Bikefitter, Positionsanalytiker und Konsorten im Verruf?
 

Hi Community,

Ich habe im SItzpositionsthread schon angefangen, würde es hier jedoch gern mal im breiten Plenum diskutieren.

Ich gewinne hier im Forum oft den Eindruck, dass all die Fitter, Experten und Analytiker in Verruf geraten sind.

Bei einigen kann ich es verstehen - viel Geld bezahlt und am Ende vielleicht nicht viel bei rum gekommen, aber dass es gleich die ganze Szene so trifft?

Fehlt eine allgemeine Qualitätssicherung im Land oder liegt es an dem do it yourself GEn des Triathleten?

Was meint ihr?

Nein da braucht es keine Qualitätssicherung.

Jahrelang ist kein Mensch zum Bikefitter gerannt und trotzdem wurde gut Rad gefahren. Gab ja auch keine.

Heute geht jeder "Volkstriathlet" hin und lässt sich auf sein "Bike festnageln",
einen Personalcoach hat ja auch mittlerweile fast jeder schon unter Vertrag.

Ich finde man muss sich auf dem Rad wohlfühlen, dann klappts auch mit guten Bikesplits.

Beim Rad-Pro sehe ich das evtl noch ein, ist ja sein Arbeitsgerät,
aber bei der "Otto-Normal-Hobbette" ist das m. M. nach nicht notwendig.

Aber ich weiss jetzt schon, das ein Aufschrei durch die Community geht.

Ich war bei keinem Fitter, daher kann ich die nicht beurteilen.
Ich hab aber im Forum ein paar Bilder von meiner Position gepostet, dazu kam viel und eindeutiges Feedback im Sitzpositions-Faden. Die Sachen hab ich umgesetzt und sitze seit dem deutlich besser auf dem Rad, was sich auch in den Wattwerten bei 40 km/h zeigte.

Ich meine also für uns Foris lohnen sich die teilweise über 200€ nicht, wenn es Leute wie den Captain, deiflu, sabine-g und die vielen, vielen anderen gibt die sich für lau die Zeit nehmen und Tipps geben.
Ich hab in dem Thread dort den Eindruck, dass die Leute dort mehr Interesse bekommen, die auch sonst im Forum präsenter sind. Aber das ist wohl normal und auch gut so. :)

Bikefitter würde ich bei individuellen Problemen oder Besonderheiten empfehlen. Jemandem mit Problemen durch einen Bandscheibenvorfall oder so kann man vielleicht schlechter Tipps geben.

Hätte ich die Möglichkeit des Forums nicht hätte ich wohl ein Fitting gemacht. ich hab mich zwar wohl gefühlt, saß aber trotzdem alles andere als Aerodynamisch auf dem Rad. Wohlfühlen und Aero sind ja manchmal auch eher Gegensätze.

Also ich war vor der ersten Langdistanz beim Buchstaller mit dem Tri-Bike und das hat sich richtig gelohnt. Ich konnte dann auch längere Abschnitte in Postition fahren, ohne dass irgendwelche Beschwerden kamen. Auf der LD bin ich bis zum Schluß auf dem Auflieger gelegen.

Würde das bei einem neuen Tri-Bike auch jederzeit wieder machen. Wahrscheinlich geht´s auch durch selber rumprobieren, aber da geh ich lieber einmal vernüftig zum Einstellen und dann passt es.

Danke euch für die Antworten! Das ist auf jeden Fall interessanter & nachvollziehbarer Input.

@Körbel: aber wurden nicht schon damals die Räder auf eine gewisse Art eingestellt - welche auch immer? Sicher oft von erfahrenen Athleten oder Radhändlern, aber mit der Physik des Rad fahrens wird sich ja sicher beschäftigt seit es den Radsport gibt.
(wie die Anfänge 1994 von Machacek oder um 1995 von Andy Pruitt zeigen. Oder das Buch Fahrradphysik & Biomechanik mit seiner 1. Auflage von 1990)

Bei den Trainern bin ich da voll bei dir - erst selbst raus ins Becken und auf die Straße, dann wird man auch besser bevor es ans ausgeklügelte Training geht. Hinter der Sitzposition steckt aber mMn mehr

@mirko
Sowohl Kosten als auch die Experten hier im Forum sind mit Sicherheit Faktoren die den Gang zum Fitter als unnötig erscheinen lassen.
Der Punkt mit Beschwerden stimmt zum teil - aber was ist denn VOR radbezogenen Beschwerden? Die werden dúrch die sportiven Räder des Sports & die oft recht hohen Umfänge und Intensitäten im Training IMHO durch eine "schwache" Einstellung noch verstärkt.

Und genau das ist das was ich nicht verstehe - klar, kaum einer braucht ein Aeroftting und maximal effiziente Kraftübertragung - oder tastet sich dort selbst hin. Aber kaum einer denkt an den präventiven Charakter einer guten Position

ERST RECHT die Cleateinstellung, Faktor Nr. 1 für Beschwerden und langfristig Verletzungen (auch ohne vorherige Beschwerden; aktuelle Studienlage ist da recht gut - siehe Pubmed/ Google Scholar & Fachliteratur)

Sogar in Radläden werden Cleats "irgendwie" montiert, ohne Rücksichtnahme auf Gelenkpunkte, Fußanatomie und Beinachsen - von rechts/ links Vergleichen will ich garnicht erst anfangen.

Allein deswegen lohnt mMn der Gang zum Fitter - oder ist sogar unverzichtbar!

Wie ist dahingehend eure Wahrnehmung? Habt ihr euch da selbst schon Gedanken über eure Cleatposition gemacht?

Klar wurden sie.
Ferse aufs Pedal, wenn das Knie fast durchgedrückt war, wars ok.
Lenker so positioniert, das es sich gut angefühlt hat.
Evtl den Vorbau angepasst, das wars.

Cleats habe ich grundsätzlich selbst montiert und nie Probleme damit gehabt.

Durch tüfteln kann man alles recht gut einstellen, man braucht halt Gedlud, hat ja heute keiner Mehr.

Lieber ein paar Hunderter investieren, macht sich am Tria-Stammtisch am Abend ja immer gut, wenn man vom persönlichen Bikefitting erzählt.

Bevor ich zum Fitter gehen würde, würde ich meine Kohle lieber in eine gescheite Leistungsdiagnostik investieren.

Aber mach mal.

Vielleicht bringts ja was.
Viel Spass und Glück.:Huhu:

Ja, weil es der dritte Punkt neben Händen und Hintern am Rad ist. Für mich ist das Großzehengrundgelenk der Nullpunkt und von da aus gegen die verschieden Einstellversuche.

Ja was nun? Seit es Radsport gibt oder seit ca. 1990?
Vor 1990 wurden wohl durch Radfahren Milliarden von Krüppeln produziert. ;)
Kann ich sogar nachvollziehen, aber auch ich bin durch Eigenitiative ohne Bikefitter in die Spur gekommen.

Es mag ja tatsächlich gravierende Abweichungen geben. Mir wurde auch eine Keilplatte unter den Cleats empfohlen. Nun mache ich seit 30 Jahren recht große Umfänge auf dem Rad ohne Beschwerden im Bereich Hüfte/Knie/Fußgelenk. Wer garantiert mir daß ich mit Keil nicht schon Beschwerden hätte?

Da bin ich bei Dir, hier wird gerne in Richtung Aero auf Teufel komm raus optimiert anstatt, ich würde eher als Komfort umschreiben, was Du mit Prävention bezeichnest.

Ja klar, daher war ich nur beim Fitter weil ich es geschenkt bekommen habe.
Verändert wurde letztlich nichts, Ich bezeichne einen Lenker der 1cm höher gemacht wurde als nichts. OK, den Keil habe ich nicht haben wollen und habe es bis Heute nicht bereut.

Bereut habe ich schon mal die falsche Schuhwahl getroffen zu haben.

Ich würde den gang zum Fitter nicht unbedingt als "unverzichtbar" bezeichen. Gerade, wenn man da tlw. die Ergebnisse mitbekommt. Je nach Lust und Tagesform wird dort bei weitem nicht das umgesetzt, was eigentlich als Gegenleistung für teuer Geld versprochen wird und, entsprechendes Fachwissen vorausgesetzt, eventuell möglich wäre.

Wenn jemand sich auf dem Rad ganz wohl fühlt, zum Bikefitting kommt und danach keine 10 min in Aeroposition fahren kann, dann würde ich das als ziemlich verzichtbar bezeichnen.

Kenne aber auch andere Beispiele, die vollumfänglich zufrieden sind.... Alles kann, nichts muss ;)

Schön dass sich einige an der Diskussion beteiligen! Einen solchen Austausch habe ich mir gewünscht!

@Köbel die Grundidee stimmt schon, wenngleich es sich seitdem schon verändert hat was so gemacht wird. Dass ist halt die Light Version die die meisten Radläden machen und der ein oder andere "Experte".
Wie hast du deine Cleats denn selbst eingestellt? Gerade im Vergleich von RR/ Tria und Mtb wie ich deinem Bild entnehme?
Auch hier ist die Studienlage mittlerweile schon besser, gab jüngst ne Publikation von W. Holliday zu den Änderungen der Position in Relation zur Intensität. Speziell Plantarflexion/ -extension, Knie und Hüftwinkel.
Da sollte ein guter Fitter schon drauf achten um Anpressdrücke im Knie bei entspr. WK Intensität zu berücksichtigen und zu reduzieren.
Oh und ich steh nicht vor einem Besuch beim Fitter, ich wollte den allgemein eher negativen Tenor gegenüber dem Berufszweig hier im Forum verstehen lernen ;)

@Hanse987 gehst du bei dem Feintuning dann nach Gefühl oder woran orientierst du dich?

@tandem65 1990 war die Zahl die ich auf die ich auf die schnelle gefunden habe - bin mir sicher dass die Anfänge auch im Anfang des Radsports liegen aber dazu hatte ich noch nix gefunden - wobei, mal bei pubmed schauen, gibt schon ein paar Veröffentlichungen die schon älter sind, eventuell fliegt da bei mir am PC was rum.
Per se bin ich bei dir, das ganze Keilgedöns geht schon in eine Richtung die ich nicht von jedem gemacht haben wollen würde sondern vom wirklichen Fachmann - Stichwort Orthopädie, Physio oder SpoWi. Eher die ersten beiden vermutlich...
Komfort und Prävention würde ich keinesfalls gleich setzen. Komfortabel muss nicht heißen dass es nicht zu Verletzungen führt, da denke ich vor allem eher an die meisten Trekkingradler - genauso wie eine präventiv sinnvolle Position am Anfang bestimmt ungewohnt ist oder Muskelkater verursacht. Der Punkt ist, dass einige Ausweichbewegungen, am allermeisten der Fuß im Schuh, sich meistens der Wahrnehmung entziehen und langfristige Folgen nach sich ziehen kann - bspw. Knorpelabnutzung im Knie durch laterale Ausweichbewegung dort - Ursächlich aber meist der Fuß.

@gaehnforscher du sprichst genau das an was ich mit branchenübergreifender Qualitätssicherung meine. Das kann einfach nicht sein wenn man da hunderte Euro in die Hand nimmt und raus kommt so ein sch***. Würde ich aber auch nicht auf mir sitzen lassen und mindestens von dem "Experten" eine kostenfreie Rückstellung der Position verlangen - aus Prinzip.
Das IBFI https://ibfi-certification.com setzt sich aber dahingehend schon für internationale Standards ein was es mMn für den Endkunden schon recht gut darlegt was ihn erwartet.

Ich denke irgendwo regelt sich das von selbst. Wenn man zu oft schlecht Arbeit macht spricht sich das rum und man schießt sich selbst ins Bein.

Am Ende ists halt einfach eine Dienstleistung in Form von Wissen und evtl. ein wenig Arbeit in Form von rumschrauben + ggf. Beweglichkeit analysieren, Filmen ... Verzichtbar somit allemal, aber dann muss man das halt alles selber machen und sich das Wissen aneignen. Wenn man das nicht will sucht man sich halt jemanden. Ich denke da gibtes keine allgemeingültige Aussage sondern jeder muss für sich selbst entscheiden, was es einem Wert ist.

Da es aktuell aber schon einen Hype in dieser Richtung zu geben scheint, dass man ohne persönlichen Bikefitter nicht mehr leben kann, zieht das natürlich auch den ein oder anderen an, der ne schnelle Mark wittert. ;)

Ich glaube tatsächlich hier vereinfachst du das ganze zu sehr. Mit Sicherheit kann man sich die Basics aneignen, aber insgesamt steckt da garantiert mehr dahinter als etwas Wissen aneignen, bisschen schrauben und einfache "Analysen" machen.

Klar, das "Bikefitting" bei einigen mag nicht viel mehr sein und ist dementsprechend mit Sicherheit nicht 150€ + wert.

Aber allein das anatomische Wissen, die Biomechanik und die Sportmedizin allgemein bevor es überhaupt um speziell Rad fahren geht kann man sich kaum "nebenher" aneignen.
All das noch speziell aufs Rad fahren herunterzubrechen und die Arbeit mit vernünftiger Messtechnik und nicht nur nach "was passt den meisten" anzuwenden (disziplinspezifisch!) erfordert mMn eine Ausbildung oder ein Studium im entsprechenden Grundlagenbereich und zahlreiche Recherchen von Studien und Fachliteratur. Dazu noch Erfahrung in mehr als einer (Rad) Disziplin und ist demzufolge IMHO nicht mehr etwas das sich jeder so nebenher aneignen kann. Und das sind wohl nur die Grundanforderungen an einen "guten" Fitter.

Ich sehe hier für die überwiegend negative Meinung tatsächlich schlechte Erfahrungen aus dem Bekanntenkreis und dem Forum verantwortlich und daraus resultierend das "das kann ich selber sicher besser".

Oder sehe ich da etwas grundlegend falsch?

Die nächste Frage wäre wonach denn dann ein Bikefitter, sofern der Gang zu einem angedacht ist, von euch ausgewählt wird?

Empfehlungen á la "der Guru Buchstaller" oder "lagjährige Erfahrung im Radlabor"? Oder wird aktiv recherchiert und die Qualifikation hinterfragt?

Ich war auch vor 8 Jahren bei Fritz Buchstaller. Er hat meine Position so verändert, dass ich danach erstmal bequem die 90 Kilometer auf der Mitteldistanz in der Aero-Position durchfahren konnte. Er stellte auch fest, dass ich unterschiedlich viel Kraft auf die beiden Pedale bringe, was er durch Einlagen ausgleichen konnte. Bei den Wettkämpfen nach der Umstellung war ich schneller auf dem Rad als zuvor.

Mal wieder ein positive Erfahrung, schön zu sehen!

Warum warst du dann bei ihm? Empfehlung? Rad dort gekauft? Vorher Beschwerden gehabt?

Noch was zum eigenen Gefühl. Sicher mag das gehen, wenn man sich mit dem Thema befasst und auseinander setzt. Das bezweifle ich nicht. Ich bezweifle aber, dass man es schafft, indem man nur auf sein Gefühl hört. Ich bin z.B. zu hoch gesessen und hab mir damit, lt. Aussage Buchstaller, meine untere Rückenmuskulatur ausgeschaltet. Hab ich das gefühlt? Nein, wie auch, ich war halt wahr. langsamer, aber wie soll ich das fühlen?
Außerdem sitzen ja so viele Athleten zu hoch. Das sieht man auch immer im Sitzpositions-Thread. Hier erkennt es die Schwarmintelligenz, aber anscheinend nicht das Gefühl des Einzelnen.

Ich hab es bei einem Workshop (bei dem auch fast alle zu hoch gesitzt sind) auch schon mitbekommen, dass es für die Leute dann erstmal unangenehm ungewohnt war, so tief zu sitzen. Sie konnten das gar nicht glauben, dass es besser sein sollte und sollten diese Position aber erstmal fahren, um sich daran zu gewöhnen. Jetzt wenn das einer allein daheim nach Gefühl macht. Der rollt doch 100 m, denkt sich, ne das passt ja gar nicht und stellt den Sattel wieder höher.

Ich habe nicht gesagt, dass das Thema grundsätzlich einfach ist, oder man es sich mal eben einfach aneignen kann sondern dass es sich "einfach" um eine Dienstleistung handelt. ;) Wer Lust, Laune und Spaß dran hat, beschäftigt sich evtl. im entsprechenden Detailgrad damit, wer nicht bezahlt halt jemanden dafür. Manch einer gönnt sich einen Trainer, manch einem machts halt einfach Spaß da auch ein wenig selbst rumzudoktoren und das ist dann Teil des Hobbys.

Davon ab hast du nach Gründen gefragt und hast auf Basis der Erfahrung welche genannt bekommen. Warum versuchst du diese wegzudiskutieren bzw. uns vehement von der Wichtigkeit eines Bikefittings zu überzeugen? Bei einigen (deiner Kollegen?;) ) schaut die Realität offensichtlich nicht viel besser aus, während 150 Euro eher das untere Ende der Fahnenstange darstellen.

Eine Qualifikation sagt m.M.n. gar nichts aus. Am Ende vom meinem Studium müsste ich theoretisch auch ein super Bikefitter sein. Werd ich aber nicht sein und das was ich zum Thema weiß hab ich woanders gelernt.

Von daher sind wir wieder beim Thema Dienstleistung: Einfach Tag für Tag versuchen die beste Arbeit abzuliefern, zu welcher man in der Lage ist, sich die notwendige Zeit für den Kunden nehmen, vernünftig mit diesen Umgehen und ihnen das Gefühl geben, dass sich angemessen um sie gekümmert wird. Egal in welchem Feld, nichts in bessere Werbung für ein Unternehmen, als wenn die eigenen Kunden so zufrieden sind, dass sie einen selbst weiterempfehlen. Wenn ich doch mal zu einem Fitter gehe, wäre das für mich das ausschlaggebende Kriterium.

Kann sich ja jeder Kritiker von Bikefittern mal fragen, wie viel Geld man pro Jahr für den Sport ausgibt. Da sind die ca 200 € doch wirklich"peanuts", im Vergleich zu dem Mehrwert den man aus der Investition zieht.

Wenn man den richtig trifft, bin ich da vollkommen dabei :)

@gaehnforscher Da hast du sicher recht und es ist garantiert sehr gut wenn Athleten sich auch mit ihrer Wahrnehmung der eigenen Position beschäftigen - ein Thema was wir im Studium (SpoWi) allgemein momentan in vielerlei Hinsicht behandeln und was gerade im Gesundheits-, als auch Leistungssport garantiert sehr wichtig ist. Auch das möchte ich nicht klein reden ;)

Erwischt ;) Ja ich arbeite neben meinem Studium mittlerweile als Fitter in zwei Läden und war überrascht wie die vorherrschende Meinung hier im Forum zu meinem Berufszweig ist.
Ich wollte es verstehen lernen und das habe ich mit Sicherheit zum Teil, wenngleich es mir manchmal schwer fällt als aktiver Athlet mit Vergangenheit in fast allen Raddisziplinen, angehender SpoWi und jemand der momentan das Groß seiner Arbeitszeit in Fort- & Weiterbildung steckt (und im Studium noch einiges dafür tut) zu hören dass Leute es oft für unnötig oder gar Geldmacherei & Humbug halten.
Gerade der Punkt von vorher mit dem "schnellen Taler" war etwas schwer zu verdauen ;)
Bei deinem letzten Punkt bin ich aber absolut bei dir und sehe das auch als meinen persönlichen Anspruch.

@fastrainer der Punkt ist genau richtig - wobei ich die anderen schon verstehe, 200€ für schlechter als vorher will sicher auch kaum einer zahlen. Da sehe ich halt wieder ein allgemeines Problem in der "Szene" dass sich eben nicht jeder um den einzelnen Kunden bemüht und versucht ne geile Dienstleistung zu liefern.

Ich hatte Probleme, wenn ich länger Aero-Position gefahren bin. 2010 gab es Sendungen mit Buchstaller hier auf Triathlon-Szene.de, die mich dazu bewogen haben, mal zu ihm zu fahren.

2014 habe ich dann auch mein Zeitfahrrad bei ihm gekauft. Auch hier war ich sehr zufrieden mit Beratung und Sitzpositionsanalyse.

Bike-Fitting in Radläden finde ich schon einmal gefährlich - warum? Weil sie vom Verkauf von Radkomponenten leben und schon deshalb versucht sind, eine neue Position mit schön vielen Änderungen zu finden.
Mich würde mal interessieren, was ein Bike-Fitter macht, wenn jemand zu ihm kommt, der schon perfekt auf dem Rad sitzt - ich vermute mal ... man setzt ihn anders drauf anstelle ihn zu beglückwünschen und heim zu schicken.

Negativ......zumindest bei Buchstaller.
Bei mir war es ein Witz was er noch am Rad machen mußte (Sattelnase n paar Millimeter hoch). Von besseren Einlagen und Tipps natürlich mal abgesehen.
War sehr zufrieden.

Zu DIY.....mit ner Rolle, n bischen Recherche und ner simplen App (Hudl) und ein wenig aufs Körpergefühl hören kann man sich schon ganz ordentlich positionieren.
Inwieweit daß dann auch windschnittig ist steht auf nem anderen Blatt, aber dafür braucht der Fitter auch n Windtunnel, ansonsten bleibt es bei Wildbahntests.

Das war ja nicht auf dich bezogen. Ich kenne dich ja gar nicht. :Blumen: Dass es solche Leute gibt, heißt ja nicht, dass man so wie du nicht versuchen kann es besser zu machen. Ich habe durchaus auch schon von positiven Beispielen deiner Zunft gehört, aber die Eingangsfrage war halt, woher das schlechte Bild kommt ;)

Sieh es positiv, je mehr Banausen es gibt, desto mehr Möglichkeit hast du, um positiv herauszustechen.

Ich beispielsweise arbeite selbständig ineinem Raum der Läden. Wenn ich Teile nehme dann geht das provisionsfrei damit nur das genutzt wird was sinnvoll ist. Wenn ich Teile für sinnvoll halte empfehle ich es, erkläre genau warum und lass die Leute erst probieren - wenn einer sagt will ich nicht dann nehm ich es auch nicht.
Den Fall hatte ich so noch nicht. Wenn einzelne Parameter passen dann sag ich das auch und lasse es so - spätestens bei der Cleat Einstellung (rotiert in Relation zur Zugrichtung der Fußmuskeln & Sehnen, lateral od. Medial in Relation zur Beinachse und Tretbewegung...) gibt es meist was zu tun - und das sehe ich auch als den Punkt warum Menschen zu mir kommen als "Experten".

Ich gehe auch noch nen Schritt weiter und helfe Leuten mit allgemeinen Tipps zu ihrer Athletik, Technik & Fahrweise oder Bekleidungstipps um bspw. Gelenke bei Kälte zu schonen.

Am ersten Punkt verstehe ich aber die Kritik - hunderte Euro für Sättel Nase hoch ist eventuell echt etwas teuer...

Das mit Radbahn & Windkanal ist auch so ne Sache... Aber das Dass sollten wir nicht unbedingt aufmachen das sprengt den Rahmen des Threads:Cheese:

Und da hast du mir schon viel geholfen das zu verstehen ;) IMHO wird es aber für uns Fitter in Zukunft wichtig sein sich national und international um Qualitätsstandards und -Sicherung zu bemühen.

Ich muss auch sagen, dass ich mit der Hilfe vom Forum meine Position in Eigenregie verbessert habe. Vielen Dank dafür!

Ich denke es ist auch immer eine Frage, wie sehr man bereit ist, sich die Zeit zu nehmen, und einfach mal neue Sachen auszuprobieren :Cheese:

Zwar war letztens tatsächlich auf der Bahn für einen Aero Test, aber geplant war es eigentlich nicht, da ich vorher eig erst mal ein Bikefitting machen wollte, damit sich der AeroTest lohnt.

Endresultat: "Du sitzt eigentlich gar nicht so schlecht"... Also ein bisschen Feinschliff bei der Armhaltung und die Erkenntnis, dass man evtl. ein bisschen gestreckter noch sitzen könnte bzw. es ausprobieren könnte.

Ich kann wirklich nur danke dafür sagen!




Vorher / Nachher Vergleich :Cheese:

Das war keine Kritik meinerseits (eher n schulterklopfen :Cheese: ), (wenn das andere auch falsch verstanden haben aufgrund meines komischen Humors editiere ich das aber gern)
Die restlichen Ausführungen und Maßnahmen waren es mir auf jeden Fall wert.

Bei mir am Rennrad wurde die Spitze vom Sattel nur um wenige mm angehoben. Ich hab dafür nichts bezahlt, weil es im Rahmen eines Workshops war. Aber der Effekt war gigantisch. Ich hatte vorher immer gigantische Nackenschmerzen, was mich wunderte, weil mein damals neues Rennrad eine 1 zu 1 Kopie meines alten war, auf dem ich immer problemlos gefahren bin. Tja, dass der Sattel nur minimalst nicht waagerecht war, ist mir nicht aufgefallen und das war ausschlaggebend.

Mittlerweile würde ich natürlich von selber drauf kommen und das als einziger Tipp für ein Bikefitting wäre auch etwas wenig, aber andrerseits wäre mir die dauerhafte Beseitigung der Nackenschmerzen auch 200 € Wert gewesen ;)

Ich merke tatsächlich dass die meisten Foris mehr Körperwahrnehmung besitzen als viele andere.

Der Punkt mit dem Nacken und der Sattelspitze ist eigentlich sehr einfach und logisch, dafür muss man weder Wissenschaftler noch Fitter sein. Dennoch sehen viele in dir als Fitter den Experten wegen ähnlicher Kleinigkeiten - obwohl man selbst noch gar nicht angefangen hat die eigentliche Expertise anzuwenden (sagt man das so?!)

Im Prinzip ne nette und imho treffende Zusammenfassung.
Allerdings widerspricht sich das ein wenig mit irgendnem Beitrag weiter oben, wo die 'Fähigkeiten des Forums', anhand von Bildern irgendwelche Positionen beurteilen zu können, gelobt wurden.
Bedeutete ja schliesslich, dass entweder mehr als die Basics vorhanden sind oder im Umkehrschluss, dass die Bikefitter doch alle Scharlatane sind, weils für umme übers Forum auch problemlos möglich sei. (Ok;- bissl stark vereinfacht ausgedrückt...;) )


Ich hab dieser Tage mal wieder in alten Blogbeiträgen gestöbert und n paar Bilderlinks repariert.
Dabei unter anderem die Pics in diesem Beitrag

Wie im Beitrag darunter geschrieben: Rechtsklick, Grafik (in neuem Tab) anzeigen und dann zwischen den beiden Versionen mal hin- und herklicken.
Die Bilder sind beide nen Sekundenbruchteil nacheinander von der gleichen Betrachterposition aus geschossen, dennoch wirken die Winkel am Rad grundsätzlich anders.
'Grundsätzlich' im Sinne von 'wesentlich für die Sitzposition.

Ausgehend von diesem Umstand und der dadurch erwachsenden Erkenntnis, dass aus der Ferne und per Bild keine wirkliche Beurteilung möglich ist, hab ich mich schon früh aus der ganzen Ferndiagnosegeschichte verabschiedet.
Natürlich kann man mit Bildern diverse Geschichten dokumentieren, es ist dazu jedoch ein stets identischer Aufbau notwendig.
Wenn jemand zum Einstellen aufm Rad sitzt, dieses dazu im Ständer steht und die Kameraposition nicht verändert wird, kann man gut zwischen Vorher und Nacher differenzieren, benötigt dennoch und immer noch aber den direkten Bezug zu den Massen an Bike und Körper.
Also, im Sinne von 'Bild 1, Sitzhöhe so und so, Sattelneigung xy, Sattelspitze da und da, Abstand Lenker soundsoviel, Höhenunterschied Lenker-Sitz ...' bzw. 'Bild 2, Sitzhöhe so und so, Sattelneigung xy, Sattelspitze da und da, Abstand Lenker soundsoviel, Höhenunterschied Lenker-Sitz ...'

Natürlich kann man mit genügend Tüftelei/Feedback irgendwas hinbasteln, was funktioniert, ich wage aber zu behaupten, dass dies dann eher der Hartnäckigkeit, sich der Angelegenheit zu widmen entspringt als Fachwissen und der Möglichkeit einer Ferndiagnose.
Letztlich haben wirs vor n paar Jahrzehnten, als es weder Foren noch Bikefitter gab, auch schon so gemacht und uns peu a peu verändert.
Nicht immer hin zum Besseren, aber wenn man Schritt für Schritt vorgeht, gleichzeitig nicht mehr als eine Grösse verändert und bei ner Verschlechterung den Schritt zurückgeht und was anderes 'probiert', kommt man schon irgendwann ans Optimum.
Man hat halt weniger auf ne Forumsmehrheit gehört die irgendne Veränderung fordert, sondern aufn Körper und hat hie und da den eigenen Kopf eingeschaltet, und letztlich gehts ja so oder so ums eigene Wohlfühlen aufm Bike und nicht um die Zustimmung vom Stammtisch oder ner anderen Community.
Will sagen: hockt sich (heute) jemand zuhause hin, arbeitet sich in die Basics ein und tüftelt, vielleicht inkl. einer hieb- und stichfesten Fotodokumentation Vorher-Nacher inkl. aller Änderungen, an der Sitzposition, erreicht er zweifelsohne das gleiche Ergebnis, und ohne Hintergrund mit '3 Rentner, 5 Meinungen' plus Bikefitter-Bashing.

Ich halte es jedenfalls für grenzwertig, wie hier teilweise von selbsternannten Experten aufgrund von mehr oder meist weniger aussagekräftigen Bildern die Arbeit von Bikefittern, auch, aber vielleicht nicht in den Augen eines jeden, renommierten, in den Dreck gezogen wird.
Sicherlich mag es gute und weniger gute Arbeit auch hier (wie halt überall) geben, aber die generelle Verurteilung zusammen mit der grossflächigen Haltung, dass das alles Halsabschneider und Geldmacher seien, die die grosse Welle reiten um sich die Taschen vollzumachen und 'wir' (im Sinne vom Forum) es in jedem Fall besser wissen, stösst mir regelmässig auf.

Hast du sonst auch diese Art von Verfolgungswahn?

Ich war vor vielen Jahren der erste in meiner Stadt der auf dem MTB Klickies gefahren ist.
Da gab es damals keine Erfahrungswerte, draufgeschraubt und ausprobiert, bis es gepasst hat.
Den "Urschuh" habe ich heute noch, allerdings nur noch zum anpassen.
Das Mass habe ich seit damals nicht verändert.

Ähnlich habe ich es mit dem RR später dann TR gemacht, gekauft, geschraubt und solange getüftelt, bis es sich gut angefühlt hat, fertig.

Man sollte nicht alles zu einer Wissenschaft machen.

Aber wer sein Geld gerne dafür ausgeben will, kann das gerne tun.

Hier gibts fast bei jedem Rennen (MTB) im Goodie-Bag einen Gutschein mit einem Betrag -X- für eine Bikefitting, habe ich noch nie gemacht.
Die Gutscheine verschenke ich an Andere, die Interesse daran haben.

Hätte garkeine Zeit zu einem zu gehen, da trainiere ich lieber auf meinem MTBock.

Tja und diese Körperwahrnehmung gilt es zu schulen und beizubehalten, ganz einfach.

Da verstehe ich shoki vollkommen anders als Du, schliesslich ist er doch sehr zufrieden mit dem Fitting.
Er ist zufrieden weil nicht viel verändert wurde.
Er widerspricht Alteisen daß der Fitter die Position zwangsläufig verändert um den Preis zu rechtfertigen.
Wobei ja die Sattelnase verändert wurde. ;)

Body-Fitting statt Bike-Fitting?
 

Ich arbeite derzeit auch an meiner Position am Zeitfahrrad und habe mich dazu entschieden, das ohne offizielles Bike-Fitting zu tun. Wobei ich gerne dazu sage, dass mir zwei nette Forumsmitglieder sehr gute Tipps gegeben haben, in welche Richtung das gehen könnte bzw. sollte.

Meiner Ansicht nach gibt es zwei wesentliche Aspekte, die wichtig sind - bei der Frage, ob man einen professionellen Bike-Fitter in Anspruch nimmt:

1) Ich verstehe Bike-Fitting als Prozess, bei dem ich das Optimum aus Aerodynamik und meinen körperlichen Möglichkeiten herausfinde. Ein einmaliges Bike-Fitting ist aber nur eine Momentaufnahme. Bei einem einmaligen Bike-Fitting wird mein Rad ja "nur" darauf eingestellt, was mein Körper derzeit verkraftet. Das ist zwar super, wenn ich dann aktuell bequem sitze. Aber damit limitiere ich mich doch auch selbst.

2) Ich habe daher jetzt mein Rad bewusst etwas offensiver eingestellt und werde zunächst auf der Rolle versuchen, meine Haltemuskulatur, Beweglichkeit etc. so zu trainieren, dass ich diese Position dann auch auf einer Langdistanz fahren kann. In diesem Sinne halte ich Bike-Fitting ohne Body-Fitting nur für eine halbe Sache. ;)

Ich würde also einen Bike-Fitter benötigen, der mich entsprechend fordert und alle paar Wochen kontrolliert, ob ich körperlich auf dem richtigen Weg bin. Und gegebenenfalls eine noch aerodynamischere (aber eben auch entsprechend anspruchsvolle) Position einstellt. Damit wäre ich dann aber bald einmal bei vier, fünf Bike-Fittings im Rahmen des Positionsfindungsprozesses - und das wäre dann wirklich teuer :dresche

Das ist natürlich nur mein persönlicher Zugang, den ich nicht verallgemeinern will. Ich glaube schon, dass ein einmaliges professionelles Bike-Fitting konkrete Probleme lösen kann (wie z.B. die angesprochenen Nackenschmerzen). Da ich aber bisher keine körperlichen Probleme hatte, sondern "nur" suboptimale Aerodynamik, probiere ich´s mal so. Und wenn jetzt in der neuen Position muskuläre Probleme, Verspannungen, etc. auftauchen, werde ich zunächst versuchen, diese "wegzutrainieren", weil ich diese Position fahren können will.

Ich sehe die von Felix beschriebene negative Stimmung gar nicht so. Ich erinnere mich an ein paar Beispiele wo scheinbar komisches Zeug gemacht wurde beim Fitting. Also Leute haben nach dem Fitting von ihrer Position Bilder hochgeladen, die nach vielen, aber nicht nach Aerodynamik aussahen. Da wurde dann über diese speziellen Fitting schlecht geredet oder diese zumindest hinterfragt.
Aber ich würde jetzt nicht sagen, dass es im Forum grundsätzlich eine negative Haltung dazu gibt.

Wir haben halt wie überall ein paar Ewiggestrige, die auch nichts von Leistungsmesser und smarter Rolle halten und ganz stolz auf ihren Stahlrahmen und Oldschool-Kram sind, aber die sind doch hier nicht in der Mehrheit. Vielleicht denkt man das ab und an, weil die am lautesten aufschreien wenn das Thema kommt. :Cheese:
(Die haben ja auch grundsätzlich recht mit der Aussage das es als Hobby-Athlet auch ohne Fitting geht).

Aber ich bin sicher das die Mehrheit des Forums einem Bike-Fitting grundsätzlich positiv gegenübersteht. Hätten die Tipps aus dem Forum bei mir nicht gepasst oder würden meine Wattwerte und km/h schlechter aussehen wäre ich schon längst bei einem Fitter gewesen!

Ein interessanter Thread zur Bewertung der Sitzposition ist übrigens der hier. Wirkte für mich anfangs wie ein Schwanzvergleich, taugt aber sehr gut um zu sehen ob sich die 200€ für den Gang zum Fitter lohnen. Ob die Position was taugt sieht man ja ganz gut im Vergleich zu den anderen Leuten hier.

Ich habe keinen Verfolgungwahn....aber zahlreiche Negativerfahrungen mit Radgeschäften gemacht ... und könnte Dir auch spontan einen "Bikefitter" nennen, der als Athlet wie ein Affe auf dem Schleifstein sitzt und bei der ersten leichten Steigung in Oberlenkerhaltung fährt.

@tritos Das versteht sich bei mir von selbst - ich arbeite viel mit Athletik und mache den Leuten klar, dass viel auf der Gymnastikmatte gelöst werden muss - und nicht nur am Rad. Ich habe da auch für Athleten die Möglichkeit da langfristig mit mir zu arbeiten ohne dass jedes mal ein Fitting gezahlt werden muss (was eh so keinen Sinn machen würde).

@mirko das mit der Aerodynamik im Fitting ist immer so eine Sache. Viele der Triathleten sind ja wirklich reine Hobbysportler - mit nicht perfekter Athletik. Da muss gerade am TT erst mal ne Position gefunden werden die überhaupt fahrbar ist bevor Richtung CdA geschaut wird ;) Oft wird auch für CdA die Stabilität verschlechtert - was IMHO überhaupt keinen Sinn ergibt da Stabilität > Kraftübertragung > Aerodynamik kommt und generell auch oft erstmal Arbeit vom Athleten braucht (siehe mein 1. Punkt)

@Alteisen Sicher gibt es Läden die das hauptsächlich als Verkaufstool für Räder & Parts nutzen - bspw. in den Läden wo ich arbeite ist das jedoch nicht so, da ich sowieso extern bin und eigentlich nix mit den Teilen & Rädern zu tun habe. Wenn aber etwas Sinn macht (besserer Sattel, kürzerer Vorbau usw.) muss das den Leuten aber auch gesagt werden. Dafür können Sie dann probieren und selbst entscheiden.
Zu deinem zweiten Punkt möchte ich gern eine Studie anbringen: "Influence of upright versus time trial cycling position on determination of critical power and W' in trained cyclists." https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30009673

bei 2% Steigung ist die Aeroposition noch besser, bei 4 - 6% Steigung verlierst du mehr wegen der schlechteren Kraftübertragung als du durch die Aerodynamik gewinnst.

In Verruf gerät eine Zunft manchmal eben schnell, wenn online quasi nur die schlechteren Beispiele gepostet werden. Das liegt in der Natur der Sache. Man kann ja nach einigen Sachen allgemein gesehen suchen/googlen und findet in der Regel eher die Negativbeispiele. Rein psychologisch auch verständlich, weil dort Leute mit schlechteren Erfahrungen eben (weitere) Hilfe suchen. Ist halt ein allgemeines Phänomen.

Grundsätzlich ist ein Bikefitting bei so einigen Athleten angebracht, da braucht man nur mal diverse Veranstaltungen angucken. Allerdings ist dann eben die Frage, ob man sich selbst damit beschäftigen will oder es sich einstellen lässt. Sei jedem selbst überlassen.
Falls die Radeinstellung also zum Hobby dazugehört: ok - ebenso aber auch ok es machen zu lassen.
Durch Bikefitter kann man auch auf Probleme hingewiesen werden, die man vorher gar nicht auf dem Schirm hatte, bzw. auf Lösungen kommen oder gebracht werden. Wie so einige andere Leute saß ich auch länger zu hoch (Sattelauszug) auf dem Rad mit allerlei Begleiterscheinungen. Bin dann verspätet auch selbst drauf gekommen, möglicherweise, eher sehr sicher, wäre da ein fitter Fitter günstiger gewesen :Lachen2:

Habe meinen Dad (kommendes Jahr M70) die letzten Jahre aufs Triathlonrad gesetzt. Späteinsteiger mit ü65. Glücklicherweise hat er fast meine Maße. Alles etwas relaxter ausgeführt, weiterer Hüftwinkel & co. Er hat die nationale Konkurrenz auf dem Rad in der Regel bei den Deutschen Meisterschaften deklassiert und 20 Jahre jüngere Leute waren neidisch auf "die Position" - meiner Meinung nach war die ganz ok & aber nicht final. Also noch Luft nach oben; der "Patient" war aber schon irgendwie immer verfrüht zufrieden.

Will heißen, dass so einige Athleten da sicherlich einiges liegen lassen. Es wird teilweise sehr ausgiebig trainiert für die letzten 3-5 Watt, aber die andere(n) Stellschrauben bleiben unangetastet. Vielleicht liegt es daran, dass Triathleten schon eh viel Zeit investieren, um überhaupt das Training unter den Hut zu kriegen.

Ein Problem beim Bikefitting sehe ich dann aber schon. Habe schon so einige Fittings gesehen, wo man davon ausgehen kann, dass der Fitter maximal bis Rennrad geschult oder firm ist. Das Triathlonrad oder TT-Bike ist dann doch noch ein etwas anderes Feld mit weniger Freiheitsgraden durch die Armpads, Extensionlänge usw. Triathlonräder sind eben einfach deutlich exotischer, kenne jetzt keine konkreten Verkaufszahlen, aber da dürften Rennräder doch bedeutend öfter an den Mann/Frau gebracht werden.
Gegen ein gutes Bikefitting wird hier wohl kaum einer was haben. Es werden für ganz andere Sachen teilweise deutlich mehr Euronen ausgegeben :Cheese:

Mit dem Problem, dass sich hauptsächlich die unzufriedenen online melden hast du wohl Recht - wer zufrieden ist teilt seine Erfahrung wohl seltener...

Auch bei der Geschichte mit der "Schulung" und dem Wissen zu Zeitfahrrädern kann ich dir nur beipflichten. Hier sehe ich aber wieder eine einheitliche Qualitätssicherung als notwendig, damit Leute auch sehen was der oder diejenige wirklich KANN und wofür sie besser jemand anderen aufsuchen. Wie gesagt, das IBFI ist da sicher schon auf einem guten Weg.

Zum Zitat oben: Ich will weder dir noch den Athleten die sich viel damit beschäftigen absprechen, dass das relativ gut funktionieren kann.
Auch scheinen ja eure Leistungsdaten dafür zu sprechen. Wie du sagst "Glücklicherweise hat er fast meine Maße. Alles etwas relaxter ausgeführt" arbeiten so ziemlich alle Athleten dann aber hauptsächlich mit anthropometrischen Maßen - und das fasst leider etwas zu kurz. Die entsprechende Beweglichkeit der spezifischen Muskelgruppen, rechts-links Vergleiche des Körpers, Beinlängendifferenzen (funktionell also rein muskulär bedingt, oder anatomisch) werden außer Acht gelassen - weil Sie auch kaum mit einbezogen werden können (wer weiß schon selber von einer BLD von 1 - 5mm) oder auch weiß wie damit umzugehen ist (woher auch).

Das sind IMHO weitere Punkte die dafür sprechen einen "Fachmann" aufzusuchen auch wenn man die Grundposition selbst schon vernünftig hingebracht hat.