So leicht brechen Carbonrahmen
 

So hatte selbst ich das nicht erwartet. Bloss Pech?

Mein Radkollege fuhr einen schwarzen Karbonrahmen von Isaac. Auf der Abfahrt vom Bonette rutschte er auf den in Suedfrankreich ueblichen schwarzen Teerflicken, die in der Sonne weich werden, bei geschaetzten 20km/h.

Das Ergebnis: Rahmenbruch mittig am Oberrohr. Totalschaden nach 200km.

Ich war nicht dabei, vermute aber, dass der Rahmen auf die Knieinnenseite des auf dem Boden liegenden Beins fiel und durch das seitlich darauf einwirkende Koerpergewicht eingedrueckt wurde (leichte Hebelwirkung, da beide Fuesse eingeklickt und der Oberkoerper im Verhaeltnis zum Unterkoerper leicht nach oben abgeknickt war).

Mit Stahl und auch Titan waere nix passiert. Bei duennwandigem Alu waere ein Beule drin gewesen.

Dumm gelaufen oder ist das Bruchrisiko tatsaechlich so hoch?

naja bei der TdF sind die dinger auch extrem schenll gebrochen oder?
also so geil carbon auch is würde ich mir lieber nen guten alu-rahmen kaufen ;)

Zum Glück ist Isaac da sehr kulant.

Womit man den virtuellen Alurahmen auch besser in die Tonne treten würde.

IMHO is das Bruchrisiko dann besonders groß wenn bei Carbon die Belastung "gegen den Strich" erfolgt - sprich gegen die eigentlich gedachte Belastungsrichtung.

Nur im Gau kann man sich selten so geschickt hinwerfen ;)

Allerdings gibts auch durchaus unterschiedliche Qualitäten von Carbon:

Ein Stück abgesägtes Carbon von nem T2 Aufsatz geht im Schraubstock recht schnell in Rauch auf.

Ein Stück von meinem Isaac Sitzmast war dagegen recht hartnäckig..

Am Ende denke ich geben sich da Carbon und Alu nicht viel.

Ich hab auch schon gerissene Yeti Rahmen gesehen :Weinen:

Neulich zwei abgerissene Gabeln - nun ein gebrochener / gerissener Rahmen
Ist mir ja eigentlich schnuppe, denn ich würde mir so nen Carbonrenner eh nie leisten.

Nur so langsam frag ich mich eins - wenn dieser Kunststoff doch derart anfällig zu sein scheint, was ist dann mit den ganzen anderen Verarbeitungsbereichen z.B auch der Luftfahrt oder im Automobilbereich :Gruebeln: :Gruebeln:

Ich bin ein Klein Quantum II 10.000km mit einer Delle im Unterrohr gefahren (Flugtransportschaden). Dann zeigte sich ein Riss und aus war's. Aber eine Delle ist kein Riss.

Kommt halt auf die Verarbeitung an. Mittig am Oberrohr eines Rennrads wird halt duenn gelegt, da es fuer die Steifigkeit wenig bringt. Ein 5kg-Karbonrahmen haelt besser.

Carbon ist nur dann anfällig, wenn es falsch belastet wird. Und bei Unfällen gehen nun mal Dinge kaputt.

Fast alle gebrochenen Lenker oder Gabeln dürften auf falsche Montage zurückzuführen sein.

Das Problem ist allerdings weniger der Werkstoff als der Leichtbau. Es brechen ja auch immer wieder Alu-Rahmen oder Alu-Vorbauten.

Das Quantum hatte ein recht kleinen Rohrdurchmesser und ist auch kein echtes Leichtbaurad.

Bei nem dünnwandigen Alurahmen wärst Du evtl. nach 100km auf die Nase geschneppert....

Danksta sagts schon: Viel ist dem Leichtbau "geschuldet".

Nee, das war ganz schoen fett.
http://images.google.ie/imgres?imgur...IE261%26sa%3DN

ich dachte die Kleins hätten lebenslange garantie !? :)

Stahl oder Alu?

Die Stahl-Yetis sind schlicht durchgerostet (wie Fat Chance weiland auch).

Dort gibt es in der Regel ganz andere und wesentlich intensivere Qualitätsprüfungen und Normen. Im Fahrradbau kannste froh sein, wenn sich an DIN orientiert wird.

An der selben Stelle ist mir ziemlich genau vor einem Jahr mein Rahmen auch gebrochen und an drei weiteren Stellen. Aber am extremsten das Oberrohr, ich bin auf die rechte Seite gestürtzt und dort war auch der Bruch zu erkennen. Bin mir sind aber noch das Unterrohr und die beiden Streben hinten gebrochen :Weinen:

Carbon ist klasse aber ich hole mir nur noch Rahmen mit einer guten Crash-Replacement-Garantie, da der Spaß sonst schnell zu teuer werden kann.

PS: Den Rahmen hatte ich gerade 2 Monate :Weinen:

Das sage ich ja schon immer:
Mein nächster Rahmen: Alu (der dann auch noch 90 Gramm leichter ist, als der selbige aus Carbon :))
Außerdem möchte ich keinen 10, 20 Jahre alten Carbonrahmen fahren, einen aus Alu oder sont einem "Eisen" schon;)

Full ACK.
Am Motorrad kanns auch schonmal passieren, dass ne Möhre, die endlos aus knapp 300Klamotten auf Null runterzubremsen ist und dabei liegt wie n Brett, auf die Seite kippt, die Bordsteinkante doof erwischt und eben mal die Gabel samt Lenkkopf ausm Rahmen bricht.
Iss eben für ersteres gemacht und nicht zum Hinwerfen.
Bei Carbon ist das ebenso und bei Alu auch. Stahl und Titan haben ebenfalls ihre Vorteile und ihre Schwachpunkte. Hab Kunden, die Carbon-Hardtails der ersten Stunde fahren, die Dinger viermal im Jahr über die Alpen prügeln und dabei kein stein aufm andern lassen und den Kisten absolut nix schenken. die sehen zum Fürchten aus und ich würde mich nicht getrauen, damit auch nur ne Gehsteigkante runterzufahren, aber die Möhren halten.
Alu hat, wie es bei syntace so schön heisst, ein "Elefantengedächtnis". Das zeug vergisst keine Belastung, der es irgendwann mal ausgesetzt war. Und wenns soweit ist, ists soweit: es bricht, und normalerweise unvermittelt. Das ist bei Alu nicht die Frage, ob es passiert, sondern nur, wann es passiert.
Das ist, richtige Verarbeitung vorausgesetzt, bei Carbon nicht so. Wenn dem Zeug aber Dinge passieren, wofür es nicht ausgelegt ist (zum Beispiel rechts mittig am Oberrohr auf nem Knie zu landen), machts natürlich trotzdem schlapp, wenn dieses Szenario nicht im Lastenheft der Entwickler stand.
Ändert aber natürlich nix an der Tatsache, dasses ärgerlich ist, wenn ein neuer Rahmen in die Tonne wandern muss.
Will man dieses Risiko weitgehndst ausschliessen, muss man wieder auf Stahl umsteigen. Titan bietet in etwa die gleichen Reserven, ist dabei aber teurer, wenns doch mal komplett schiefläuft.

Aber wie weit will man dabei gehen? Ne alte Diesel-Reiheneinspritzpumpe als vorteilhaft gegenüber nem modernen CommonRail-System zu bezeichnen, nur weil sie nicht gleich verreckt, wenn man versehentlich mal Vergaserkraftstoff tankt?
Ne Dampflokomotive nem ICE-Triebkopf vorziehen, weil sie keinen (Atom-)Strom zum Fahren braucht...?

Die Haltbarkeit von Carbon haengt neben der Ausreizung des Leichtbaus auch stark von der Machart ab.
Monocoque-Konstruktionen (die ja auch im Flugzeugbau und Formel 1 die dominierende Verarbeitungsmachart darstellen) brechen nach meinen Erfahrungen wesentlich weniger leicht, als geklebte oder gekklebt/ gewickelte Rahmen (zuviel Faserunterbrechungen=Sollbruchstellen im Rahmen).
Ich fahr seit 1992 Monocoque-Carbonrahmen (insgesamt 4 Stueck) ohne dass mir trotz gelegentlicher Stuerze je einer kapuitt gegangen waere. Drei davon fahre ich immer noch, eines habe ich vor 8 Jahren in bestem technischen Zustand verkauft.
Mein Wettkampfrad von 1996 ist immer noch mein bevorzugtes Trainingsrad (mit mittlerweile sicherlich knapp 80000 km auf dem Buckel).
Ein Trek-Fullsuspension-MTB von 1997 (Trek-Carbon), damals auch von der Federtechnik seiner Zeit weit voraus, versieht ebenso klaglos bis heute seine Dienste als mein Lieblings-MTB.
Uebrigens wiege ich 79 kg, so dass die Rahmen bei mir im Alltag einer ganz anderen Belastung unterliegen als bei meiner Frau Heike, die mit 59-60kg auch noch nie einen ihrer 4 Carbonrahmen geschrottet hat. Allerdings faehrt sie seit dieser Saison Isaac, so dass ich den text von Dude mit Interesse gelesen habe.

Ein Kollege von mir beschäftigt sich beruflich mit Fahrradbau und war unlängst in China. Er hat beobachtet, wie Carbonlenker gewickelt werden, zwar hängen die Wickelvorlagen (Zeichnungen) an jedem Montagetisch, aber es sah wohl so aus, als ob sich nicht alle an die Vorgaben hielten.
Es hängt halt sehr viel davon ab, ob die Fasern so gelegt werden, wie es vorgeschrieben wird. Wenn da jemand die Carbon-Matten irgendwie in die Form legt, passiert eben das oben geschilderte. Und in erster Linie gehts es den Produzenten wohl um die Einhaltung der Stückzahlen.
Ich möchte mich nicht darauf verlassen!!

Joerg

Das sind halt genau die 5kg-Beispiele, die ich machte.

Ich vermute ueberhaupt keinen Produktionsfehler.
Das Zeug ist an der Stelle so duenn gelegt, weil man fuer einen fahrstabilen - nicht sturzstabilen - Rahmen, der ansprechend leicht sein soll, eben nicht mehr braucht.

Die Frage ist doch eher: halten Carbonrahmen tatsaechlich solch eher geringen, aber untypischen Belastungen eher nicht stand, als andere Rahmenmaterialien? Wenn ja, in einem relevanten Masse, sehen wir derzeit/demnaechst mehr Rahmentotalschaeden? Wenn ja, sollte das ein beim Kauf zu beruecksichtigendes Kriterium sein?

Ich hatte mal einen Alu-Rennradrahmen (Trek 1500). Das Fahrrad stand im Wohnzimmer und ist gegen die Kante vom Wohnzimmertisch gefallen. Es hatte also ca. 50cm zum Beschleunigen während des Umkippens. Dannach war im Oberrohr der Abdruck vom Tisch als 2cm lange und 5mm tiefe Delle zu sehen. Mann muss bedenken, dass das Fahrrad unbelastet war, also niemand draufsaß.

Alu ist also auch nicht rubuster bei Belastungen für die es nicht ausgelegt ist.

Wie bereits gesagt bin ich mit so einer Delle in Alu noch mehrere tausend km gefahren. Mein Radhaendler meinte - nur halb scherzhaft - dass der Rahmen durch die Verformung vielleicht sogar stabiler geworden sei.

Ich bin anders als Wurzi und Du der Meinung, dass eine Delle nicht gleichwertig mit einem Riss ist.

Ich finde diese Carbonrahmen auch nicht ganz ungefährlich,weil sie so leicht auseinanderbrechen.
Der Hazel hat mir letztes Jahr erzählt,dass bei einer RTF zwei Burschen aneinander geraten sind und der eine mit den Carbonrädchen gegen den Bordstein fuhr.Der Carbonrahmen war dann ein Fünf-Teiler.
Der Titanrahmen steckt da schon mehr weg.

Das ist doch kein Problem von Carbon-Rahmen, sondern ein Problem von leichen Rahmen. Du kannst sicher einen Carbon-Rahmen so entwickeln, dass er das aushält. So weit ich weiß ist in der Formel1 die Zelle, die den Fahrer beim Unfall schützt aus Carbon.
Kannst Dir sicher einen Rahmen aus Carbon so herstellen lassen, dass er einen Aufprall mit 50km/h aushält.

Welcher Isaac wars denn?

Bei sowas wie nem Sonic mit 880 g hätte ich auch so meine bedenken.

Da bin ich froh, hat mein Karbon-Rahmen nach dem Sturz in Zürich nich mal einen Kratzer abbekommen...

Hunki

Naja, mein aktueller Rahmen wiegt genau 1,4 kg (selbst gewogen), das Vorgängermodell wog 1,6kg ebenso wie das (deutlich weichere) Vor-Vorgängermodell. Das ist ganz sicher nicht die Krone des Leichtbaus, aber von "5kg" schon noch ein Stück entfernt.;)

Zwischen den Exclusivdesign- alias BST- alias Carbonsports-Rahmen und den Softride oder Zipp-Rahmen besteht trotz optischer Ähnlichkeit von der Bauart und dem Gewicht her ein himmelweiter Unterschied.

Das Trek Carbon wiegt 10,5 kg, das ist für ein Fully aus den 90er-Jahren ein Spitzenwert, wobei ich nicht weiß, wieviel davon der Rahmen solo ausmacht, weil ich's noch nie zerlegen musste.

also gerade beim MTB kann man ja über die Anbauteile extrem viel machen. Hab ja schon Leute gesehen die nen F99 aufs MTB geschraubt haben, das würde ich mich nieeee trauen. Oder Schwalbe Fast Fred als Reifen. Da guckste nur mal scharf drauf und schon ist ein Loch drinnen.

Ansonsten gabs ja mal das Rotwild RCC09, ein Leichtbaurahmen aus ALU. Die Teile sind gebrochen ohne Ende, und das bei nem Rad das damals 10000 DM gekostet hat. Deshalb finde ich man sollte nicht verallgemeinern, von wegen Carbon ist anfällig usw.

2 Dinge sollte man sich aber beim Carbon vor Augen halten:

1. es gibt nur ganz oder kaputt, ne Delle wie bei Stahl, Alu oder Titan gibts dort nicht

2. kann ein Carbonteil von außer noch ganz aussehen, im Innern sind aber schon Fasern gerissen. Deshalb sollte man nach jedem "Crash" das Material gut ansehen bzw. durchchecken lassen. Lieber mal 50 Euro für ne Inspektion ausgeben als auf der Nase landen.

Ne Delle bei Titan? Neeeeee :liebe053:


Gibt's solche Inspektionen? Das kann meines Wissens nach nur ein Werkstoffkundler mit recht aufwendigen Methoden...

zumindest kann dir ein vernünftiger Händler sagen, dass es eventuell besser wäre auszutauschen.

Aber mir nem Ultraschallmessgerät müsste man doch Risse in den Fasern feststellen können. Flugzeuge werden ja auch so untersucht...

Ich hab auch noch ein MTB mit ner Delle im Oberrohr, bisher kein Problem.

FuXX,
hat gerade nen leichten RR-Carbonrahmen gekauft ;)

Du musst nur kraeftig genug drauf hauen, weisst doch wie das ist von wegen elastischem und plastischem Bereich ;)

Und die ganz leichten Titanrahmen brechen auch ab und zu - und sind bei gleichem Gewicht auch noch weniger stief als Carbon.

Letztlich bleibt die Frage, ob man was leichtes will - dann muss man damit rechnen, dass unvorhergesehene Belastungen echten Schaden anrichten - oder ob einem "fast leicht" reicht. Zudem sind manche Produkte eben einfach besser als andere.

Bei den Anbauteilen gilt natuerlich das gleiche. Wer extreme Leichtbauteile bei Vorbau, Lenker etc. verbaut, der hat nunmal ne hoehere Ausfallwahrscheinlichkeit. Ich warte ja noch drauf, dass Kaeufer der AX-Lightness 96g/Paar Bremsen sich beschweren, weil se den Galibier runter schlecht die Bremse dosieren konnten und deswegen gestuerzt sind...

FuXX,
baut nur "fast ganz leicht" Teile an seinen leichten Rahmen ;)

Der elastische Bereich bei Titan ist halt nur wesentlich größer als bei den anderen Radwerkstoffen. Hab mein WK-Buch nur leider im Keller...
Wenn ich mich recht entsinne, gibt es Legierungen, die praktisch keine plastische Verformung bei Raumtemperatur zulassen. Dann kommt halt nach langem Flexen ohne großartige plastische Verformung der Bruch.

Lange Rede, kurzer Sinn: Mit dem Rennrad den plastischen Verformungsbereich von Titan zu verlassen ist seeeehr unwahrscheinlich (und unangenehm).

Hat nicht der Ganser immer ein Ghisallo auf ne Tischkante geworfen?

Gut verbautes Carbon ist sicherlich der beste Werkstoff für Rennräder im normalen Fahrbetrieb. Titan der geilste :Cheese:

du bist ja auch ein Leichtgewicht :)

Ich als schwerer Brocken nehme nix leichtes und mir ist auch noch nie was kaputtgegangen.

Selbst bei meinem Abflug mit dem MTB hats mir nur den Lenker zerlegt (war übrigens Alu), und das war immerhin auch schon bei Tempo 40+

übrigens gabs mal beim MTB die Unsitte, Löcher in Streben zu bohren um Gewicht zu sparen, lange hat das dann nicht gehalten.

Fakt ist halt: wers leicht haben möchte, muß sich nicht wundern wenns bricht, egal welches Material

da wären wir nämlich dann wieder beim 5 kg Rahmen der unkaputtbar ist, naja fast, wenn ein LKW drüberfährt ist auch der platt :Cheese:

mein principia RSL hat auch seit 3 jahren 'ne delle im oberrohr, fahr ich ohne sorgen und probleme weiter.
es kommt ja grad bei metallischen werkstoffen auch sehr auf zug- oder druckbelastung an, und da das oberrohr in der regel druckbelastet ist, mach ich mir da auch wenig sorgen, bei zug hätte ich mehr angst, dass es mal reisst...

Aber ich nehm nur Sachen die auch dir steif genug wären, aber dennoch recht leicht sind ;)

Als da wären:
- Syntace Carbon Lenker und F119
- Syntace P6 Stütze
- Flite SLR
- Shamal Ultra (vll in gold, da das Rad sonst sehr schwarz wird...) oder Citec 3000s Aero
- SRAM Red oder Campa Record

Alles etwas schwerer als die jeweils leichtesten Sachen, aber steifer, daher besser zu fahren und vor allem ohne Angst vor nem kleinen Hubbel auf der Straße ;) Halt "fast ganz leicht".

FuXX

PS: Mir fällt gerade ein, dass ich sogar noch Tune Schnellspanner habe, die könnte ich dann auch mal wieder benutzen...

Das siehste dann aber nicht ganz richtig. Speziell bei Aluminium ist die Haltbarkeit von der Grösse und Häufigkeit der Lastwechsel abhängig und wie man diese vermeidet.
ich habs oben schonmal geschrieben: es ist beiAlu nicht die Frage, ob es bricht,sondern nur, wann es bricht. Alle konstruktiven Massnahmen zielen darauf ab, diesen Zeitpunkt soweit in die Zukunft zu verlagern, dass er unkritisch wird, jegliche Störungen im Gefüge sorgen jedoch dafür, die Zeitspanne bis zum Exitus mehr oder weniger zu verkürzen, siehe oben den Ausdruck "Elefantengedächtnis"
Daher bin ich zwar nicht der Meineung (wie dude schrieb), ne delle sei mit nem Riss gleichzusetzen, jedoch, dass beides in der Lage ist, den vorherberechneten Lebenszyklus zu verkürzen. Die Delle im Allgemeinen weniger, der Riss mehr (wenn er nicht eh gleich komplett durchbricht).
Was die Beschädigung von Carbon angeht: von der Delaminierung, die gewöhnlich mit Geräuschen einhergeht abgesehen, gibt es keine Verletzung tragender Faserstränge, die nicht von aussen zu sehen wäre. Meist ist das, was aussen zu sehen ist, nur ne harmlose Beschädigung der Sichtcarbonlage, quasi n kosmetischer Makel. Natürlich kann man Rahmen per Ultraschall oder sonstiger aufwendiger Massnahmen prüfen, ein Endoskop, mit dem man das Innere des Rahmens ausleuchten und begutachten kann, tuts aber auch.
Letztlich würde ich als Händler aber auch stets darauf dringen, ein verunfalltes Teil auszutauschen, wie dies auch bei Alu gefordert wird, selbst wenn keine äusserlichen Beschädigungen sichtbar sind. Das hat schonmal rein haftungsrechtliche Gründe...

Da hast Du wohl einen besonders haesslichen Rahmen gekauft, dass sogar die goldene G3-Scheisse nicht mehr negativ auffaellt.

Ein Pascal.

Aber Isaac will ich das gar nicht vorwerfen. Ich vermute ja eher, dass das mit den meisten Carbonhobeln so ausgegangen waere. Aber die Knieinnenseite ist ja keine Bordsteinkante!

ne, der Simplon Pavo ist geil :Lachen2:

Aber so wirklich glaub ich nicht, dass ich die in gold nehme. Ich würd' se aber gern einmal reinstecken, um zu sehen wie es aussieht. Vermutlich kommen aber die Titanium oder eben die Citec rein.

FuXX

In der Tat!