Abweichungen Powermeter
 

Ich habe mir neulich eine neue Rolle mit eingebauter Wattmessung gekauft und dabei gleich die Chance genutzt, mein PM aus dem RR gegen das PM im Tacx Neo zu testen.

Mir ist bereits auf der Straße aufgefallen, dass es mir auf dem RR leichter fällt, in hohen Wattbereichen zu fahren. Bis jetzt habe ich es immer auf die andere Sitzposition geschoben. Mir kam es zwar etwas seltsam vor, weil ich mein RR eher als Schlechtwetter-Rad nutze und deshalb sehr viel auf dem TT sitze, aber da es normal ist, auf dem RR mehr treten zu können, habe ich nicht so viel an den Werten gezweifelt.

In den ersten beiden Bildern sieht man die Leistung, wie sie vom P2M und vom Tacx übermittelt wurden. Ich hatte hier keinen strukturierten Test durchgeführt, weil ich erst mal eine Hausnummer haben wollte, wie sich die Werte unterscheiden. Bei geringen Wattwerten haben beide Quellen gleiche Werte angezeigt aber bei hohen Wattwerten hat das P2M deutlich mehr angezeigt.

Mir wurde gesagt, dass so ein Problem durch ein irgendwie verkantetes Kettenblatt auftreten kann. Also habe ich die Kurbel auseinandergenommen, gereinigt und dann wieder zusammengebaut. Dabei habe ich genau auf die Anzugsdrehmomente geachtet.

Gestern hatte ich dann ein zweites Training auf der Rolle durchgeführt. Leider musste ich es abbrechen, weil es anstrengender war, als es sein sollte. Aber zum Testen taugte die Einheit alle mal. Die unteren beiden Bilder zeigen die Ergebnisse des gestrigen Trainings.

Jetzt ist das P2M im unteren Wattbereich deutlich niedriger. Aber in allen relevanten Wattbereichen zeigen beide PM quasi identische Werte an.

Du gehst also davon aus, dass die neo (absolut) korrekte Werte liefert?

Ganz normal. Es gibt auch Unterschiede selbst bei baugleichen Modellen. Ich habe 2 P2Max NG Powermeter. Eins davon misst 4% weniger. Zwar etwas blöd viel Unterschied aber man kann ja später im Golden Cheetah anpassen und ich habe die Abweichung mittlerweile im Kopf in den relevanten Bereichen.
Wo ich mir allerdings nicht sicher bin ist die Genauigkeit vom Tacx Neo. Denn auch der dürfte ggf. temperaturabhängig sein. Außerdem gibt es im Tacx Neo auch noch Lagerreibung und Reibung des Freilaufs auf der großen festen Achse. Ich habe mal nach diversen Neuschmierungen & Co durchaus relevante Unterschiede zwischen Neo und Powermeter messen können, einfach weil das Fett anfangs noch deutlich mehr bremste. Also SO 100%ig genau muss auch der Neo nicht sein auch wenn er die aufgenommene Energie im Grunde recht genau ermitteln müsste. Kann ja anderswo noch was flöten gehen. Sowohl in Kette als auch im Neo selbst. Daher kann es auch sein, dass das Powermeter ggf. genauer misst als der Neo oder beide unterschiedliche Abweichungen haben.

Abgesehen von der Zeit zwischen 2000 und 2100 Sekunden sieht das doch gar nicht ganz schlecht aus.

Ich zitiere mal Dan Lorang (Coach von Jan Frodeno und vom Team Bora Hansgrohe):
https://scientifictriathlon.com/tts175/#tab-con-20

I would always recommend having both watts and heart rate on the bike, and if you had to choose go for heart rate.

When you are measuring heart rate in general it's correct, whereas with power meters there's 2-7% difference between power meters.

Das der Tacx Neo und die Power2Max unterschiedliche Werte messen, liegt auch am Ort der Messung (Kurbel vs Freilauf). Ebenso liefern Messgeräte für 500-1000 Euro (Tacx Neo, Power2Max) in der Regel eine andere Genauigkeit als solche für 1500-8000 Euro (Cyclus 2, SRM Road (Science)).

Die Herzfrequenzmessung ist abgesehen von der Glättung (fast) immer EKG genau, also Goldstandard. Der (durchschnittliche) Wattmesser leider nicht, zum sinnvoll trainieren reicht es natürlich trotzdem.

Alle Messungen sind ungenau, manche sind (trotzdem) nützlich.
Original: Alle Modelle sind falsch, aber einige immerhin nützlich (George Box).
;)

Ich habe bei 4xPM (2x P2M NGeco, 1x P2M NG, 1xRotor LT) gleiche Werte zum Neo.
1x hatte ich Rotor ovale Blätter und 1x Osymetric als Kettenblätter, da gab es massive Unterschiede.
Nach einiger Kommunikation mit Tacx habe ich erfahren dass das nicht funktioniert.
Seit dem fahre ich normale Runde Blätter

Nee, gehe ich nicht. Bei meinem ersten Test hatte ich danach noch mein TT auf den Neo gesetzt. Das PM vom TT passte sehr gut zum Neo.
Die Kombination: Hohe Wattzahlen fallen mir auf dem RR leichter, das RR zeigt bei hohen Wattzahlen mehr Leistung als der Neo und mein TT zeigt bei den gleichen hohen Wattzahlen genau so viel wie der Neo, war für mich entscheidend.

Jetzt ist der Zustand erreicht, dass Neo und RR in allen relevanten Wattbereichen gleiche Ergebnisse zeigen. Ob ich bei 100 Watt eine Abweichung habe oder auch nicht, interessiert mich nicht. Deshalb versuche ich auch nicht herauszufinden welches PM hier einen Fehler hat.

Ich bin aktuell eher beeindruckt, wie hoch die Übereinstimmung beider PM ist, nachdem ich mein P2M neu zusammengebaut habe. Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich beim ersten Zusammenbau meines P2M bereits einen Drehmomentschlüssel hatte, der auch niedrige Drehmomente kann.

Mir ging es bei dem Post mehr darum, die Daten zu zeigen. Vermutlich fragen sich viele Leute was von den PM Werten zu halten ist. Mir helfen solche Daten dabei, ein Gefühl für das Werkzeug "Wattmessung" zu bekommen.

Ich befürchte so eine Testserie muss ich im Winter auch mal machen.

Mir ist nicht ganz klar, wie die Anzugsdrehmomente Einfluß auf die Wattmessung nehmen?

Ich war mit meiner Rotor-Kurbel letzt auf einer geeichten Rolle: 3,5% Abweichung bei 400 Watt... nach oben also 414 Watt angezeigt

DC Rainmaker hatte das mal thematisiert. Insbesondere bei den Pedalarm-Powermetern (Stages, 4iiii) gab es deutliche Abweichungen wenn nicht exakt nach Herstellervorgabe montiert wurde.

Srm hat glaube ich mal beschrieben, dass zb tt Blätter mit ihrer abweichenden Steifigkeit die Messung beeinflussen können und deshalb neu auf diese Konfiguration hin kalibriert werden muss. Ob das wirklich nötig ist, kann ich persönlich nicht einschätzen.

Draussen ist das schon auch relevant: vor Kurven, bei Bergabpassagen oder ggf. Gruppenfahrten ist man doch öfters bei 100W, wodurch eine Abweichung genau dort die Schnittwattzahl mitbeeinflusst.

Die Antwort ist eigentlich ganz einfach. Die Belastung für die Muskeln ist auf der Rolle eine andere als auf der Straße, besonders wenn es eine gebremste Rolle ist. Schon zu meiner Jugendzeit hat der Trainer viel wert darauf gelegt auch im Winter so viel wie möglich auf der Straße zu trainieren und wenn dann eine freie Rolle und keine gebremste zu benutzen.

Das Fahren auf der Rolle entspricht mehr dem hinauffahren einer langen Steigung von der muskulären Belastung. Ein Fahrertyp Kletterer tritt auf der Rolle immer bessere Werte als ein Zeitfahrer oder Rouleur. Außerdem hast du auf der Rolle noch das Kühlungsproblem des Körpers das kostet auch einige Watt.

Daher beim Rollentraining immer ein paar Watt abziehen von dem was man auf der Straße tritt.

Dann würde ich die Autopause bei kleiner 101W aktivieren:Lachanfall:

Interssant wird es, wie ich gemerkt habe, im 40er Schnittfaden, wenn man dort niedrige Wattwerte einträgt,...:dresche

War das eine prozentuale Abweichung, die unabhängig von der Last aufgetreten ist oder war die Abweichung abhängig von der Last? Bei meinen Tests scheint die Abweichung lastabhängig zu sein.

Meine Tacx Flux S liegt bei geringen Wattwerten auch deutlich höher als meine Favero Assioma Pedale, teilweise sind da 15 W Unterschied. Ab etwa 200 W und darüber passt es dann bis auf wenige Prozent genau.

Haben Sie dir auch gesagt warum? Und ob es Alternativen als dem Wechsel der Kettenblätter gibt?

Ich habe Q-Rings mit nem Quarg PM. War heuer das erste Mal mit TT auf der Rolle.

Eine Stunde easy Kurbeln mit n paar TF Variationen habe bei Zwift 193 Watt im Mittel und auf dem PM 224 Watt.

Mein Tacx war auch immer deutlich über meinen Vector 3 Pedalen. Jetzt mit dem kickr 2020 sind die Abweichungen über die gesamte Power Duration Curve < 1.5%. Da die Vector 3 immer noch etwas geringere Werte anzeigen (eigentlich aber höhere anzeigen sollten) habe ich die auf jeder Seite um 0.7% hochgesetzt, jetzt passt's perfekt.

Mal schauen, wie sich das über die Zeit entwickelt.

Ich kann zum Thema Abweichung beisteuern, dass meine Favero Pedale konstant 18 Watt weniger anzeigen. Dies tun sie im Bereich 100 - 400 Watt absolut konstant. "Zu wenig" bedeutet, dass dies sowohl bei mir ggü der Wahoo Rolle, als auch in der Leistungsdiagnostik so ist.
Ich kann damit ganz gut leben, für die Outdoor Einheiten rechne ich einfach 18 Watt drauf (bzw. in der Planung runter) und dann passt es ja wieder zusammen.

Bei den Vector 3 Pedalen kannst Du einen Scaling Factor eingeben, der die Leistung mit einem konstanten Faktor nach oben skaliert. Gerade wenn Du bei einer Leistungsdiagnostik mit einem hoffentlich halbwegs geeichten Leistungsmesser auch mehr angezeigt bekommst, ist sowas vielleicht eine Option (wenn auch nicht ideal bei einer echten, konstanten Verschiebung - ich würde dann den Faktor so einstellen, dass es bei der "relevanten" (also z.B. Deiner Rennleistung) gut passt).

Bei meinen Assioma habe ich einmal den "Static Weight Test" gemacht, da ich wissen wollte, ob die Links/Rechts Unterschiede nicht eventuell vom PM ausgehen. War aber absolut genau.
Wie Dembo schon schrieb, gibt es auch für die Assioma einen Korrekturfaktor um die Pedale anzupassen.

Wow, das wusste ich gar nicht, das sowas so einfach geht.

Perfekte Leistungsoptimierung bei Zwift, wenn man ein paar mehr Watt dort fahren möchte. ;)

Gibt es da offizielle How-to? Oder steht das in der Bedienungsanteilung?

In der offiziellen Bedienungsanleitung steht das nicht. Man findet aber per Google in den Garmin-Support-Foren die Anleitung für den #(zimemlich aufwendigen) static weight test und wenn man Leistungs-Daten eines zuverlässig kalibrierten anderen Leistungsmessers hat, kann man auch mit Eingabe der Korrekturfaktoren in der App solange rumspielen, bis die Werte passen.

Eigentlich eine gute Funktion, um seine PMs anzugleichen, aber fürs Zwiften ist dadruch Tür und Tor zum Beschei$$en geöffnet - Neben des Gewichts natürlich.

Schön, dass es auf der Strasse dann nicht auf die Wattzahlen ankommt. :)

Kann doch in meinen Augen eh kein Mensch ernst nehmen.

Wenn ich sehe dass die Leute in meiner Strava Gruppe 400 km die Woche mit 35 Schnitt im Winter ballern*, sorry ......:-((



*die im Sommer auch nur 27er Schnitt fahren.

Danke für die Hinweise - ich werde mir das mal anschauen.

Naja, u.a. deshalb müssen ja bei Profi-Rennen immer zwei FIT-Files mit verschiedenen Leistungsmessern eingereicht werden (und da werden die Leute dann auch erwischt). Bei den Vector 3 Pedalen lässt sich das auch nur um max. +/- 10% korrigieren (https://support.garmin.com/en-US/?fa...e3Bmd5IMRsKb8). Aber mal im Ernst: Wenn meine Pedale 5% Abweichungen zum kickr 2020 gezeigt hätten, wäre eines von beiden Geräten zurück / in Reparatur gegangen. Die max. 1.5% Abweichung zwischen den beiden Geräten liegt ja noch innerhalb der angegebenen Genauigkeitsintervalle, und dass ich die Vector 3 jetzt um 0.7% hochskaliere hat eher was mit meinem Spieltrieb, als mit echtem Genauigkeitsgewinn zu tun.

Übrigens, neben dem Analyzer von DCRainmaker kann man auch auf zwiftpower.com FIT-Dateien zur Analyse hochladen. Die müssen auch nicht über Zwift aufgenommen sein, sondern können z.B. von einer Einheit auf der Straße stammen. Falls mal jemand damit rumspielen möchte.

Danke für die Info, habs gleich mal ausprobiert.:Blumen: Dazu hab ich dann aber gleich die Frage, kann man da mehr auswerten als z.B. mit Golden Cheetah?

Aber stell dir vor, dass man auch die Smarttrainer Wattwerte upscalen kann, sollte bestimmt auch möglich sein. Setzt alles auf +10% und dann bist du schon mal eine ganz andere Leistungsklasse.

Mit hat ein Teamkollege aus einem ZWIFT Mastersrennen mal zu geschickt, dass ein ü60 Fahrer 4.7W/kg in einem ca. 1h Rennen gefahren ist. Und das ist ja nicht gleichmässig, sondern mit vielen Spitzen. Puh, den will ich gerne mal auf der Strasse treffen und mal sehen. Oder ich irre mich da, und es gibt einige ü60 Fahrer die eine 5er Schwelle haben. Würde mich halt echt wundern...

Problem hierbei ist auch: Mittlerweile gibt es ja Fahrer, die sich komplett auf Zwift spezialisiert haben. Die triffst du draussen also gar nicht mehr. Selbst wenn sie nicht betrügen stehen sie dann halt durch die Manipulieren unter Generalverdacht.

Gibt ja in der Spitze bei Zwift Leute mit 6 Watt/kg. Hätten die nicht eigentlich Profis sein müssen?

Ja, das ist sicherlich ein Problem, das Zwift irgendwann mal angehen muss. Mich überholen auch immer Leute die 6.5 W/kg für 45min treten und laut ihrem Profil gerade ihren 63. Geburtstag gefeiert haben.

Vielleicht sollte man das nicht zu ernst nehmen - wenn diese Pandemiesch%&ße irgendwann mal vorbei ist, wird es wahrscheinlich mehr und mehr Rennen mit Teilnehmern auf geeichten und kontrollierten Trainern geben. Könnte eine gutes Geschäftsmodell sein: 30 Trainer angeschafft und der Radladen wird zum "Zwift Center", beworben in Zwift und nur von dort können valide Rennergebnisse eingeradelt werden. Dazu Kaffee und Getränke und wenn man schon mal da ist, kann man auch ein neues Trikot mitnehmen...

Klingt für mich nach einem Business-Modell.

Zum Glück besteht Radsport nicht nur aus Leistung treten, ich finds herrlich so. :Liebe:

Und da hilft auch kein noch so genauer PM, um mal den Bogen zum Thread-Thema zu spannen. :)