Sitzposition im Triathlon
 

Glück Auf Forum,

da ich nicht weiß wo ich es sonst so viele Meinungen bekomme hier mal eine Frage.

Überall lese ich (auch hier ) wie hoch ihr neuerdings die Extensions (Auflieger) am Zeitfahrad bzw. Triathlonrad stellt.
Wenn ich mir die Profis auf Hawaii ansehe , sind da solch krasse Steigungen der Auflieger eher die Ausnahme.:confused:
Waran liegt das, sind die Pros bzw. die richtig guten und schnellen Radfahrer im Triathlon einfach beweglicher oder ist der Hype der z.Z stattfindet einfach mal wieder nur ein Hype ?
Ich weiß das ein sehr schneller hier im Forum ,,Captain" sehr steil fährt, aber er ist ja ,,nur noch Zeitfahrer" und muss meistens ja nicht mehr als 20-40 km sehr schnell Fahren beim Zeitfahren. Ps: nicht böse sein :Huhu:
Ich selber fahre Mono und leicht ansteigende Extensions (aber eher weil ich steif im Rücken bin :Traurig: )
Wie ist da die allgemeine Meinung?

Gruß Rolli

Den Benefit der erhöhten Handhaltung kannst Du praktisch nur im Windkanal oder auf der Bahn herausfinden. Für manche Fahrer ist diese Haltung besser, für andere nicht. Kienle fährt zum Beispiel mit geraden Unterarmen. Dasselbe gilt für Laura Philipp, die intensiv im Windkanal getestet wurde und mit horizontalen Unterarmen fährt.

Wer nicht testet, für den ist IMO es Geschmacksache oder Zeitgeist.
:Blumen:

Meiner Meinung nach ist das eher eine Komfortsache. Man sitzt einfach stabiler und muss weniger Haltearbeit leisten.

Ich fahre nicht "hoch". Die UCI begrenzt die Steigung nämlich auf 15° an der Armschale bzw 10cm Überstand Extensions zu Armschale (zur erläuterung: völlig übliche Zipp Evo110 Extensions sind da an einigen Lenkern schon zu viel des Guten und illegal - ich musste meine absägen). Triathleten sind da meines Wissens nach keine Grenzen gesetzt. Wattshop bietet seine unfassbaren Onepiece Riserextensions für Triathleten mit 40° an ( https://www.shopforwatts.co.uk/colle...ted-extensions ). Diese hat man in Hawaii auch bei einigen Profis am Rad gesehen.Speedbar NL hat sowas ebenso im Programm wie andere. Mir ist aus meinem Bekanntenkreis niemand bekannt, der mit flachen Armen aerodynamischer war als mit angestellten. Nicht wegen der Arme selbst, sondern eher wegen dem, was der restliche Körper dann tut. Von der Stabilität der Position ganz zu schweigen. Im Spezial TT (wo aero wegen der höheren Geschwindigkeit noch viel wichtiger ist und wo zusätzlich höhere Wattleistungen zu erbringen sind) fährt im Profibereich meines Wissens nach nur noch Tony Martin flach, der seit Jahren international nix mehr gewinnt.


Hier ein schönes Bild von Lucy Charles. Bei den UCI illegalen Dingern ist der Vorteil zusätzlich noch, dass man die kompletten Extensions als Auflage benutzt und dadurch noch stabiler wird und zusätzlich die Arme von unten aerodynamisch verkleidet werden.

https://www.dw.com/image/50810447_403.jpg

Das sind übrigens echte Schnapper. :Lachanfall:

https://speedbar.nl/

Was ist schon Geld ? Ist doch nur bedrucktes Papier:Cheese:

Das mit der Begrenzung bei der UCI, wusste ich nicht. Aber trotzdem sieht es bei schon sehr Extrem aus:Blumen: Und schnell:Huhu:
Und deine Aussage bestätigt mein Verdacht, kurz,schnell und viel Druck benötigt eine stabiles Front.
Wer gleichmäßig mit moderatem Druck fährt braucht es auf den langen Strecken bequem. Und was da für jeden das Richtige ist, muss man probieren.

Das andere Thema denke ich wird man im nächsten Jahr vermehr sehen. Ob das mit den Regeln dann konform ist, sollen andere Entscheiden.
Ich glaube wir werden in nicht all zu kurzer Zeit voll Verkleidung im Lenkerbereich am TT sehen:Nee:
Da sind mir glaube ich, die scheinbar engen Richtlinien der UCI sympatischer , aber solange Ingenieure aus der Formel 1 , bei der Entwicklung von Rennrädern u TT-Maschinen durch die Hersteller herangezogen werden, wird die Entwicklung so weiter gehen.

Gruß Rolli

Das andere Thema hat man dieses Jahr schon extrem gesehen. Frodo hatte die Arme quasi komplett verkleidet von unten.

Frodo dabei die Arme aber auch nur wenig bis gar nicht angestellt, aber sogar zwischen den Armen gefüllt, so das es quasi nahezu zu "einem Teil" verschmilzt.

Klar. Kienle hat sie auch nicht angestellt. Es ist ja auch nicht damit getan die Extensions hoch zu drehen. Da muss man den Rest auch betrachten und anpassen. Kienle finde ich aber kein gutes Beispiel. So wie der wackelt und zappelt mag er so schnell fahren, optimal ist das für ihn ziemlich sicher nicht. Da werden einige nach dem Motto "never change a running System" unterwegs sein.

Laut der Aussage seines Fitters von Gebiomized ist das für Kienle sehr wohl genau die richtige Position. Er unterscheidet zwischen Leuten, die ihre Kraft nur auf den Beinen holen und solchen, die mit der Kraftübertragung bereits in den Armen beginnen. Nachzuhören im Podcast-Interview von Pushinglimits.

Das würde ich auch sagen wenn ich ihn so hingesetzt hätte. Für 99% aller anderen Menschen gilt allerdings, wenn sie so rumzappeln wäre das eher ein Hinweis darauf, dass da was nicht so 100 prozentig ist.

Bislang waren ja auch Powermeter böse hab ich in Erinnerung. Und plötzlich gibts dann doch einen.

Und von wo man die Kraft holt... ich bin sicher, dass ein LD Profi was maximal einzubringende Kraft angeht jetzt nicht unbedingt die Spitze der Sportart sind. Nicht weil sie schlecht wären, sondern weil es in der Ausübung ihrer Sportart nicht zielführend wäre.

Aber die werden das schon alles probiert und gemessen haben.

Wenn Sebi zappelt und wackelt, was macht dann Lange auf dem Rad :Lachanfall:

Sorry off Topic.

Zur Info :

https://youtu.be/MkqDikD3dio

auf dem leistungssporttag der DTU letztes wochenende hat auch ein aerodynamiker des FES einen vortrag gehalten. die dürften in sachen aerodynamik weltweit ganz vorn sein.
3 sachen habe ich mir gemerkt:
1. das FES testet fast gar nicht mehr im windkanal, fast nur noch auf der bahn. allerdings haben sie selbstentwickelte messgeräte und vor allem software um dort daten zu sammeln. die auf der bahn gewonnenen daten sollen gegenüber windkanaldaten deutlich praxisbezogener sein. Zitat: "daten aus dem windkanal haben eher ein pädagogischen wert".
2. rundrücken in aeroposition ist nicht mehr "state of the art". gerader rücken ist besser.
3. aeroposition eher nicht gestreckt, sondern mit den schultern über den armpolstern, so dass der oberarm quasi senkrecht auf dem armpolster steht.

Die FES entwickelt allerdings Fahrradrahmen, die nur auf der Bahn und nicht auf der Straße eingesetzt werden. Seitenwindeffekte können ihnen daher egal sein. Auf der Straße sind sie hingegen sehr wesentlich. Man denke nur an die Entwicklung von Aerowheels und Rahmen mit Segeleffekten: Den größten Vorteil bieten sie bei seitlicher Anströmung. Diese werden auf der Bahn jedoch nicht erfasst.

Im Windkanal und am Computer lässt sich das offenbar gut entwickeln.

Was ist mit dem "pädagogischen Wert" genau gemeint?
:Blumen:

hmmm....ich denke, dass es eher theoretische werte, die eben auch in all deinen oben angesprochenen fällen dann nicht so zählen. wahrscheinlich haben sie windkanal- und bahntests verglichen und gesehen, dass die windkanalposition auf der bahn eben nicht so wirkt wie gewünscht bzw man mit bahntestwerten besser fährt.
das FES hat übrigens schon 1988 die räder für den DDR olympiasieg im straßenvierer entwickelt. dazu maschinen für einzelzeitfahren draußen. ist jetzt nicht so, dass sie nur für die bahn bauen und testen.

Ich hoffe nur, sie haben für das unter 2. und 3. nicht Millionen Steuergelder ausgegeben.

Spaß beiseite. Das ist halt das. Was aktuell fast alle "messen" die sich damit beschäftigen.

Eine schwierige Fahrbarkeit outdoor ist mir dabei nicht aufgefallen.

Was ich allerdings mal gehört habe, aber wovon ich noch nie Daten oder Abhandlungen sah ist, dass sich bei starkem Crosswind der positive Effekt dieser Position umkehrt. Vermutlich analog extremer Hochprofillaufräder, wo man das wiederum im Windkanal sehen kann. Wiederum andererseits fährt man in so einer Position meistens schnell, so dass die Anströmwinkel dazu tendieren eher kleiner zu werden.

Bei mir konnte ich auch outdoor nur positive Effekte feststellen.

Musterbeispiel ist übrigens Marcin Bialoblocki. Outdoor kann der aber nix. Braucht für 100 Meilen 3:13min. :Cheese:

...das wäre ja furchtbar, würde sich das bestätigen lassen! Vieleicht kann das jemand auf seiner Strecke mal austesten, ob das in the wild messbar ist!

Für mich versuche ich allerdings auch immer, eine mir bequeme Sitzposition einzunehmen. Mir passt dabei leicht angestellt, dadurch wurde meine Sitzposition gefühlt auch bequemer ohne langsamer zu sein.
Bin aber eh eine :Schnecke:, muss das im Frühjahr mal mit Mario zusammen austesten, der motiviert immer so gut...:Huhu:


Verständnisnachfrage:
100Meilen in 3h13" oder die Meile in 3"13' bei insgesamt 100Meilen (~160km!)?:Blumen:
:liebe053:

~160km in 3h13min. :Cheese:

Ich konnte bislang keine negativen Aspekte Outdoor feststellen. Hein hat im Zuge seiner Aeropod Entwicklungen ne Menge getestet. Auch mit ensprechenden Ergebnissen pro Anstellen.

das mit "state of the art" kam von mir, weil ich den eindruck hatte das wird eher propagiert als das gegenteil. wie alt die erkenntnis des FES ist, ist mir nicht bekannt. vielleicht schon immer.
der GESAMTetat des FES ist übrigens ziemlich genau 7 millionen euro/Jahr durch das BMI :-)

Wobei pro Anstellen bei mir aus Gründen der Bequemlichkeit erfolgt ist. Es sollte jede Position schnell sein, bei der die Schultern eingedreht werden, der Kopf unten und der Rücken flach ist. Mit graden Auslegern habe ich immer wieder CdA Unterschiede von 0,04 zwischen einer entspannten Haltung und einer schnellen Haltung gefunden. Das sind bei 45 Kmh etwa 50 Watt Unterschied! Alles ohne irgend etwas am Rad zu ändern. Die besonders aerodynamische Position konnte ich aber nur wenige Minuten halten. Mit angestellten Auslegern fällt es mir deutlich leichter, mich klein zu machen. Aber es passiert nicht von selbst. Ich sehe es eher so, dass die angestellten Ausleger den Körper dabei unterstützen, sich aerodynamisch zusammenzufalten.

Sorry, das kapier ich nicht. Was ist jetzt deiner Meinung nach bis zu 50 Watt schneller? Angestellt oder gerade?

...Das mit den "Segeleffekt" von Hochprofillaufrädern ist, meiner Meinung nach ein sowieso ein Schmarrn...
Ich bin ein Windsurfer der ersten Generation und jeder, der mit dem Wind vertraut
ist weiß, wie genau ein Segel angestellt sein muss, um einen Vortrieb zu erzeugen.
Der angesprochene "Segeleffekt" würde nur funktionieren, wenn der Wind von
schräg/hinten kommt - in der Surfersprache von "Raumschots" kommt.
Wie oft ist das in der Realität der Fall? Wenn der Wind im gleichen Winkel von
vorne kommt, bremst er im gleichen Maße wie umgekehrt.
Alles nur marketing Getöns....:cool:

Nach meinen bisherigen Tests ist es erst einmal völlig egal, ob angestellt oder grade. Man kann mit beiden Varianten recht gute Ergebnisse erzielen. Wichtig ist 1) Kopf runter, 2) Schultern eindrehen und 3) Rücken grade. Alle drei Punkte fallen mir in der angestellten Variante leichter, so dass ich sie länger durchhalten kann.

Der Schmarrn lässt sich aber gut messen. Er ermöglicht es Seglern, auch gegen den Wind zu kreuzen.
:Blumen:

Arbe, hast du die Extensions hochgedreht?
Wenn ja, wie? Beim Emwee Lenker ist das ja nicht standardmäßig möglich?!?

Nö, ich fahre mit gerade Armen, in der schmalsten Ellbogenhaltung, die mit dem Lenker möglich ist. Die Extensions habe ich etwas nach innen gedreht: Die Daumen berühren sich leicht.

Ich hätte aber nichts dagegen, mal versuchsweise die Extensions gegen höher aufragende zu tauschen. Da ich jedoch bereits jetzt anscheinend recht aerodynamisch sitze, steht das nicht weit oben auf meiner Liste.
:Blumen:

Es geht beim "Laufradsegeleffekt" meines Wissens nicht darum vom Wind raumschot angetrieben zu werden wie im Falle von starkem Rückenwind, sondern darum , dass bei Schräganströmung von vorne Vortrieb erzeugt wird. Vergleichbar mit dem Auftrieb der von Flugzeugtragflächen (nach oben) erzeugt wird. Im Laufradfall steht die "Tragfläche" jedoch um 90 Grad gedreht, so dass der Auftrieb nicht nach oben, sondern zur Seite wirken müsste (Bernoulli-Effekt). Durch die Gegenkraft des Fahrers, die über den Lenker an das Laufrad gegeben wird, entsteht eine Kraftkomponente nach vorne (in Fahrtrichtung), also Vortrieb. Ich glaube das ist mit Segeleffekt gemeint. Bei Anströmung direkt von vorne sollte demnach nichts bzw. kaum etwas davon zu merken sein. Tests bestätigen ja, dass die Wattersparnis von Hochprofil gegenüber flachem Profil in diesem Fall sehr gering ist.
Ich mag mit der Theorie aber auch völlig daneben liegen und lass mich gern eines Besseren belehren.

Ungefähr stimmt’s.

Bei einem Flugzeugflügel kann man sich das veranschaulichen: Bei exakt frontaler Anströmung sollte man meinen, dass der Auftrieb der Flügel exakt nach oben wirkt, also othogonal zur Luftströmung. Das stimmt aber nur fast: Es gibt zusätzlich eine kleine Kraftkomponente, die nach oben-vorne wirkt. Das ist der Effekt, um den es bei den Aerowheels geht. Eine kleine Kraftkomponente, die in den anströmenden Wind hinein wirkt.

Bei einem Flugzeug sorgt diese Kraft dafür, dass es nach vorne rotiert, also die Schnauze senkt. Um das abzufangen, muss das hintere Leitwerk Abtrieb erzeugen.
:Blumen:

Den Flügel möchte ich sehen, der frontaler Anströmung (Richtung Nose to Tail) von sich aus Vortieb erzeugt.

Der Grund warum ein Segelboot/ Surfer schräg gegen den Wind kreuzen liegt daran, dass es einen zweiten Kontaktpunkt gibt, welcher entsprechende seitliche Kraftkomponenten aufnimmt/ minimiert -> die Lateralfläche, ggf. inklusive Schwert oder Kiel. Bei einem Surfer ist diese Fläche wesentlich kleiner, unter anderem deswegen funktioniert das Kreuzen da auch nicht ganz so gut. Dazu ist der Surfer aber auch schneller, wodurch der Einfluss vom Fahrtwind zunimmt, was sich "negativ" wieder negativ auf den Anströmwinkel/Richtung des scheinbaren Windes auswirkt.

Bei einem Laufrad hat man den Vorteil, dass unten halt der Reifen auf dem Boden steht. Solang der nicht seitlich rutscht, werden entsprechende seitliche Kräfte darüber aufgenommen, während Kraftkomponenten in Fahrtrichtung praktischerweise in Vortrieb umgesetzt werden können, da unser Rad sich ja drehen kann.

Dass dieser zweite Punkt beim Flugzeug fehlt, ist erstmal nicht dramatisch, da die ja meist auch noch ein Triebwerk haben, welches für Vortrieb sorgt.

Damit könnte das Segelboot bestenfalls rechtwinklig zum Wind segeln. Außer es gibt eine Kraftkomponente, die gegen den Wind gerichtet ist. Um die geht es mir hier. Sie entsteht nicht durch ein Umlenken des Staudruckes des Windes durch Schwert und Kiel, sondern es ist ein dynamischer, durch das Vorbeiströmen der Luft am gekrümmten Segel verursachter Effekt. Er wirkt direkt auf das Segel selbst.

Ich wollte es nicht so kompliziert machen. Beim Flugzeug wirkt diese Kraft als Drehmoment (Nickbewegung). Mit zunehmendem Anstellwinkel wird dieses Drehmoment größer, da sich der Auftrieb weiter nach vorne am Flügel verlagert. Anyway.

Mir kam es nur darauf an, dass es sich um dynamische Effekt durch die Form des Aeroprofils handelt, und nicht um simples "Einfangen" des Rückenwindes, wie sich z.B. Kinder auf Rollschuhen von einem Regenschirm nach vorne ziehen lassen. Der Segeleffekt am Laufrad bewirkt einen Vortrieb im Sinne einer Verringerung des Luftwiderstandes. Er ist real und wird entsprechend am Windkanal gemessen.
:Blumen:

Glück Auf,
das ist der entscheidende Punkt.
Jeder sollte so fahren wie es am besten zu ihm passt.
Dieses pauschale anstellen der Auflieger als ,,Allheilmittel" bei einer schlechten Sitzposition fällt halt auf.

Rolli

Es funktioniert halt bei fast allen in der Richtung die hein beschreibt. So gesehen kann ich den dezent negativen Unterton nicht ganz nachvollziehen.

Sind sie Falle bekannt, wo das anstellen des Aufliegers, eine signifikante Verschlechterung herbei geführt hat.

In welcher Hinsicht "verschlechtert"? So pauschalt beantwortet wie gefragt: nein.

Dass es nicht darum geht den Auflieger hochzudrehen und damit ist alles gut... darüber besteht Einigkeit, oder?

Es gibt natürlich Beispiele wie Tony, wo das ganze schon rein optisch in einer Katastrophe endete und dann auch nicht funktioniert hat.

Arne hat recht. Das ist ein Strömungseffekt. Damit, dass der Wind ins Segel bläst hat das nix zu tun.

Das stimmt grundsätzlich, ist aber bei den Aerofelgen etwas anders, weil die symmetrisch sind und solche Profile sind druckpunktfest wie man sagt - es gibt keine Druckpunktwanderung bzgl. des Anstellwinkels. Es liegt der Druckpunkt im Neutralpunkt und der ist bei ca. 25% Profiltiefe. Das mit der Druckpunktwanderung und dem Nickmoment bzw der Richtung stimmt für gewölbte Profile. Für S-Schlagprofile ist Drehmomentrichtung ggf umgekehrt, dass nutzt man beim Flügel-Strak eines Nurflüglers (Nickmomente aussen am Flügel und solche innen am Flügel summieren sich am Ende des Tages zu Cm=0), denn die haben ja bekanntlich kein HLW ;)

Ich habe mir noch keine größeren Gedanken darüber gemacht, warum dieser "Segeleffekt" existiert und zu messen ist. Ich bin aber recht sicher, dass dies mit segeln (ieS) nichts zu tun hat und ich vermute, dass hat eher was mit Strömungswiderstand der angeströmten Felge als mit dem Nickmoment zu tun. Evtl. kommt es zu ähnlichen Effekten wie die, die ein Turbulator auf/an einem Tragflügel erzeugt. D.h. normal würde bei solchen Anströmwinkeln an einem symetrischen Profil sofort die Strömung abreissen, insbesondere bei so niedrigen Reynoldszahlen. Es wird ggf "absichtlich" (bzw zufällig) eine turbulente Strömung am Profile erzeugt (bzw sie entsteht), es gibt keinen Abriss der laminaren Grenzschicht (falls so eine überhaupt existiert hat), es entsteht eine turbulente Grenzschicht, die Strömung liegt länger an und die Energie (Reibung), die das Laufrad durch die Drehung "verbrät" wird geringer. Dazu würde auch passen, dass dies nur bei bestimmten Anströmwinkel wirklich gut funktioniert: Der Arbeitsleistung eines Turbulators ist abhängig vom Anstellwinkel. :Blumen:

Genau ;) :Blumen:

Kein Unterton:Huhu:
Ich fahre die Dinger schon lange leicht angestellt (wie gesagt, Steif wie eine Bahnschwelle) aber schnell fahren geht auch wenn jemand flach sitzt.
Es ging mir halt um den ,,Normalo" und da wird immer das gemacht was grade in den Zeitungen u den Foren so der Zeitgeist ist, ohne wirklich etwas zu hinterfragen. Um schneller zu werden gehört, grade wenn die Position verändert wird, Testen, Testen und Testen und dann auswerten.Aber das machen ganz wenige. (Ich glaube du hast mehr Test-Km im Jahr wie manch einer trainiert:Cheese: )
Darum ging es mir bei dem Thema.


Gruß Rolli

Ich habe auch sehr viel getestet und Unterarme anstellen war bei mir deutlich schneller!

Wenn die UCI Beschränkung eingehalten werden muss verstehe ich ehrlich gesagt den Unterschied zwischen den beiden (hochgestellten) Varianten nicht:

die teure sync ergo Lösung: 15° Keile unter den Armschalen und Spezialextensions

oder

einfach den Baselenker einschl. Armschalen um 15° an der Vorbauklemmung nach oben drehen. Mit S-Bend Extensions erreiche ich dann vermutlich auch die von UCI erlaubte Überhöhung von 100mm.

Die Position der Armschalen und das Ende der Extensions müssten doch bei beiden Lösungen identisch sein. Oder habe ich einen Denkfehler??

Die dynamische Auftriebskraft wirkt per Definition senkrecht zur Anströmrichtung, dazu kommt eine Widerstandskomponente in Anströmrichtung. Die resultierende Kraft wirkt nach schräg hinten. Je nach Anströmwinkel und eben durch Aufnahme der Querkräfte entsteht dadurch dann gegebenenfalls Vortrieb in Fahrtrichtung (ungleich Anströmrichtung).
s. hier schön dargestellt: Kräfte beim Kreuzen

Oder auch hier allgemein in kurz in Textform: dynamischer Auftrieb

@Helmut: 80% der Zeit funktioniert Segeln genau durch diese Strömungseffekte ;) Das man sich wirklich nur vom Wind schieben lässt ist eher die Ausnahme und selbst mit dem Wind fährt man eher leicht im Zickzack, weil das dann schneller ist.

Sorry fürs Offtopic, aber ihr schmeißt hier grad einfach ein Haufen Kram durcheinander, auch mit dem Nickmoment:Blumen:

Auf jeden Fall gibts Vortrieb am Rad, wenn der Wind günstig steht ;)

Auf welchen Teil deines Zitates bezieht sich dein Text bzw was genau möchtest du wissen?

Bei welchem modernen Topbike kann man den Lenker im Vorbau hoch drehen? Wer möchte seinen Basislenker in den Wind drehen?