Erreichbare Leistung im Laufsport als Amateur
 

Hallo zusammen!

Mich würde interessieren, ob jemand Aussagen kennt, was man im Amateursport beim Laufen für Leistungen erreichen kann. Mir ist klar, dass es tlw. individuell ist und viel von dem abhängt, was einem in die Wiege gelegt wurde, aber auch, wieviel Training man durchziehen kann. Das Limit ist dann letztlich im Amateursport fürs Laufen vermutlich irgendwo bei 8-12 Wochenstunden (?) reines laufen zu suchen (Hypothese von mir). Wo ist da der Bereich, in den die meisten Läufer dann fallen? Ich denke an Zeiten von 10k, HM und M Rennen.

Zum Vergleich: Irgendwo hatte ich aufgeschnappt, dass man beim Radfahren für ambitionierte Athleten im Amateurbereich ca. 3,8 W/kg erreicht werden. Hier tritt dann eine Sättigung ein, d.h. die meisten Athleten haben hier eine Häufung, über die hinaus es nur noch mit extreeeeem viel Aufwand möglich ist.

Danke :)

Als normal begabter Mann mit Lust und Zeit auf Training, würde ich die Benchmark bei 35 min auf 10 und 2:50 auf Marathon setzen.

Mal aus der Hüfte geschossen.

Gründe, Belege?
Gefühlt wird darunter halt die Anzahl der Läufer, die das drauf haben, klein.

Man kann hier vielleicht die Problemzeiten für Hobbyläufer anführen
10 km sub 40
Hm sub 1:30
Marathon sub 3:00

Ansonsten echt schwierig du findest zum Beispiel hier im Forum fast alles von Leuten die 60 km die Woche Laufen und den 10er nicht unter 45 min Laufen und dann findest du welche die sagen für sub40 auf 10 müssen sie nich trainieren.

Aber um näher auf den Amateur einzugehen, würde ich sagen 10er sub 35 ist sicher möglich, mit guter Voraussetzung.

Bezogen auf die Thread-Überschrift würde ich sagen, dass gerade im Laufsport, wo man wegen der Verletzungsgefahr sowieso nicht so große Kilometerumfänge trainieren kann wie z.B. im Schwimmen, Radfahren oder Triathlon, man als Amateur so nahe an die Leistung der Profis herankommen (und die mit dem notwendigen Talent auch übertreffen kann) wie in kein anderem Ausdauersport.

Bestes Beispiel ist Yuki Kawauchi, Sieger des Boston-Marathons 2019 und seit ungefähr 10 Jahren einer der weltbesten Marathonläufer. Trotz Bestleistung von 2:08h arbeitet der ganz normal als Büroangestellter und verzichtet sogar freiwillig auf Sponsoren.

Ein Weltklassesportler auf diesem Niveau wäre im Profiradsport, Triathlon oder auch im Schwimmen undenkbar und es gibt meines Wissens dafür auch keine Beispiele.

Würde auch so schätzen, bin aber kein Laufexperte. Beim Laufen gibt es mehr Determinanten, die die Leistung beeinflussen, zB. Laufökonomie (hatten wir ja im anderen Thread).

Beim Radfahren dagegen kann man die Leistung leichter über körperliche Kennzahlen errechnen. Das mit den 3.8 W/kg kann hinkommen:
Durchschnittliche (m) VO2max ist 40. Man kann max 50% übers Training steigern. Ergibt eine VO2max von 60, das sind erfahrungsgemäss ca. 4 W/kg.
Profis haben eine VO2max von bis zu 90, das würde entsprechend bis 7 W/kg bedeuten, da sie noch weniger Gewicht haben als Amateure.
Das ist alles natürlich nur überschlagen!

Das kann ich aus meiner Erfahrung bestätigen.

Ich bin sicherlich nicht talentiert und hatte auch keine Sportvergangenheit. Mit viel Trainingsfleiß konnte ich aber drei Jahre auf diesem Niveau laufen. Wobei der Grad zwischen Verletzung und Verbesserung dann immer schmaler wurde. Als ich dann Triathlon anfing, wurden die Laufzeiten immer schlechter, dafür die Verletzungen immer weniger.

man muss ja erst mal hobbysportler und profisportler definieren. der hauptunterschied liegt ja darin, dass der eine damit seinen lebensunterhalt bestreitet, der andere nicht. im training müssen die unterschiede gar nicht so gravierend sein. ich kenne amateure die wie profis trainieren.
dann gibt es noch ex-profis, die dem lager der amateure zuzuordnen sind, aber natürlich eine gewaltige grundlage mitbringen.
ich würde behaupten das austrainierte amateure 90-95% einer profileistung erreichen können. die letzten paar prozent liegen im besseren umfeld, regenerationsbedingungen usw der profis und das die amateure vielleicht altersmäßig knapp neben ihrem persönlichen höchstleistungsalter liegen.

Kommt halt immer darauf an wie man Amateur definiert. Ich bin einer der in etwa bei den Problemzeiten von Necon rum eiert und mein Arbeitskollege läuft Marathon in unter 2:30. Ich muss halt extrem aufpassen, es beim Laufen nicht zu übertreiben, denn sonst ist es mit viel Training schnell zu Ende.

Mein Eindruck ist, dass Triathlon - speziell die Langstrecke, weil da das Schwimmen (als einzig technisch anspruchsvolle Disziplin am geringsten ausfällt) - eine Sportart ist, die deutlich mehr als (alle) andere(n) vom Fleiß und weniger vom Talent abhängt.

auch hier wieder die frage, welches talent du meinst. um die erforderlichen umfänge auf dem entsprechenden niveau zu absolvieren bedarf es dringenst des talents der "belastungsverträglichkeit". das bringt beileibe nicht jeder mit.

Leider nein. Ein durschnittlicher Hobbysportler wird nie an die Leistungen eines Profis kommen.

Zwei Dinge als Voraussetzung zum Erreichen der Spitze kann man hier hervorheben: Zum einen Leistungskennzahlen (zB. VO2max) und zum anderen Belastbarkeit (verletzungsfrei bei hohen Umfängen/Intensitäten). Besonders das erste ist entscheidend und angeboren.

Das heisst, du kannst trainieren wie ein Beserker und wirst nicht annähernd an die Leistungen eines Profis rankommen. Von vereinzelten Ausnahmetalenten mal abgesehen.

bei runners world gibts einige Thread dazu, die schnellen Jungs laufen dann so 31-32 Minuten auf 10k.
die zeigen auch Ihren Weg dahin auf, sprich was Sie trainieren...

beim Rad fahren sind 3,8W/kg auch nicht das Limit...

ich lese die ausgangsfrage so, dass es nicht um durchschnittliche hobbyathleten geht, sondern was das maximal mögliche ist. ich lese dort keinerlei einschränkungen was leistungsfähigkeit, trainingszeit usw angeht.
die 8-12h im ausgangspost sind ja nur eine annahme des threaderstellers. ansonsten hätte ja die frage geheißen was mit 8-12h training erreichbar ist.

ps: junioren dürften ja auch noch zu amateuren zählen, da sie ihren sport ja neben der schule, teilweise neben abistress bestreiten. die schnellsten juniortriathleten (da rede ich noch nicht einmal von leichtathleten) laufen 10km um die 31-32minuten, womit sie schon dicht an der 90% marke zu den deutschen spitzenleichtathleten über 10 000m sind. und deren reines lauftraining dürfte sich im jahresschnitt bei gerade einmal 4-6h pro woche bewegen.
hier ist mal die deutsche bestenliste 2019. ich trau mich wetten, dass von den leuten über 10 000m vielleicht die ersten 10, maximal die ersten 20 leichtathleten sind, die nichts außer sport machen, der rest geht nebenher garantiert normal arbeiten und würde dmait das kriterium "profi" nicht mehr erfüllen.

Ich denke Laufen gehört zu den Sportarten, wo man mit schlauem Training recht nahe an die Spitzenläufer ran kommt, welche das beruflich ausführen. Nehmen wir mal an 12 Std. Training mit durchschnittlich 14km gibt 168km in der Woche.
Jemand aus dem Forum hat letzte Woche 16 x 1km gemacht (3,02-3,15 mit einer Minute Pause) und zwei Tage später 36km mit 2080 Höhenmeter in 3:40

Yep, genau meine Zeiten über gute 4 Jahre, dann ging es bergab.........

Für einen mittelgewichtigen Mitteleuropäer im mittleren Alter halte ich 40min für eine echte Hürde.
Wenn er es tatsächlich schafft, 10h pro Woche zu laufen, gehört er sowieso schon zu den Talentierten (es sei denn, er joggt nur rum). Dann sind 40min keine Hürde. Ist man leicht gebaut und hat eine halbwegs gute Laufbewegung, steigt man gleich mit sub40 ein.
Für Talentierte halte ich 32min für eine Grenze und 35 für den Schnitt. Bei Talentfreien 45min und 40min als Grenze. Marathon talentfrei 3h, mit Talent 2:30 als Grenze.
Begründen kann ich das nicht. Sind meine persönlichen Erfahrungswerte.

Dei 3,8w/kg halte ich für recht nieder. Bin jetzt nicht sooo der Held und habe inzwischen 4,3.

Ich finde es toll wie Leute immer Zeiten und Leistungen relativieren.

Im Buch training und racing with a powermeter gibt es auf Seite 54 eine große Tabelle nach 5 sec, 1 min, 5 min FTP

FTP fürs Profis beginnt bei 5.7 watt/kg
Regionale Elite beginnt bei 5.1 watt/kg
Exzellente Werte bei 4.6 watt/kg
Und nicht vergessen das sind Werte von Radfahrern nicht von Triathleten

Mit 4.3 ist man dann schon wirklich bei den schnellen vorne dabei aber das wirst du aufgrund deiner Ergebnisse in den Wks ohnehin wissen.

Aber je schneller die Leute desto eher scheinen sie langsamere Leistungen nicht einschätzen zu können.
Ich habe einen Kollegen der läuft 1-2 mal die Woche zum Spaß und lief nach dem ersten sub2 Marathon einen schnellen km um zu sehen wie flott man da sein müsste. Gut die sub3 min am km hat er nicht geschafft aber 3:09, ich trainiere sehr konstant seit Jahren und kann 1 km kaum unter 3:40 laufen. Hat er nun übermäßig viel Talent, ich kein Talent?

Ich bin jetzt fast 30 und habe es in meinem Leben noch nicht geschafft sub40 bzw. sub1h30 zu laufen. Zu Beginn als ich noch rein gelaufen bin wäre ich vielleicht hingekommen, wenn ich dort weitergemacht hätte.

Seit ich Triathlon mache, hatte ich immer längere Unterbrechnungen bzw. bin ich selbst wenn ich trainiert habe auf vielleicht 20-30 Wochenkilometer gekommen.
Heuer Ironmanvorbereitung mit ca. 50 Wochenkilometer Schnitt seit Jahresbeginn und ich habe beides noch immer nicht drauf.

Keine Ahnung, ob ich das noch jemals schaffen werde, aber Talent scheine ich nicht das allergrößte zu haben, wenn ich sehe wie das manche problemlos raushauen.

Edith: Mit maximal 70kg auf 179cm bin ich bestimmt auch nicht zu schwer.

Ich hatte zu meiner Zeit 5,6. Trainierte im semiprofessionellen Umfeld und gehörte mit zu den schnellsten Radfahrern unter den Triathleten. Passt also mit der Tabelle.

Du schreibst ja selbst, dass Du Dich mit den 50km für einen IM vorbereitest. Würdest Du Dich mit den 50km auf einen 10er vorbereiten, dann würdest Du die Einheiten (hoffentlich) anders gestalten.

Dem würde ich mitgehen. Sub35 schaffen doch zu viele um es als obere Stufe anzusehen und 2:45 im Marathon ebenfalls...
Für sub 32 brauch es schon 100wkm und mehr, eventuell Trainingslager... Das wäre mMn schon etwas, was dann nicht mehr unbedingt als Hobby gesehen werden kann...

Mir fallen in der Diskussion vor allem 2 Dinge auf:

Erstens wird hier Leistungsfähigkeit stark auf die zur Verfügung stehende Zeit bezogen. Im Triathlon ist es sicherlich korrekt, dass man im Grunde genommen einfach nur viel trainieren muss, egal wie, und man wird schneller, zumindest bis zu einem gewissen Grad (schwimmen mag hier aufgrund der Techniklastigkeit eine Ausnahme sein). Beim Laufen geht es aber vor allem darum, das harte Training welches notwendig ist um wirklich gut zu werden, zu vertragen, und zwar kontinuierlich. Dazu gehört nicht nur Glück, sondern vor allem ein entsprechendes begleitendes Alternativ-, Kraft- und Stabilitätstraining, und zwar regelmäßig und umfangreich, und eben nicht nur 2 Wochen lang im Trainingslager.. :Cheese:

Zweitens ist die Definition des "Profis" ein Fass ohne Boden. Wenn ich als Profi jemanden nehme, der sich eine Profilizenz kauft, dann kann ist der "Profi" nur ein Etikett und sagt gar nichts über die Leistung aus. Nehme ich als Profi jemanden, der von seinem Sport leben kann, dann wird es insbesondere im Laufsport sehr dünn, und dann geht der Spagat eben auf.

Persönliches Beispiel: ich kann den Ironman-Marathon unter 3h laufen und lasse damit einige "Triathlonprofis" hinter mir. Andererseits gehe ich ab und an mit Richard Ringer zusammen laufen. Aber nur dann wenn er ganz locker läuft, weil ansonsten komm ich nicht hinterher.. :Lachen2:

Wieviel Wochenkilometer machst Du denn ?

( wenn ich mir den 3/4 mal Wochentraining Thread im anderen Forum durchlese gibt es ja auch dort unterschiedlichste Ansätze einige recht verletzungsriskante )

Also zumindest bei den Ausbildungen im Fitnessbereich wird Profi, Amateur und Hobbysport nach Wochenstunden kategorisiert.
Leider finde ich gerade die Bereiche nicht

Meinst du mich?

Derzeit rund 90 Wochen-km, aber laufe gerade auch schwerpunktmäßig. Letztes Jahr im Triathlontraining war ich immer so um die 50km.

Das allerwichtigste ist Kontinuität, man kann es nicht oft genug sagen.

Wenn die Ausgangsfrage so gemeint ist, dann kann ein Amateur maximal Weltbestzeiten erreichen, warum auch nicht.

Aber was soll der Threadersteller mit der Erkenntnis als Orientierung anfangen?

Dude hier aus dem Forum hatte mal während seiner New Yorker Zeit schwerpunktmässig Laufen auf dem Schirm.
Das volle Programm mit Blog (ich glaub, message for mzungo, oder so ähnlich) und Kenia Reisen

Ich würd sagen, er ist damit an die Grenzen des Amateursports oder eher an die Grenzen des Bestmöglichen bei „normalem Talent“ neben der beruflichen Tätigkeiten gekommen.

Die Zehnergrenze war (glaub ich) 31.30-32.00 min und der Mara 2:30. die hat er (m.W.) nicht geschafft, was aber mit der Strecke zusammenhing.
Er vertrat die Meinung 2.30 müsste „jeder“ schaffen.
Aber es war (selbst für die Anstrengungen, die er unternommen hatte) extrem schwierig.


Aus diesen Erfahrungen, die er hier offen kommunizierte, würde ich sagen:

2.30h auf dem Marathon und 32min auf dem Zehner, danach wirds schwer, und viele Jahre schafft man dieses Niveau nicht.

Die Anfangsfrage lautete was die meisten erreichen würden. Da Laufen sehr genetisch abhängig ist, ist die Frage schwierig zu beantworten. Suchen wir den Durchschnitt?

Erstens ist Langstreckenlauf sehr abhängig vom Gewicht. Ich kenne einen >80 kg Mensch der auch gut läuft (glaube 33 auf 10) aber dies ist sehr selten, er ist sonst sehr talentiert .
Zweitens gibt es Leute, unabhängig vom Gewicht, die trainieren können was sie wollen aber nie den 10 unter 50 schaffen.

Nehme den Hematokritwert. Tyler Hamilton beschreibt in seinem Buch, dass er mal ohne EPO den TdF gefahren ist mit einer Hematokritwert von 42. Da konnte er nur hinten mitfahren. Vorne dabei war er nur mit EPO und einen Hematokritwert >49.

Ich habe einen (natürlichen) Wert von 46, mein Sohn hat 49: wir sind anscheinend für Dauersport geboren. Wenn man 40 hat, sollte man vielleicht nicht auf viel hoffen im Dauersport, wieviel man auch trainiert.

Sorry, aber dann nimmst du das nicht ernst.

Merz findet sich auch im oberen Mittelfeld....:cool:

20-30km sind halt aber auch einfach verdammt wenig, zumindest unter dem Aspekt sich seinem persönlichen Maximum annähern zu wollen. Dazu kommen, wie du schreibst ja auch längere Unterbrechungen. Das ist meist vermutlich das größte Problem. Ein halbes Jahr mit 50km sollte dann schon ein wenig was bringen, aber ich denke es ist auch ein Irrtum zu glauben, dass es dann direkt durch die Decke geht bzw. man dann das zu 50 WoKm zugehörige Niveau erreicht.

Ich kenne eine junge Dame, die sich jetzt in einem Jahr im schwimmen um knapp 20s auf 400m verbessert hat. Das wäre evtl. kanpp an der Kaderzeit vorbei gewesen. Ich hab ihr mal vorgerechnet, dass sie selbst, wenn sie sich jetzt jedes Jahr nur um 6s auf 400m bzw 1,5s in der 100m Pace verbessert mit mitte 20 easy in der WTS vorne mitschwimmen würde....

Die meisten Leute, die man so als "wirklich schnell" bezeichnet, haben sich da über Jahre in Homöopathischen Dosen hintrainert. Wenn man sich etwas Zeit gibt, drauf achtet gesund zu bleiben und kontinuierlich auf einem guten Niveau trainert, wird man vermutlich überrascht sein, was doch so alles in einem steckt.

Meine aktuelle 10er Zeit dürfte so 4-5 Minuten schneller sein als alles, was ich meinem Talent früher zugetraut hätte. Trotzdem gibts noch genug Möglichkeiten am Training zu schrauben, wenn ichs wirklich wissen wollen würde.

Ich hatte nirgends behauptet, dass es mit wundert es noch nicht geschafft zu haben bzw. das ich es darauf angelegt hätte. Lediglich, dass es (für mich) nicht einfach im vorbeigehen mal geklappt hat.

Ich habe auch keine entsprechende Vergangenheit und mache das schon 10 Jahre. Bisher hatte ich Triathlon einfach aus Spaß gemacht und hatte Lebenslagen in denen ich nicht trainieren konnte bzw. es andere Prioritäten hatte. Darum gab es noch keine volle Saison in der ich durchtrainiert habe.

Höchstwahrscheinlich würde ich es problemlos schaffen wenn ich es eine Saison drauf anlege. Aber heuer mache (vermutlich eh nicht) Ironman und da sind die Prioritäten ohnehin andere.

Hat hier jemand Laufergebnisse (10/HM/M) als EXCEL-Sheet parat? Vielleicht von den Lauforganisatoren hier im Forum?

Dann könnte man sich die Verteilung anschauen und sich ein erstes Bild vom Durchschnitt machen. Die hier aufgeführten Einzelfälle bringen ja nicht so viel bzgl. Gesamtbild.

Vielen Dank für Eure Antworten bisher! :Huhu:

Die Idee hatte ich auch und habe das für verschiedene Wettkämpfe gemacht gehabt. Ich hatte die Endzeiten in Cluster geteilt (5min bei 10km und 15min bei Marathon) und was sieht ist dann eine Gauss-Verteilung (wie zu erwarten), aber mit einer Häufung bei ca. 4h für den Marathon und ca. 50-55min bei 10km. Das lässt jedoch keinen Rückschluss zu, was die Leuten auch trainiert haben - und ich gehe davon aus, dass sie mit "mehr Aufwand noch deutlich schneller gewesen wären", also noch nicht in einer Sättigung drin waren.

Ich wollte mir meiner Frage aber rausbekommen, wo der Leistungsbereich bei Amateuren ist, ab wann trotz steigendem Trainingsaufwand die Leistungsentwicklung stagniert und in eine starke Sättigungsphase eintritt. So nach dem Motto: "80% der Amateurathleten haben bei 8-12 Wochenstunden Lauftraining bei 10km die 38 Minuten und beim Marathon die 2:55 erreicht. Würden sie noch mehr trainieren, dann wäre die prozentuale Laufzeitverkürzung in den Rennen nur noch unwesentlich."

Hier mal einen 10er auf die schnelle gefunden. Leider nur 70 Teilnehmer. Aber sieht mir nach 45-50min im Mittel aus.

Ja, und hier ist halt das Problem: natürlich wären viele Leute schneller, wenn sie besser/härter/mehr trainieren würden, aber das müssen sie dann auch machen, bzw. vertragen. Weiter geht es nicht nur ums vertragen, sondern auch um die Motivation. Ab einem gewissen Punkt wird aus "ein bisschen an der frischen Luft sporteln und mit einem Lächeln finishen" halt richtig Arbeit.

Man erntet was man sät...

So ist das.
Man kann auch sagen: Wer nicht schnell läuft/fährt bleibt langsam (oder läuft/fährt nicht schnell)

Ich diskutiere über dieses Thema immer mal wieder mit einem Kumpel.
Außer der Erkenntnis dass wir irgendwann erneut drüber diskutieren bleibt das Tempo wie es ist.

Es ist halt schön bequem Sport ohne Qual zu machen, die gehört aber dazu.

Müsste man nicht statt des Mittelwertes eines Wettkampfes die Zeiten der Erstplatzierten nehmen?

Die Eingangsfrage war doch

Ich interpretiere das so, dass es um die als Amateur maximal erreichbare Leistung geht.

Bei den meisten Laufwettkämpfen unterhalb von Marathon bzw. HM dürften doch eher Amateure am Start bzw. Profis die Ausnahme sein, v.a. wenn es kein Preisgeld gibt. das heiß, mit den Topzeiten hätte man einen guten Überblick, was möglich ist.

Ob das dann jeder erreichen kann, ist dann die zweite Frage...

M.

Habe ich oben schon geschrieben. Ein Amateuer kann theoretisch Weltbestzeiten laufen. Gibt bestimmt einige unerkannte Ausnahmetalente auf der Welt.

PS:
Habe gerade mal bei einem Kumpel gecheckt:
10 km 35:XX
21 km 1:21
42 km 2:50
Laufumfang 2014-2020: 3000km

So Leute gibt es auch...