Laufstil Patrick Lange
 

Hallo und eine Frage an die Laufexperten,
habe gestern im ZDF den Bericht zu Hawaii 2018 und P.Lange gesehen.
Statement seines Lauftrainers: P.Lange läuft wie ein Ball, andere wie ein Würfel.
Na klar läuft der nicht nur schnell, sondern auch schön und scheinbar ohne Mühe.
Aber was meint der Trainer konkret, wie ist dieser Vergleich zu gemeint ?
Kann es jemand im Forum definieren und genauer erklären ? :confused:
Dank schon jetzt.

Ich denke gemeint ist, dass Langes Laufstil sehr effektiv ist - alles im Fluß ist bzw. relativ viel Energie vom Schritt davor sozusagen mirgenommen wird.
Wenn die Bewegung weniger gleichmäßig ist, die Momentangeschwindigkeit stärker wechselt, dann dürfte es wahrscheinlicher sein, dass mehr Energie verpufft.
Sehnen können Energie speichern wie eine Feder.
Muskeln bestimmt auch.
Wenn die Muskeln verkrampft sind bzw. der Laufschritt unrhythmischer, dann funktioniert das schlechter.
Wahrscheinlich überschätzen viele die möglichen Einsparungen (extrem uneffektiver Laufstil im Vergleich zu sehr effektivem), aber selbst 2 % Unterschied können ja durchaus schon einiges ausmachen, wenn die Leistungsdichte sehr hoch ist.
Ein Vorteil des Vorfußlaufes ist, dass da die Achillessehne mehr Energie speichern kann vom Schritt davor als beim Fersenlauf.
Da gibt es dann wahrscheinlich fleißende Übergänge.
Wer weiter vorne landen kann, bei dem kann u.U. mehr Energie gespeichert werden.

ich vermute er meint ein Ball rollt gleichmässig und ein Würfel hüpft von Kante zu Kante.

Das selbe sagte man damals über Jule Assmann. Die wurde von der Sporthochschule Köln betreut und die Sache ist relativ gut dokumentiert. Google mal nach der Geschichte, dann weißt wahrscheinlich auch was gemeint war.

LG :Blumen:

Ja bei einem Ball bleibt der Schwerpunkt immer auf gleicher Höhe, für die Schwerpunktsänderung muss also keine Energie aufgebracht werden.
Bei einem Würfel geht der Schwerpunkt hoch und runter, weil er über die Kanen hüoft.
Beim Menschen ist das doppelt doof, da man einmal den Schwerpunkt hoch heben muss und nach dem Schritt muss man den runter kommenden Körper mit dem Bein wieder abfangen. Also doppelter Energieaufwand.

Das ist auch ein Hauptgrund wieso Radfahren so viel schneller/effektiver als Laufen ist. Auch beim Radfahren bleibt der Schwerpunkt auf gleicher Höhe.

Alles natürlich richtig was du sagst.

Das Problem dabei ist aber folgendes: Der ökonomischste Laufstil ist am Ende nicht der, der die minimalste Auf-und Abbewegung des Körperschwerpunktes aufweist. Sondern derjeniege, der die optimale Auf- und Abbewegung aufweist. Es ist biomechanisch nicht sinnvoll (und whaschinlich auch nicht möglich) die Bewegung des Schwerpunktes komlplett zu emliminieren. Die besten Läufern dieser Welt, Spezialisten und Triathleten, laufen nicht exakt wie ein Ball. Manche vielleicht mehr, manche weniger. Die ganz ganz schnellen Jungs laufen sicher alle fast an ihrem biomechnaischem Optimum in dieser Hinsicht. Und haben dabei eine sichtbare Bewegung nach oben und unten.
Da die Abweichung, wenn der Laufstil nicht am Optimum ist, fast immer in die Richtung von zuviel Oszilliation geht, kann man diese Ball-Aussage vielleicht so stehen lassen.

Bei Jule glaub ich war es ein geringes Massenträgheitsmoment der Beine und optimale Koordination der Beuge- und Streckmuskulatur - haben die damals irgendwie rausgefunden meine ich mich Zugerinnen. Bei Jule hat man damals aber vergessen, das die erst 10 ist, noch wächst und man dann nochmal draufschauen muss, ob das alles dann immer noch so talentiert ist. War es dann nicht.

Was mir bei PL auffällt: Dünne, leichte Haxen hat der auch. Außerdem is er sowieso leicht. Er läuft sehr aufrecht mit Blick nach vorn und guter Körperspannung. Kopf oben, Blick geradeaus und leichte Schräglage nach vorn im Sprunggelenk. Hüfte nach vorn gekippt und Fußaufsatz sauber unter‘m Körper und gute Frequenz. Und sehr schönes mitnehmen der Arme nach hinten. Also nix besonderes eigentlich. Alles was eigentlich jeder weiß. Besonders ist wohl, dass der vom Rad runter sehr gut laufen kann und radeln gut verträgt.

Das was der Lauftrainer da sagt is m.E. halt a bisserl balehooo ... Frodo und die anderen schnellen Läufer laufen ja auch nicht anders. Das mit dem „vom bike runter“ is ggf ein leichter Unterschied ... aber PL sagt ja auch, dass er braucht bis die Laufbeine da sind ...

Klar, es war auch von mir nicht so gemeint, dass es Läufer gibt die tatsächlich ohne Oszillation des Schwerpunkts laufen können, sondern die Besten haben weniger, als die Schlechten.

Warum?

Kann da keine Infos finden, warum seine Seminare und der Laufstil so toll sein sollen....

Ein Würfel bremst sich immer wieder ab, wenn er auf die Seite knallt, der Ball rollt einfach konstant weiter. Beim Laufen wird das darauf hinauslaufen, mit dem Fuß nicht zu weit vor dem Körperschwerpunkt und nicht mit der Ferse aufzusetzen, um sich nicht selbst abzubremsen.

M.

Wenn ihr auf „Lauftechnik-Seminare“ klickt, gibt es im drop-down-Menü den Punkt „Patrick Lange - eine Erfolgsgeschichte“. :)

Man kann es aufgrund der verfügbaren Videos immer schlecht beurteilen, aber ich weiß nicht, ob man Lange klar als Nicht-Fersenläufer bezeichnen kann. Wie seht ihr das?


Schon klar, Lange läuft angeblich nach diesem Konzept. Aber worin besteht das Konzept? Ich habe das vor einiger Zeit schonmal versucht ein bisschen zu recherchieren, was denn die zentralen Aussagen bzgl. eines "perfekten" Laufstils sind. Aber man findet nix online, das scheint gut unter Verschluss zu sein. Würde ja auch sonst niemand mehr in die Seminare gehen. War denn hier jemand mal bei solchen Runningwolf-Seminaren?

Können vielleicht schon. Gehen hat sicher eine geringe Oszillation. Aber das ist bei höheren Geschwindigkeiten eben nicht mehr sinnvoll. Die Geher (die Leichtathleten-Geher) haben doch sicher eine geringere Auf- und Abbewegung als gute Läufer. Und die können wenn ich das richtig im Kopf habe auf den 20er knapp einen 4er-Schnitt gehen. Wenn sie weltklasse sind. 4er-Schnitt beim Laufen ist für sehr gute Läufer "lockeres" Tempo. Trotz der höheren Oszillation. Also geht es nicht um Minimierung, sondern um Optimierung der Oszillationsamplitude.

Du meinst das, was Garmin vertikale Verhältnis nennt, oder? Also vertikale Bewegung zu horizontale Bewegung.

P.S. Gehen is halt aber auch was anders als Laufen, nicht? ;)

Ich habe keine Garmin, aber ich denke ja ;)


Gehen ist nicht Laufen, aber der Punkt mit der Auf-Abbewegung bei Geschwindigkeiten im Bereich 12-15 km/h scheint mit trotzdem sinnvoll.

Ich habe mal den Vergleich mit einem Diskuswerfer gelesen, der mir sehr einleuchtete. Beim Abwurf wird auch versucht, den optimalen Winkel zu finden. Nicht zu steil anstellen und nicht zu flach. Dann fliegt das Ding weit. Beim Laufen scheint es mir genauso zu sein. "Zu flach" führt dazu, dass ich zu schnell den nächsten Schritt setzen muss, sonst würde mein Schwerpunkt sehr schnell konstant Richtung Boden gehen. Angenommen ich drücke mit komplett flach nach vorne ab, dann stellt die Flugkurve meines Körperschwerpunkts eine Seite einer Parabel dar. D.h. ich verliere in der Flugphase sofort an Höhe, die ich in der Standphase wieder gewinnen muss. Wenn ich mich leicht nach oben abstoße, dann gewinne ich zunächst in der Flugphase Höhe und verliere diese in der späten Flugphase wieder. Dadurch kann die Flugphase deutlich länger sein ohne sehr viel Höhe zu verlieren.

Nein, Nein, Nein, es ist alles ganz anders. Live und exklusiv nur im TS-Forum die wahre Geschichte. Investigativ recherchiert und brandheiss...

Patrick hat den Lauf...äääh Rollschuh-Sponsor gewechselt und trug ein Sondermodell der Firma "Heelys", ungefähr so einen...

https://heelys.com/force-3

...wie konnte er die Sportwelt nur so täuschen?
Braucht es noch mehr Beweise, daß er unsymphatisch ist?

;)

Man kann Laufen meiner bescheidenen Meinung nach mit einem schiefen Wurf vergleichen.
Der Läufer drückt sich vom Boden ab mit dem Ziel möglichst weit zu "fliegen".
Beim schiefen Wurf kann man eindeutig den optimalen Abwurfwinkel berechnen, der bei gegebener Kraft bzw. Abwurfgeschwindigkeit zur längsten Flugweite führt.*
Das sind 45°, wenn die Anfangshöhe gleich der Höhe am Ende des Fluges ist.
Erfolgt der Abwurf mit einer Anfangshöhe, dann ist der optimale Abwurfwinkel flacher.
Es muss also eine vertikale Bewegung geben und will man die Minimieren, dann ist das nicht gut für die Flugweite beim Laufen, denn ist der Absprungswinkel zu klein, dann kommt man einfach mit jedem Schrit nicht so weit wie bei optimalem Winkel.

*Nachtrag: Guckst Du! -> https://www.virtual-maxim.de/physiku...ale-wurfweite/

:Cheese:

Hab nachgesehen bei meinem letzten Lauf. 6,3% vertikale Bewegung bei einer durchschnittlichen Schrittlänge von 112cm. Also 7cm. Bin ich jetzt ein Würfel oder ein Ball?:Cheese:

Du läufst schlimmer wie der Sanders!
Furchtbarer Anblick vermutlich!
;-)

Ich biete 10,7% bei 124cm Schrittlänge. Wer bietet mehr?

:Lachanfall: :Lachanfall:
Ich muss jetzt schnell weg, nen Trainings IM machen. Bin gleich wieder da. Im Anschluß gibt‘s dann ne Tomate. ;)

Beim Laufen ist das alles nicht so eindeutig. Natürlich ist es nicht das (einzige) Ziel, möglichst weit zu fliegen. Oder warum ist eine hohe Schrittfrequenz (mit entsprechend kurzer Flugzeit) Bestandteil jeden guten Laufstils?
Außerdem ändern sich alle Winkel, Kräfte und Gelenkstellungen beim Laufen ständig, da gibt es keinen klaren Absprungwinkel.

Stimmt (vermutlich), aber solange ich da nichts zum Lesen finde von Leuten, die das kompetent untersucht haben und zu stark abweichenden Werten gekommen sind, gehe ich weiterhin trotzdem davon aus, dass beim Laufen der optimale Winkel nicht sehr weit weg liegt von 45°.

Du darfst Dir jede Stunde en Liter Gaiteräd reinwürgen.
Das muss reichen!
Danach gibt`s nix mehr.
:)

Wenn ich das gerade richtig überschlagen habe, würde sich der Schwerpunkt eines Läufers dann bei einer Geschwindigkeit von 5 m/s (18 km/h) um mehr als einen Meter auf und ab bewegen, denn er hätte dann im Moment des Absprungs auch eine senkrechte Geschwindigkeit in der gleichen Größe wie die Horizontalgeschwindigkeit.
Scheint mir suboptimal. :)
Und offensichtlich realitätsfern.

Ich seh das recht banal so: Alles an Energie was nicht dem Vortrieb dient ist entweder überflüssig oder höchstens zur Fortpflanzung :Cheese: :cool:

Spannendes Thema! Im Wasser achte ich da sehr penibel drauf welche Bewegung wie den besten Vortrieb bringt und was sinnlos ist oder sogar bremst.
Da muss ich beim Laufen echt auch mal drauf achten. Nur auf was genau soll ich da schauen? :confused:

Ok, wenn das so ist, dann bin ich auch skeptisch in Bezug auf die 45°.
Ich will mir das dann auch mal überlegen.
Im Moment bin ich etwas abgelenkt und es fiele mir schwer mich entsprechend zu konzentrieren.
Danke!

Abdrücken geht nicht, ausser man läuft vielleicht mit einer 60er Kadenz rum.

Oder denkst du das die Zehen zum Beispiel einen 80kg schweren Läufer nach vorne drücken können. Vielleicht kann es helfen, wenn man fälschlicherweise mit dem vorderen Fuss vor dem Körperschwerpunkt landet und es so hilft den Schwerpunkt nach vorne zu verlagern.
Usain Bolt hatte bei seinem Weltrekord einen Fallwinkel von 21.6°.

Was ist der Fallwinkel?

Ist ein 100m WR (UB) biomechanisch vergleichbar mit nem IM M (PL)?

Wenn die Anfangshöhe 0 m ist bzw. anders formuliert, wenn die Unterlage völlig flach ist, dann entspräche das exakt dem Winkel zu Beginn des "Flugs".
Das wundert mich dann schon.
Kann man das irgendwo im Netz nachlesen mit dem Fallwinkel?

Natürlich drückt man sich vom Boden ab, denn der Körperschwerpunkt muss sich zwangsläufig in der Flugphase zunächst aufwärts und dann wieder abwärts bewegen.

Das "einfach nach vorne fallen lassen" ist eine physikalisch unmögliche Idee einiger selbsternannter Laufgurus.

PS: Das mit dem "Fallwinkel" ist Teil des sinnlosen Geschwätzes bei der Pose-Methode, z.B. hier:
www.posemethod.eu/lauftechnik-standard

Es bleibt nebulös, wie/wann/wo dieser Winkel gemessen wird.

Die Pose-Leute immer :Lachen2:

Warum sollte Abdrücken nicht bei einer Kadenz von 180 gehen? Verstehe ich nicht. Jay Dicharry geht in seinem Buch auf diese Thematik ein. Laut seiner Aussage drückt jeder Läufer hinten ab. Wenn ich mich recht erinnere haben die in dieser "Klinik" ein Laufband mit Druckmessung am Boden. Dadurch kann man gut feststellen, wann welche Kraft wirkt. Und er kommt zu dem Ergebnis: Jeder drückt nach hinten ab.

Bolt beschleunigt bei seinem 100 Meterlauf über mind. die Hälfte des Weges. Dass er dabei nicht so aufrecht ist wie beim Aufrechterhalten der Geschwindigkeit ist klar.

Wenn ich mir die besten Triathleten anschaue beim Laufen, sehe ich da keinen besonders großen "Fallwinkel". Am wenigsten z.b. bei Alistair Brownlee. Einem der schnellsten Läufer.


45° ist natürlich viel zu viel. LidlRacer hat natürlich recht, wenn er sagt, dass man das nicht mit dem Diskuswerfer direkt vergleichen kann. Diesem geht es ja um einen möglichst weiten Wurf. Der Läufer will in erster Linien einen schnellen "Sprung", bzw. einen Sprung der so schnell zu Ende ist, dass man eine Kadenz von um die 180 Laufen kann. Ein wesentlicher Unterschied zum Werfer ist zudem, dass der Läufer in horizontaler Richtung bereits deutlich Geschwindigkeit mitbringt. Deshalb ist die Flugbahnparabel insgesamt sehr flach (wenn es sich um einen guten Läufer handelt). Ein anderes interessantes Beispiel ist der Weitspringer, der ja ähnlichem dem Werfer eine größtmögliche Weite erreichen möchte. Aber auch der Weitspringen springt nicht mit 45° ab. Selbst beim Standweitsprung dürfte der Winkel wesentlich kleiner sein als 45°. Warum das allerdings beim Standweitsprung im Vergleich zum Diskus anders ist, das weiß ich aktuell nicht so genau.

Interessant - Danke!
Dann muss ich mir noch mal länger Gedanken machen.

Ergänzung: An die Anfangsgeschwindigkeit in horizontaler Richtung habe ich bisher überhaupt nicht gedacht.
Die gibt es ja beim schiefen Wurf nicht.
Also dürfte die Verhältnisse schon anders sein.

Weil beim (Stand-)Weitsprung der Körperschwerpunkt bei der Landung wesentlich tiefer liegt als beim Absprung.
(Der Diskus landet zwar auch tiefer als er abgeworfen wird, das fällt aber relativ zur großen Flugweite nicht ins Gewicht.)

Ich laufe übrigens auch wie ein Ball, aber das hat andere Gründe...:Cheese:

Ich halte übrigens wenig davon, einen Laufstil eines anderen Athleten zu kopieren, kann aber verstehen, dass das nun vermarktet wird...

Ja stimmt, das könnte der mögliche Grund sein. Was mir noch einfällt bzgl. des Diskus: bei dem kommt noch dazu, dass er durch seine Aerodynamik keine parabelförmige Kurve beschreibt. Dadurch verändert sich der optimale Abwurfwinkel natürlich auch. Wie ist es denn beim Speer oder bei der Kugel? Sind wir uns eigentlich sicher, dass die 45° für den Diskus gelten? Kommt mir subjektiv auch relativ steil vor.

Kugel: 38 bis 42°
Diskus: 35 bis 37°
Speer: 34 bis 36°

Optimale Wurfwinkel im Sport - Steiler oder flacher?
(Weitsprung wird da auch diskutiert.)

Bei Diskus und Speer spielt die Aerodynamik eine nicht unwesentliche Rolle.