Sind Infusionen Doping?
 

Angeregt durch die Zwischenüberschrift aus dem Pushing-Limits-Kommentar ("Hand aufs Herz: Wer hätte das auf Anhieb gewusst?") zum Dopingfall Delfs würde mich mal interessieren, wieviel Prozent des Forums (ohne zu Googeln und ohne sich vorab zu diesem aktuellen Fall zu informieren!) gewusst hätten, dass Infusionen gemäß WADA-Code eine verbotene Methode darstellen.

Wir hatten das Thema hier schon mehrfach in diversen Threads behandelt (beim Pechstein-Thread, nach den Roth-Infusiuonen von Joe Skipper, im Zusammenhang von Eiseninfusionen (empfohlen vom Schweizer Coach Roy Hinnen), so dass es sein kann, dass ich in einer Blase lebe und den durchschnittlichen Informationsgrad ambitionierter Triathleten bei solchen Dingen überschätze, aber mich würde ehrlich interessieren, ob ihr es (vor dem Lesen dieses Beitrages und dem Lesen des Pushing-Limits-Kommentar) gewusst hättet

Also bittet antwortet wahrheitsgemäß, damit die Umfrage auch eine gewisse Aussagekraft entwickelt, obwohl mir natürlich bewusst ist, dass nicht jeder deutsche Triathlet hier im Forum mitliest.

Ich war immer der Meinung wenn medizinisch indiziert dann ok zB Dehydrierung, sagt mir zumindest der gesunde Hausverstand.

Also hätte dir dasselbe wie Christopher Dels in Texas passieren können (Antwortmöglichkeit 2), oder hättest du lieber sicherheitshalber nochmal gegoogelt, bei der NADA oder bei irgendjemand anders, der sich auskennt z.B. hier im Forum, nachgefragt (Antwortmöglichkeit 3)?

(Bei Dehydrierung kann man übrigens auch einfach trinken und braucht sich keine Nadel legen zu lassen:Huhu: SCNR)

Moin!
Ich habs mal in irgendeinem Kontext gelesen ... ein Pro in Roth? In sofern, ja, gewusst.
Aber ob ich in der Situation tatsächlich dran gedacht hätte bzw. so detailliert wie gefordert (im offiziellen Krankenhaus erlaubt, bei dem anderen Laden nicht) nachgeprüft hätte?
Eher nicht ...

Gruss Jan

Ich hätte es gewusst, aber auch nur, weil ich in dieser informierten Forumsbubble lebe, welche du ebenfalls erwähnt hast. Ohne dei entsprechenden Threads hier, hätte ich davon noch nie gehört und alle meine Trainingskollegen sind jedesmal erstaunt, wenn ich von dieser Regel erzähle.

Das gleiche würde ich auch sagen, hmm....:o

Nur so als ergänzende Information (ohne euch hinsichtlich der Umfrage zu beeinflussen, denn da solltet ihr euren spontanen Kenntnisstand ankreuzen, ohne Lesens der obigen Links): in den 90er-Jahren waren Kochsalz-, Glucose oder Elektrolytinfusionen noch erlaubt, was zur Folge hatte, dass sich jeder Radprofi bei der Tour de France zwischen anstrengenden Etappen Infusionen zur Regeneration verabreichen ließ.
Die Epo-Spritzen setzte man sich im Hotel hinter geschlossener Tür, aber für die Glucose-Infusionen durften die Reporter zuschauen (taucht auch irgendwann mal in der legendären Dokumentation Höllentour mit Zabel und Aldag auf).

Im Zuge der sog. No-Needles-Policy wollte die Wada nach der Jahrtausendwende diese Praxis beenden und Infusionen und Spritzen auf dringend notwendige Fälle beschränken, denn es macht nunmal in der Öffentlichkeit kein gutes Image, wenn ein Sport scheinbar nur mit Hilfe von Spritzen und Infusionsnadeln betrieben werden kann.

95 oder 96 war es in Roth unglaublich heiß.... ich bin dann irgendwann ausgestiegen, weil ich merkte, dass es ungesund wurde. Der extra aus den USA zum Helfen angereiste Doc hat mich an den Tropf gehäng und sagte: "You are really very dry.... and I tell you: NO alcohol tonight!"..... Ich muss ihn so verzweifelt angeguckt haben, dass er sagt: "Ok, listen...." ratterte eine lange Liste runter, was ich machen solle, um hinterher ein kleines Bier trinken zu dürfen. Die Liste hat mein Kopf leider geblitzdingst.

Zum Thema: Damals hätte ich es nicht gewußt, bzw ich was so im Eimer, dass es mir egal gewesen wäre. HEUTE weiß ich das.

Moin,

+1

Viele Grüße,

Christian

Als wichig ganz oben angepinnt. Von daher hätte ich mit den 30% die davon keine Ahnung gehabt hätten kein Mitleid im Falle einer Dopingsperre gehabt.

https://www.triathlon-szene.de/forum...ad.php?t=46770

Wurde hier im Forum diverse Male diskutiert.

Allerdings behaupten auch Profis noch heutzutage davon nichts zu wissen (nagut, schon 2-3 Jahre her).

Wurde hier diskutiert. Skipper hat seine Einheit auf Strava inkl. des Bildes und der Kommentare inzwischen gelöscht. Wohl mit gutem Grund. ;-)

https://www.triathlon-szene.de/forum...hlight=Skipper

Als Komplikation kommt hier aber noch die Umsetzung des ärztlichen Rates in einer IV Station dazu - wie darf man sich das vorstellen, so eine Art Wellness needle park?

m.

Ich finde die ehrlichere Frage von pushingLimits wäre gewesen "Hand aufs Herz: Wie viele von Euch würden sich ohne Bedenken außerhalb einer Arztpraxis oder Krankenhaus Infusionen geben lassen?"

Außerdem finde ich es auch bedenklich das Anti-Doping Regeln mit dem Subtenor (zu mindest empfinde ich den Artikel so) disktutiert werden "naja, so richtig verstehts eh keiner und so schlimm ist das ja alles nicht".
Ich plädiere dann im Zuge auch dafür das künftig alle Abseitstore von Thomas Müller gültig gewertet werden wenn er danach lieb in die Kamera schmunzelt.
<Polemik Ende>

Ich weis zwar dank des Forums das es seit einigen Jahren als Doping gilt.
In den 90 er Jahren hab ich auch schon nach dem Zieleinlauf in Roth und Frankfurt im Sanitätszelt Infusionen bekommen.
Damals galt das so viel ich weis aber noch nicht als Doping.

Ich weiß es natürlich auch .
Seit zwei Minuten.

War da nicht vor kurzen was mit einem Deutschen Abfahrer .

Ich beschäftige mich ja jedes Jahr fast schon gezwungenermaßen mit den nada/wada Richtlinien, zwar aus einem anderen Grund, aber die wichtigsten Sachen bekommt man beim überfliegen mit. Ist eigentlich nicht schwer, tut nicht weh und geht sogar relativ schnell.
Bei 3 von 10 Triathlons, die ich gestartet bin muss jetzt die Ergebnisliste umgeschrieben werden. 2x wegen einer Wettkampfkontrolle und 1x weil eben rückwirkend die Strafe ausgesprochen wird.
Ich weiß nicht ob ich lachen oder weinen soll.

Mit 14 Monaten und das auch noch rückwirkend ist er in dem konkreten Fall eh noch gut davongekommen.
Die persönliche Bewertung des Ganzen versuch ich einfach mal außen vor zu lassen.

Genau, wie oben schon im Zusammenhang mit der Tour geschrieben: in den 90er Jahren waren Infusionen noch erlaubt. Damian Kallabis und Stephane Franke hatten sich 1998 Haes-Infusionen vom DLV-Verbandsarzt geben lassen, um das durch Epo dickflüssige Blut unmittelbar vor Wettkämpfen zu verdünnen. Die Infusionen waren spätestens ab dann (als diese Praxis bekannt wurde) umstritten und wurden wenig später endgültig verboten, nicht zuletzt da sie den Nachweis von Epo-Doping (über den Hämatokrit und die Änderung der Hb-Konzentration schwieriger machten).

in den 70er-Jahren war übrigens auch noch Blutdoping (Entnahme von Blut im Training und Rückführung desselben Blutes unmittelbar vor wichtigen Wettkämpfen) eine erlaubte Methode und wurde nahezu von allen Skilangläufern, insbesondere den damals dominierenden Nationen Schweden und Finnland routinemäßig angewendet.
Mittlerweile ist Blutdoping eben auch eine verbotene Methode, obwohl dasv eigene Blut ja eigentlich kein Doping ist und nichts verbotenes enthält
Anabole Steroide wurden erst Anfang der 70er verboten und waren in den gesamten 60er-Jahren noch offiziell im Leistungssport erlaubt.

Die Zeiten ändern sich eben.

Gibt es denn hier auch Leute, denen entgangen ist dass auch Blutdoping mittlerweile eine verbotene Methode ist?

Deswegen steht es sogar in meinem Buch :Lachen2: .
Bis auf das eine Mal, als ich im Ziel ohnmächtig wurde, hatte ich den Ärzten trotz Kreislaufschwäche immer gesagt, dass ich keine Infusionen möchte. Hat auch mit Ausruhen gut geklappt.
Vor dem Rennen würde ich eh nicht auf irgendwelche Gedanken mit Spritzen kommen.

Jetzt nochmal zum Verstehen: wenn man im medical tent von einem Rennarzt aufgrund einer med. Indikation nach dem Rennen eine Infusion direkt verordnet bekommt, dann ist das kein Doping, zieht keine Sperre nach sich und man muss vor der Anwendung auch keine TUE beantragen, das wird einfach gemacht und hilft. Korrekt?

m.

Seit die Sache mit Joe Skipper diskutiert wurde weiß ich Bescheid.

Die persönliche Bewertung will ich mir auch verkneifen.:Blumen:

Die 14 Monate sind faktisch eigentlich überhaupt gar keine Sperre, weil ja nichtmal der geplante 2020er-WEttkampfplan davon irgendwie tangiert wird und sowohl bei der ersten geplanten Langdistanz in Roth sowie danach beim Ironman Wales bereits wieder Startrecht besteht.

Wann wir Herr Dels denn endlich im Einzelfall Thread geadelt?

Nein, das ist eigentlich nicht korrekt. Eine med. Indikation alleine langt im Sinne des Wada-Codes nicht aus, sonst wären z.B. Eiseninfusionen, für die es ja auch je nach Einzelfall eine medizinische Indikation (z.B. Eisenmangel gibt) auch legal.
Die infusion im Sanitätszelt ohne anschließende Krankenhauseinweisung sondern Entlassung des Athleten anschließendach der Infusion in seine Unterkunft ist ein Dopingverstoß.

Es muss für eine erlaubte Infusion eine Art Notfallsituation vorliegen, mit echter Bedrohung der Gesundheit (Erschöpfung oder Dehydrierung nach einer Langdistanz sind kein Notfall sondern sehr normal) und eine Situation, die anders nicht zu handhaben ist als durch eine infusion.

Gemäß Wada-Code erfordern Infusionen stets eine stationäre Krankenhauseinweisung oder eben eine TUE, also die Beantragung einer medizinischen Ausnahmegenehmigung.
Das Grundprinzip der WADA lautet "no-needles-policy". immer wenn ein Athlet irgendwo eine Nadel sieht oder einen Arzt trifft, der ihn stechen will, sollte er argwöhnisch und hellhörig werden, den Arzt hinterfragen, ob das wirklich notwendig ist und gleichzeitig sich selbständig informieren, ob die Spritze/ Infusion erlaubt ist!

Ich wusste es.

2004 hatten mich die Schweizer so narrisch gemacht, dass ich meine eigene Infusion dabei hatte.

2010 habe ich in Regensburg sogar 2 Flaschen bekommen, bevor ich nach Hause durfte, Alternative wäre das Krankenhaus gewesen.

Finde es eh eine unsitte wie lax Infusionen gehandhabt werden. Viele Leute bestehen drauf, obwohl sie genau so gut einfach trinken könnten.
Gibt mittlerweile Leute die sich auf Festivals morgens ne Infusion reinhauen gegen den Kater. Oft noch unsteril und geklautes Material aus Kliniken.



Wenn man mal ne Zeitlang beim Hausarzt ist, merkt man wie geil die Leute auf Antibiotika und Infusionen sind. Mir scheint es, als rechtfertigen diese Therapien für die Patienten das krank sein und demonstrieren dem Umfeld, dass es einen ja ganz übel erwischt hat. Ob sie indiziert und sinnvoll sind ist da völlig nebensächlich. Da wundert es mich nicht, wenn die Leute es cool finden im Ziel von nem Triathlon so kaputt zu sein, dass sie unbedingt eine "brauchen".

Ich wusste es durch die Diskussion hier wegen Jörg Skipper in Roth

Ich wusste es nicht und hätte auch falsch entschieden. Bin jetzt froh den Artikel von Pushing Limits gelesen und wieder was dazu gelernt zu haben.

Wenn nun jemand nach einem Wettkampf eine solche Infusion im Sanizelt erhält, und danach nach hause fährt, ist das also offiziell Doping. Aber wann zieht das zeitlich?
Der Wettkampf selber wurde ja vorher beendet, nicht wie im Fall von Dels, der dies im Vorfeld eines Wettkampfes verabreicht bekommen hatte.
Wie lange darf ein Athlet also nach einer "After-Race-Infusion" kein Rennen bestreiten, ohne dies zu melden?

Wenn sie so kaputt sind, dass sie eine brauchen, sollten sie die ja auch bekommen. Sofern die medizinische Notwendigkeit gegeben ist. Die Entscheidung dazu muss allerdings der Arzt treffen und der sollte, wenn er auf einer Sportveranstaltung tätig ist, das Reglement und die Eckpunkte kennen.

Es geht nicht darum, ob danach ein weiteres Rennen geplant ist oder nicht, sondern es geht um die Infusion an sich. Gemäß der "no-needles-policy" ist sie grundsätzlich als Doping zu werten, es sei denn es liegt ein medizinischer Notfall vor oder eine klare medizinische Indikation, für die dann aber eine TUE (medizinische Ausnahmegenehmigung) beantragt werden muss.

Man sollte auch nicht vergessen, dass Kochsalz- und HAES-Infusionen in der Vergangenheit auch eingestzt wurden, um andere Dopingmethoden wie z.B. Epo-Doping zu verschleiern. Mit Infusionen lassen sich sowohl vor Rennen als auch nach Rennen der Hämatokritwert und diverse andere Blutparameter gezielt verändern und damit der Blutpass manipulieren.

Durch die Verdünnung des Blutes durch Infusionen wird der Nachweis aller denkbaren Doping-Substanzen erschwert und wenn die Konzentration des Dopingmittels vor der Infusion knapp an der Nachweisgrenze war, liegt sie direkt danach vermutlich darunter.
Das ist ja auch der Grund warum Diuretika als Dopingmittel gelten: auch diese verursachen keine Leistungssteigerung, erschweren aber den Nachweis anderer leistungssteigernder Mittel und werden/wurden zu diesem Zweck im Sport eingesetzt.

Ich wusste es nicht, bis ich das hier mal gelesen habe.

Ich habe mir aber nie eine anlegen lassen, obwohl sie mir mehrfach nach einem
IM-Finish angeboten wurde.

Im KKH und bei gewissen Erkrankungen ist das mit Sicherheit absolut notwendig, bei einem Freizeitvergnügen sehe ich da keinen Grund dazu.

Gibt es für AK-Sportler (=Hobby, in keinem Kontrollpool) bei den Infusionen nicht verbotener Substanzen so etwas wie eine Verjährungsfrist? Also, wenn die Infusion x Monate vor der Kontrolle oder dem Wettkampf zurückliegt, ist sie unerheblich?

Dito.

Neulich erzählte mir eine Vereinskollegin, dass sich eine andere Laufkollegin einer Eisenkur unterzieht. Erzählt wurde mir das nur, weil ich mich ziemlich wunderte, wie man in der W50 ganz plötzlich seine PB auf 5000m um 2 min verbessern kann (von 22 auf 20 min). Nach einer Weile fand meine Kollegin raus, dass sich auch andere Läuferinnen der Kur unterzogen und sehr plötzlich immense Verbesserungen aufwiesen.
Daraufhin guckte ich bei dem Arzt auf der Seite was der Spass kostet (man muss selbst zahlen, wenn man nicht Privat versichert ist) und da stand in einem Nebensatz, dass man die Kur nicht machen sollte wenn man Athlet im Testpool ist.
Das fand ich schon ziemlich verdächtig.

Noch mal zum vorliegenden Fall, Wer sich für Hawaii qualifiziert und auch noch bester Age Grouper wird, schafft das nicht nur durch Talent. M. E. muss sein Leben entsprechend professionell ausgerichtet sein. Dazu gehört auch sich mit dem auseinanderzusetzten was medizinisch erlaubt ist und was nicht. :Nee: Wenn er sich nicht mit dem Thema auseinander setzt - wer dann bitte?

ein wenig off topic: 1993 wurde uns im Ziel vom Ironman Lanzarote mehr oder weniger ungefragt auf der Liege im Finisherzelt eine Nadel in den Arm gesteckt. und nein, ich bin nicht ins Ziel gekrabbelt. Das gehörte wohl zum Paket dazu....

Bei diesen Angaben und deutlichen Leistungsverbesserungen gleich bei mehreren Athleten wäre ich sehr misstrauisch, ob es sich bei den Infusionen wirklich nur um Eisen handelt, oder ob da nicht ergänzend noch z.B. Hormone oder andere Substanzen angeboten oder hineingemischt werden. Das schreibt man dann natürlich nicht explizit auf die Homepage.

Eisenmangel kann man in den allermeisten Fälle auch gut mit Tabletten beheben. Dauert etwas länger, hat dafür aber weniger gesundheitliche Risiken als Eiseninfusionen, die im Ruf stehen das Herz zu schädigen.

Eisen ist ja auch kein Doping. Eine Infusion über 100ml ist eben wegen der Verschleierungsproblematik verboten.

Danke für die Ausführung!
:Blumen:

Nein hätte ich nicht gegoogelt, wenn der Doc sagen wir im Ziel sagt IV oder Hospital dann google ich nicht nach sondern geben dem DOC the Benefit of the doubt das er weis was für meine Gesundheit notwending ist. Wenn das gegen den NADA Code verstösst so what, aber jetzt weiss ich es ja

Glück Auf,
ich kenne die Regelung mit Infusionen. Ich gebe dir aber Recht, wenn es nach einem Wettkampf ,,Gesundheitlich" nötig ist , soll bzw. muss es gemacht werden. Aber auch dann hast du im Nachhinein immer noch die Möglichkeit eine TUE zu beantragen.

Rolli

Es würde nicht schaden, wenn der verabreichende Arzt dies dem gemeinen Agegrouper zur Sicherheit nochmals in Erinnerung ruft.