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Die Zukunft des Radsports? Specialized mit Strom
Die Werbemaschine läuft. Mir gefällt weder die Idee, die Umsetzung noch das Ziel.
https://www.specialized.com/turbo-creo |
Einfach Geduld haben, irgendwann erfindet man das Radfahren ohne elektrische Unterstützung ganz neu mit Bezeichnungen wie
"Basecycling"; "Freecycling". |
Das Rad finde ich sehr gelungen und sportlich schön.
Die Werbung mit dem toptrainierten und scheinbar ambitionierten Schnellfahrer, sehe ich eher widersprüchlich. Ein sportlicher Senior drauf oder eine Gruppe sportlicher Frauen und Männer, die gerne durch die Landschaft düsen - gute Idee. Irgendwann hol ich mir auch so ein Ding :) |
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Habe ich es eigentlich überlesen oder steht da wirklich nirgendwo, bis zu welcher Geschwindigkeit unterstützt wird? Wenn über 25 km/h - wo schraubt man dann das Kennzeichen ran? :confused: |
Typisches Betrüger-Fahrrad, wie es sie ja schon von einigen kleineren Herstellern seit einigen Jahren gibt und die zweifellos auch schon in Cheater-Mission bei diversen RTF und Rennen unterwegs sind.
Was ist der Sinn, Antriebseinheit und Akkus in einem Rahmen komplett zu verstecken? Akkupacks, die sichtbar angebracht und abnehmbar sind, wie bei 95% der E-Bikes haben den Vorteil, dass man sie einfach wechseln kann, wenn sie leer sind und man kann sie problemlos zum Ladegerät transportieren, das ja bei modernen Akkus selbst wieder einiges wiegt. Bei Speci Creo muss man das gesamte (mutmaßlich) 15-16kg schwere Fahrrad zum Ladegerät transportieren, was ja ziemlich unpraktisch ist. Wenn man sich aber so schämt, als E-Bike Fahrer erkannt zu werden, nimmt man derartige Unbequemlichkeiten offensichtlich in Kauf. |
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Frage ! Sind RTFs echte Rennen bei denen es Platzierungen gibt ? Ich bin erst eine RTF gefahren und verstand sie so, das jeder in einem bestmmten Zeitrahmen (7-9 Uhr oder so ) losfahren kann und sich an den Verpflegungspunkten seinen Stempel holt. Ich denke, der Sinn und die Motivation so ein Rad zu bauen ist ähnlich wie ein cleanes Rennrad oder TT zu bauen. Es sieht aufgeräumt einfach schöner aus und da wird gerne auf das Praktische verzichtet. Zudem ermöglicht es wahrscheinlicher die Inanspruchnahme des Radhändlers oder Radladens zur Reparatur oder für den Service. Kaum jemand bei Speci möchte, das Jedermann mit den hergestellten Rädern, komplett ohne Service durch den Speci-Händler auskommt. |
Oh das ich das noch erleben darf. Da würde ich dir in allen Punkten widersprechen.
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Zum Betrügen gibt es doch diese merkwürdigen Mini-Motoren die man in normale Räder in den Rahmen basteln kann. Zitat:
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Wer also gerade 15000 € übrig hat sollte sich gleich mal eins vorbestellen. Gibt sogar Klamotten gratis dazu! :Cheese: Insgesamt schon ein geiles Gerät. Das E-MTB meiner Frau ist übrigens auch so schön clean. Da das Rad eh immer in der Garage neben einer Steckdose geparkt ist würden wir den Akku eh nie abbauen. Der von dir genannte NAchteil trifft also nicht immer zu. Aber das Thema hatten wir doch gerade schon ausführlich bei einem anderen E-Rennrad durchgekaut. :-) |
Auch wenn es für mich nicht in Frage kommt, optisch gelungen ist es allemal. Und ich behaupte mal, die wenigsten Menschen würden darin auf den ersten Blick ein eBike sehen. Selbst beim zweiten Hinsehen hätten die meisten Probleme. Da sind ja bei so manchem TT-Bike die Rohre dicker.
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19.000$ fürs Topmodell sind aber schon ne Ansage...
Da sind die europäischen 13Mille Eus ja n Schnäppchen und die Puschen dazu für 500$ genauso. Mannmannmann, mit den Summen haben wir früher n halbes Jahrhundert Autofahren finanziert... |
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Focus, Pinarello, Orbea oder Bianchi sind seit gut nem Jahr mit adäquaten Modellen am Markt und finanzierbar. Was so ne Kiste mit ner Begrenzung auf 25km/h soll, wissen allerdings die Götter... Kollege hat sich selbst so n Graveldingen mit Hilfsmotor gebaut, der hat endlos Reichweite, weil er die meiste Zeit schlicht zu schnell für Unterstützung ist und der Motor nur an saftigen Anstiegen was zu tun kriegt. Dafür fährt er mitm Ebike auf seinem Arbeitsweg (32km) +/- genausolang wie mitm Biobike, mithin ein Indikator dafür, dass man sich in so nem Fall den Mehrpreis für die Motorisierung eigentlich auch sparen könnte... |
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Erstens kannste nen Renner nicht als schnelle Version bauen, denn es gibt keine (dann/dazu notwendigen) Rennradreifen mit 1,6mm Mindestprofiltiefe und es müssten Spiegel, Ständer, Kennzeichenbeleuchtung wie Beleuchtungs selbst uvm. ans Rad. Und dann gibts seit letztem Jahr diverse unerfreuliche Vorschriften bez. Antituning. Also, so ohne weiteres ne andere Firmware benutzen iss mal nicht (die einzige Möglichkeit bei Nabenmotoren, weil die ja immer 'wissen', wie schnell sie sich drehen und die Möglichkeiten, den Radumfang mehr als um Nuancen zu ändern, seit langer zeit schon dicht sind), das gibt entweder ne OP am offenen Herzen mit der Option, den Motor zu himmeln oder aktuell noch bei Mittelmotoren die Möglichkeit, ein Tuningkit aufn Sensor zu stecken, das der Büchse ne falsche Geschwindigkeit vorgaukelt. Aber da reagiert die Rennleitung unter hauptsächlicher Befeuerung von Bosch, die mit ihren Antituningbestrebungen wohl das beim Dieselskandal angekratzte Image aufpolieren wollen, allmählich auch offensiv, weiss wie Tuningkits aussehen, kabelgebundenes Tuning über die Lenkerschalter aktiviert wird und was sonst noch so auf ein zu schnelles Radl hinweist. Sind ja nicht nur harmlose Verfehlungen wie zu Zeiten, als noch an den Kolbenfenstern gefeilt wurde, sondern aufgrund des Umstands, dass man das Ebike vom Fahrrad ohne nennenswerte Einschränkungen in ein Kleinkraftrad mit Versicherungspflicht verwandelt, damit als Hersteller einerseits gilt (inkl. Produkthaftung...), andererseits und wesentlicher, der entstehenden Versicherungspflicht nicht genüge tun kann, was dann einen Straftatbestand darstellt. Also, die ganze Geschichte ist ne Lachplatte beim Renner und nur übertroffen von der Lachplatte, für so ne Krücke auch noch fünfstellig hinzulegen. Für die Kohle stell ich mir lieber ne feuerrote Ducati in die Garage, tret nicht auch noch selbst und wenn ich der Menschheit aufn Senkel gehn will, räum ich den Auspuff aus, was dann auch nochmal wesentlich billiger ist... |
Brauch ich nich!!!:Huhu:
Nur Luschen, Memmen, Mimosen, Weicheier und Muttersöhnchen fahren mit einem E-Bike!:Cheese: |
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http://www.cyclingnews.com/news/dece...t-day-gallery/ |
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Habe noch gar nicht auf die Preise geschaut, aber wenn die Preise tatsächlich fünfstellig sind, dann ist das rausgeschmissenes Geld für 25km/h. |
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Natürlich wird mit dem Fahrrad niemand die Tour de France gewinnen, wo Fernsehkameras auf den Sieger gerichtet sind, aber ob es bei einem Ironman oder Challengerennen in China oder Weißrussland unter 2000 anderen auffälligen Carbonrädern groß auffallen würde, bin ich mir gar nicht so sicher. Wer damit 5. oder 6. in der AK 45 wird, hat möglicherweise eine gar nicht so kleine Chance damit durchzukommen und sich z.B. den erstrebten Hawaii-Slot zu sichern. Das Cube C68 schaut in der Seitansicht am Tretlagerbereich im Prinzip aus genauso aus (ist allenfalls schmaler). Jemand der sich mit der Speci-Modellpalette nicht im Detail auskennt, würde dieses Rad nicht als E-Bike identifizieren. Zitat:
Die merkwürdigen Minimotoren, von denen du sprichst wurden ja auch schon mehrfach zum Betrügen benutzt, aber sie hatten den Nachteil, dass sie hochfrequent liefen und typische Geräusche erzeugten und die Akku-Kapazität war auch deutlich geringer, als bei dem jetzt von Speci vorgestellten System. Zitat:
Für mich unterscheiden sich viele E-Bike nicht wesentlich von Mopedfahrern. Die bewegen sich zwar auf zwei Rädern fort, aber die Antriebsenergie kommt nicht aus den eigenen Muskeln sondern aus Benzin oder (beim E-Bike aus dem Akku bzw. weiter gedacht aus der Verbrennung von Kohle). Da ich mich nicht über Mopedfahrer freue, diese allenfalls toleriere, wüsste ich auch nicht warum ich mich über Ebike-Fahrer freuen müsste.;) |
Ich war vor ein paar Wochen in Immenstadt (Oberallgäu) im Urlaub - primär Familie, aber ich bin dort auch Rad gefahren. An zwei Tagen habe ich mir ein Rennrad ausgeliehen, an einem weiteren Tag habe ich mir mal ein eMTB ausgeliehen. Ich habe ja auch immer ganz groß auf E gemault, aber wollte es an der Stelle einfach auch mal ausprobieren. Mit nem normalen MTB war ich dort 2014 zuletzt unterwegs, wusste also, was mich erwartet. Zu allererst muss man dazu sagen, dass man im Oberallgäu in Sachen MTB inzwischen ohne Motor fast schon eher auffällt als mit. Es ist auch so, dass man quasi schon etwas suchen muss, um Räder zur Leihe finden, die keinen Motor verbaut haben (für Interessierte: in Burgberg bin ich fündig geworden, dort gibt es alle Varianten).
Am Ende muss ich sagen, dass die Frage halt ist, was man draus macht. Also man kann die Eier schaukeln, den Motor auf höchste Stufe stellen und sich den Berg hochkarren lassen. Man kann aber auch wie gewohnt fahren und die Motorleistung (in vier Stufen steuerbar) kommt on top. Das "Gesparte" kann man als Strecke halt hinten wieder an zusätzliche Strecke dranhängen. Und es ist halt auch so, dass man damit auch Sachen fahren kann, die man ohne Motor nicht mehr hoch kommt. Beispiel: steil und Schotter - muss man früher oder später aus dem Sattel. Macht man das jedoch, verliert man am HR die Traktion. Fazit (für mich persönlich): - Während ich auf der Straße Pedelecs eher belächele, weil ich fast durchgehend schneller fahre, war ich im heimischen Odenwald doch überrascht, wie mich eMTBs so krass versägen konnten. Nachdem ich jetzt mal selbst eines gefahren bin, weiß ich auch, warum das so ist. - Ich war abends mit eMTB auch platt, wobei ich mir nicht sicher bin, ob das vom Fahren kam oder davon, dass ich den sau schweren Bock ständig über Kuhgatter hieven musste. - Ich fand es lustig, so einen E-Antrieb mal gefahren zu sein - hat durchaus Spaß gemacht. - Unentspannend habe ich jedoch den ständigen Blick auf den Akkustand empfunden. Denn was, wenn du nen sau steilen Berg mit so nen schweren Bock hoch musst und der Akku leer ist? - Mir fällt es schwer, meine Leistung einzuordnen und insofern habe ich gespürt, wie abends (am Tag der Tour) in mir eine gewisse Unzufriedenheit aufgestiegen ist. Auch wenn es Situationen auf dem Rad gibt, bei denen ich mir denke "Läuft einfach gar nicht heute. Jetzt schön mit nem Pedelec den Berg hoch...", muss ich mir doch eingestehen, dass ich das mit meinem Sportsgeist nur schwer vereinbaren kann. - An einem Anstieg rief mir ein Fußgänger entgegen, dass ich den Akku ausbauen und ohne Motor hochfahren soll. Ich habe dann gelacht und innerlich aber gedacht: "Ja, das sagt mein Sportsgeist mir auch und dem ist es super peinlich, was ich gerade hier mache. Aber ich will es halt einfach mal ausprobiert haben." :-) Also ich denke aus meine Darstellung geht eindeutig hervor, dass ich nicht vor habe, mir ein Pedelec anzuschaffen. Aber wie gesagt, ich denke es kann auch bereichernd und muss nicht einfach nur simples Cheaten sein. Es kommt halt drauf an, wie man an die Sache herangeht und was man draus macht. Auf jeden Fall glaube ich aber, dass es eine Einbahnstraße ist. D.h. wenn man damit mal angefangen und richtig gefallen dran gefunden hat, wird man ohne Motor wohl nie wieder fahren wollen. |
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Sind zwar ein paar km weniger auf dem Tacho, aber diese gefahrenen km sind halt echt. Wenn ich abends platt bin, weiss ich wovon.:dresche Bei mir kommt so ein Teil niemals auf den Hof!:cool: |
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In einigen Ländern kriegt man vielleicht eine Freigabe als S-Pedelec, für Deutschland denke ich aber eher nicht ;) Hier in der Schweiz könnte es unter gewissen Auflagen, z.B. Nummernschildhalter, Rückspiegel, Klingel ev. klappen, würde aber eher peinlich aussehen. Grade bei den schnellen Modellen verschwendet man im Normalfall sehr viel Energie unnötig an die wenig aerodynamische Sitzhaltung. Dagegen hilft natürlich ein Rennlenker. Für gewisse sehr enge Einsatzgebiete, z.B. Rennradgruppen mit extremen Leistungsunterschieden, als Pendlerbike, Reisefahrrad für lange Strecken... kann ich mir deshalb sicher Nischen vorstellen, zumindest für die 45km/h Version. Zum Betrügen in Wettkämpfen scheint mir die aktuelle Generation noch etwas zu auffällig, man sollte sich aber schon mal überlegen wie man Betrüger heute und in Zukunft erkennen will. |
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So wird das bei vielen wahrscheinlich wirklich sein, aber ich hab aktuell zwei Gegenbeispiele: Meine Frau hat letztes Jahr mit E-MTB angefangen richtig Rad zu fahren. Aktuell ist sie auf der Suche nach einem Rennrad ohne Motor. Ein alter Bekannter von Facebook postet aktuell auch ganz stolz Touren auf ein paar Berge nachdem er vom E-Bike auf ein Cyclocross umgestiegen ist. Zitat:
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Naja wenn es einem so wichtig ist vor mir zu landen, dass er 15.000€ für ein Rad hinlegt, dem sei es gegönnt vor mir zu landen. :Lachanfall: |
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Insofern hat das eRR wahrscheinlich eine Zukunft, es ist aber nicht die Zukunft des Radsports. :Blumen: |
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Das mit den 95% würde ich auch nicht unterschreiben für die aktuellen Verkaufszahlen.:Blumen: |
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Kann mir gut vorstellen, dass es mir ähnlich gehen würde, wenn ich mir mal ein E-bike ausleihen würde. Auch auf dem Rennrad freut man sich ja über Rückenwindabschnitte, wenn es zwischendurch mal mühelos schnell vorwärts geht und mit Akku hat man ja den Rückenwind quasi eingebaut... Als echter Sportler will man seine Leistung aber auch (zumindest innerlich) bewerten und wenn man sich besonders angestrengt hat, macht es auch Spaß, sich mit anderen zu vergleichen. Und da wird es halt mit e-bike mächtig kompliziert: Was ist eine Tour mit z.B. 100 Kilometern und 2000hm wert, wenn 20% oder 30% der Antriebsenergie aus dem Akku stammt? Das oben verlinkte Speci-Rennrad hat sogar einen eingebauten Wattmesser mit Ant+-Schnittstelle ist also dafür prädestiniert in klassischer Weise die bewältigten Touren mit herkömmlichen Radtachos inklusive Watt-File aufzuzeichnen und auf Strava zu teilen. Schöne neue Welt. |
Drei Sachen noch als Nachtrag:
1) Was ich noch ganz nett gefunden hätte wäre eine Stufe, die quasi lediglich das Mehrgewicht ausgleicht. So dass man sagen könnte: Ok, ich bin zwar mit dem eBike unterwegs, aber es kommt am Ende ungefähr aufs Gleiche raus, wie ohne Motor. Tatsächlich ist es halt so, dass die Eco-Stufe das Gewicht bereits überkompensiert. Gut, klar: Das würde natürlich den Sinn eines eBikes ein Stück weit ad absurdum führen, aber dann könnte man so ein Rad noch vielseitiger nutzen. 2) Wenn man in einem solch profiliertem Gelände unterwegs ist wie im Oberallgäu und da abends gerne mal seine Runden drehen möchte ohne immer an den "Anschlag" zu müssen, dann verstehe ich das schon auch, dass man sich sowas zur Hilfe nimmt. Ich meine bei mir vor der Türe ist das anders, da ist es topfeben (1 Hm/km) - da kann ich halt beliebig steuern. Also unterm Strich, und das will ich damit sagen, sieht man schon, dass in dieser Region eBikes sich großer Beliebtheit erfreuen - auch unter Sportlern. Hier in meiner Region auch, da ist mir nur unklar, wofür man das braucht. Auffällig ist jedoch, dass es insbesondere eMTBs sind, die hier getunt werden und mit 40+ hier rumheizen. 3) Interessant fand ich ja das Fahrverhalten vom eMTB, wenn es richtig steil wird. Sonst ist der Gedanke hauptsächlich: "Hmm, komme ich da überhaupt hoch ohne aus dem Sattel zu gehen?". Mit E stelt sich die Frage von der Kraft nicht, aber man lehnt sich ein Stück weit nach hinten um genug Traktion zu kriegen und hofft, dass man vorne nicht aufbockt :-) Und man oft, dass der Motor auch wirklich wiede rausgeht, wenn man stehenbleiben will :-) Also kurzum: War schon lustig zu sehen, wie krass das ist, wenn man so 250-300W tritt und etwa das Gleiche nochmal an top kommt - und das halt auch mal mehrere Minuten lang. @Hafu: Dort unten in Immenstadt scheint es auf Strava, zumindest das, was ich gefahren bin, recht fair zuzugehen. Also ich hatte da mehrere Segmente, wo ich KOMs geholt hätte. Und ich gehe mal davon aus, dass ich da nicht als erster mit dem eMTB hoch bin. Wie auch immer, es war natürlich Ehrensache, die Tour anschließend auf eBike zu setzen - dann fliegt man automatisch aus allen Segmenten raus. |
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Keine Tuningmöglichkeit verleiht dem Motor mehr Leistung. Der hat also weiter seine 250W und nur die Grenze, bis zu der er die ausliefert, wird aufgehoben. Willste mit so nem Bügel wirklich 40km/h fahren, brauchste 500-600W. 250W steuert der Motor bei, der Rest bleibt am Fahrer hängen und ich denke, jeder hier weiss, was 200W oder mehr treten bedeutet und wie es sich anfühlt. Bergauf wirste also auch mit Ebike und Tuning die 25km/h eh nedd überschreiten, vielleicht je nach Steigung 15-20km/h fahren statt 6-12 und bergab sind die Ebikefahrer, die ich so erlebe, sowieso überfordert im Gelände, so dass kaum jemand noch mittreten wird, wenns dann tatsächlich mal schneller wird als 25. Auf seichten Gefällestücken mit bestem Asphalt aufm Radweg könnt man Tuning natürlich optimal ausspielen, aber nochmal: da gehört ein MTB halt nedd hin und auf dem Terrain sind wir auch wieder an dem Punkt, dass du die 40 Sachen mitm Rennrad auch locker halten könntst. |
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Wie viele E-Bikes passen auf den Berg? Gruß N. :Huhu: |
Hi biologist,
im großen ganzen eine gute Ausarbeitung. Ein paar Sätze sind mir aufgefallen. Zitat:
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Ich schmunzele da nur über die Formulierungen, daß Du auch explizit überrascht geschrieben hast bei Dingen die mich persönlich nicht überrascht hatten als die Pedelecs in die Läden kamen.:Blumen: |
@sybenwurz:
Also wie gesagt, hier vor meiner Türe ist es halt flach. Ich selbst habe TT und MTB und weiß, was ich investieren muss, um 30 kmh damit im Flachen zu fahren. Da kommen mir auf meinem Weg nach Hause öfter mal eMTBs entgegen, die kein Nummernschild haben (sPedelec) aber mit weit über 30kmh unterwegs sind. Und die sehen oft auch nicht so aus, als ob sie schwer arbeiten würden. Ergo müssen die Teile ja irgendwie modifiziert sein im Sinne davon, dass sie halt länger als 25/27 kmh unterstützen. Klar, den Berg hoch fährt man damit nicht schneller, aber im Flachen macht man damit halt richtig Meter. Anekdote: Lustig ist insbesondere Einer, dem ich manchmal begegne. Irgendwann bin ich mal Intervalle gefahren und war so mit 40 kmh (leichter Gegenwind, ca. 300 W, TT) unterwegs. Das Intervall war zu Ende und kurz danach hat der mich überholt (und gegrüßt dabei). Also das heißt ja, dass der auf mich aufgefahren sein muss, ergo noch schneller als ich unterwegs war. Kurze Zeit später hatte ich ihn wieder eingeholt, da sein Rad irgendwie gestreikt hat. Na jedenfalls wars so 32 Grad rum und ich wäre am liebsten ungefähr nackt gefahren :-) Der Kerl aber war mit dicker Jacke, Mütze und langer Hose unterwegs (so fährt der immer!). Ich habe ihn dann mal gefragt, ob ihm das nicht zu heiß sei, aber er meinte, dass das ja voll der krasser Fahrtwind wäre und da braucht er auf jeden Fall zwei Hosen übereinander und drei Oberteile. Echt ein Unikat :-) Na jedenfalls hat der auch ein eBike, an dem kein Nummernschild ist. Ergo muss er das Ding ja getunt haben und er meinte auch, deswegen habe ich ihn eingeholt, dass sein Motor wohl wieder überhitzt ist. Ich will an der Stelle aber auch nicht zum Ausdruck bringen, dass mich das stören würde. Was die mit ihren Rädern machen ist mir ehrlich gesagt wurscht. Und im Grunde kann man ja auch Spaß dran haben, wenn man selbst getunte Räder noch (mitunter) überholen kann :-) @Nobodyknows: Ich glaube tatsächlich, dass das ein großes Problem ist und noch viel größer wird, was im BR thematisiert wird. In Immenstadt war es im Wald recht leer, aber das war auch nicht in der Ferienzeit. |
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Das Nummernschild samt Halter abzunehmen, um Radwege benutzen oder in den Wald fahren zu können ohne auf den ersten Blick als Übeltäter identifiziert zu werden geht genausoschnell bis schneller, als das Bike zu frisieren und beschert zudem 350W statt derer nur 250. |
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Das iss ja auch kein wirkliches Feature und schon gar kein Grund, das an die grosse Glocke zu hängen (ausser man will 15k für das Eisen) So funktioniert das Ding ja schlichterdings: man misst die Tretleistung des Aufsassen und der Motor schaufelt auch nochmal nen vorgewählten Prozentsatz davon ans Hinterrad. Weil aber natürlich im normalen Leben niemand von 'Wattmessung' sprechen würde, erscheint das nur nicht so offensichtlich. Aber es sagt ja auch keiner zu nem Tacho, der die Geschwindigkeit anzeigt, 'KaEmmHa-Messgerät' und wenn die Bluetoooth- oder sonstwie-Schnittstellen, die die Büchsen seit geraumer Zeit haben, weil man gerne mal s Display weglässt und dem Kunden freundlicherweise die Möglichkeit bietet, das alles aufm Smartphone per App anzuzeigen, damit anpriesen würden, dass man die Geschwindigkeit auf irgendn Device übertragen und anzeigen könnte, wär die Fangemeinde wahrscheinlich auch feucht im Schritt, diesmal jedoch, weilse sich bepisst vor Lachen. In wenigen Worten: jedes Ebike hat serienmässig ein 'Wattmessgerät' (...:Lachanfall: ) eingebaut) |
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Wenn es darum geht z.b. in 3 Stufen leicht, mittel, topp jeweils Watt aus dem Motor dazuzugeben, muss der "Wattmesser" ja nicht den wirklich den korrekten Wert der Trettleistung wissen. Das wird dann einfach mal so pi mal Daumen eingestellt in den Parametern. dass es sich gut anfühlt. Ansonsten erklärt das natürlich auch so ein bisschen den Preis der ganzen Sache. |
Wenn du mit 25 km/h rumgurkst, ist das Geld für Wattmessung und Hochprofilfelgen ungeschickt angelegt.
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Eine gemütliche Kaffeefahrt oder bei Hürzeler hiess das die; Cappuccino-Gruppe!!!:Huhu: |
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