeit überproportional größer aus als kurz vor dem Beginn der Druckphase, wenn das Wasser den Körper schon ordentlich abgebremst hat.

So interpretiere ich die durchgängige Empfehlung aller Fachleute, die Hand nicht isoliert vom Unterarm gegen das Wasser zu stellen.

Das Fass will ich gar nicht aufmachen. :Cheese:
Es gibt viele, die sagen, er macht es genau richtig. Ich habe mir darüber noch keine abschließende Meinung gebildet, weil das vermutlich eine sehr individuelle Geschichte ist.

Wie gesagt, nachdem das Paddel erst fertig gebaut sein muss (Hand unter Ellbogen), bevor die Fläche was bringt, scheint mir die Verwendung der Hand als Paddel wenig zielführend.

Lange Rede, kurzer Sinn: Die Hand vorne quer ins Wasser stellen bringt null Vortrieb, aber potenziell jede Menge Ärger. :Cheese:

Ich schaue mir bei solchen Fragen einfach die Videos der Spitzenschwimmer des letzten Jahrzehnts an und da sehe ich keine abgewinkelte Hand zum Zugbeginn.

Michael Phelps beim Crawl

Beim Threadersteller fiel mir vor allem als verbesserungsbedürftig das Ende der Druckphase und der Beinschlag auf, wozu schnodo ja schon ausführlich schrieb.

ich schon

okay, Adlerauge, :) , wieviel Grad beträgt der Winkel? ca. 170 ?

na, 155

ich will so schnell es geht mein Paddle senkrecht im Wasser haben dass ich nach hinten drücken kann, um nach vorne zu schwimmen. Also klappe ich zuerst die Hand, dann verdrängt die beim Anstellen des Unterarms schon Wasser nach hinten.
(In der PRaxis gehen beide Bewegungen aber wohl ineinander über)

Was ich auf jeden Fall vermeiden will ist mit langem ArmSchaufelradmässig zu rotieren, da passiert nämlich die ersten 45 Grad nichts Gutes: Ich drücke fast nur nach unten und hebe meine Schultern, Hintern sinkt ab ... selbst wenn man es schafft dass sich die Schultern nicht heben drückt man nach unten, was einen nicht nach vorne bringen wird

Ja, das ist natürlich ein ganz extremes und aktives Abknicken. :Cheese:

Scherz beiseite: Wenn in der Videoaufnahme des werten Threaderstellers die Hand in Maximalauslenkung so weit von der Verlängerung des Unterarms abwiche wie bei Herrn Phelps, gäbe es die schöne Diskussion hier nicht. :)

Aus meiner laienhaften Sicht ein schöner Beinschlag:
https://www.youtube.com/watch?v=LijdyVaaDnY

Das Paddel wird nicht dadurch schneller fertig, dass die Hand abgeklappt wird. Das Paddel ist fertig, wenn Hand und Unterarm durch die Innenrotation des Oberarms auf eine Tiefe abgesunken sind, in welcher sie effektiv einsetzbar sind, und der Ellbogen fast über die Hand gewandert ist. Das kann man nicht sinnvoll beschleunigen, das muss man abwarten. Dann beginnt die Druckphase.

Wer vorher nennenswert Kraft nach hinten wirken lässt, und die braucht es, wenn die Hand in dieser Position irgendeinen Effekt haben soll, riskiert Schulterverletzungen und benutzt ungeeignete Muskelgruppen für den Vortrieb.


Bildinhalt: Übergang vom Anstellen zur Druckphase

In der Zeitlupe bei 1:30 sieht man das aber ganz gut.

Au weia, ich muss zugeben, dass ich mir über solche Feinheiten nie Gedanken gemacht habe. Zudem verstehe ich es noch immer nicht: Ob sich der Wasserwiderstand bei zunehmendem Tempo im Quadrat oder sonstwie verändert ist doch egal, solange ich die Hand nach hinten ziehe. Mag sein, dass der Zug an dieser Stelle noch nicht so effektiv ist wie in späterer Phase, aber wie sollte mich mein Handrücken bremsen, wenn ich doch mit der Handfläche paddle? Ich lasse die Hand ja nicht angewinkelt im Wasser rumliegen.

Ich sehe das so:
Arm nach vorne, Schulter nach vorne, Armzug ausreizen und kurz ausgleiten, langsam Druck aufbauen beginnend mit der Hand (Wasser fassen), Armzug durchziehen.

Aber mir ist schon klar: Die Triathlonwelt dreht sich weiter und ich war selbst früher schon oldschool. Ich denke, meinen Schwimmstil werde ich nicht mehr rausbekommen (zumal ich eh nicht mehr schwimme) aber wenn ich mal wieder im Wasser sein sollte, dann muss ich das mal testen.

Grüße Rälph (51:irgendwas Min. @ IM FFM):Cheese:

siehe mein Quote oben. DAs Paddel wird nicht schneller fertig aber beim "Bauen des Paddles", also während der Unteram absinkt (deine Worte) steht bei mir die Hand schon nach hinten und nutzt den horizontalen Anteil des Absinkens des Unterarms (er dreht um den Ellenbogen) zum Vortrieb. Nicht viel, aber es summiert sich.

Rälph 51min, tridinski 58min auf 3,8km ... das beweist natürlich nichts aber ein Indiz dass Handabklappen nicht total kontraproduktiv sein kann sollte es allemal sein.

Vielleicht finden wir eine Schnittmenge dass es unterschiedliche Wege zum Ziel gibt? Auch bei den Profischwimmern gibts die Rotierer, die Prügler, die Frontquadrantler, die Wasserstreichler, ...

Wir sind hier aber mittlerweile recht akademisch unterwegs, dem Threadersteller helfen vermutlich andere Aspekte mehr weiter