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Immer mehr Ermüdungsbrüche bei Sportlern?
Eine Frage in die Runde: bei einigen meiner bekannten Triathleten und Läufern habe ich dieses Jahr Verletzungen in Form von Ermüdungsbrüchen an den Fußknochen oder sogar jetzt auch bei einer Freundin im Oberschenkel gehört.
Bei einigen kann iches nachvollziehen aber speziell bei dem Oberschenkel/ Freundin ist es mir ein Rätsel, sie trainiert wirklich nicht übermäßig! Gibt es hierzu auch noch Ursachen die man beeinflussen könnte bzw. kann man die Heilung forcieren? |
Ich schieb die Ermüdungsbrüche (Zehen, Mittelfußknochen) bei meiner Mutter auf die Osteoporose.
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Streng genommen ist das aber falsch! Bei einem echten Ermüdungsbruch muss auch was gebrochen sein (wie ja der Name auch sagt), d.h. die Diagnose muss auch mit einem herkömmlichen Röntgenbild gestellt werden können. Diese echten Ermüdungsbrüche sind heutzutage genauso selten wie früher, aber es gibt sie nach wie vor. Beim "Bone-Bruise" (im normalen Röntgenbild sieht man nichts, der Sportler hat Schmerzen, im Kernspintomogramm sieht man das oben beschriebene Ödem) ist auch die Heilungszeit deutlich kürzer als bei echten Ermüdungsfrakturen. |
Meine Freundin war im MRT und es gab wohl ein Riss zu sehen. Ich frag mal nach einem Bild.
Ödem habe ich bisher nie gehört sondern immer nur Bruch... |
Danke für die Erklärung zum Ödem - hab ich letztens schon gehört und mich gefragt was das jetzt neues wäre - aber klar, wenn man das nur im MRT sieht, war das halt früher unklarer Schmerz ohne Fraktur.
Bei meiner Mutter gab es immr klare, im Röntgenbild zu sehende, Risse. |
Ich denke bei vielen hängt es stark an der Ernährung.
Es gibt doch ziemlich viele Ausdauersportler, die kasteien sich schon arg in Bezug auf die Ernährung oder haben Zeiten hinter sich, in denen das der Fall war. Bei sehr geringem Fettanteil wächst vor allem bei Frauen (Folge davon kann ein relativer Östrogenmangel sein) die Gefahr sich einen Ermüdungsbruch bzw. Vorstufen (siehe Hafu`s Beitrag, der hat meilenweit mehr Ahung als ich in solchen Fragen) davon zuzuziehen. Nicht jedem ist es anzusehen, dass er sich in Bezug auf die Ernährung relativ extrem verhält oder es mal getan hat für längere Zeit. Da es bei mir selber auch so ist, kann ich mir vielleicht den Hinweis erlauben, dass der Anteil der Menschen, die mal ein Problem mit dem Essen (und Trinken) hatten oder haben unter den Ausdauersportlern doch ziemlich hoch ist bzw. sein dürfte. Der äußere Schein kann ein Hinweis sein, aber es gibt sicher auch Leute, denen sieht man das gar nicht an oder nicht mehr an. |
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beim Entchen waren die Ursache Tempodauerläufe mit Intervallen auf Teer in harten Wettkampfschuhen und dass sie eine Frau ist, da sind wohl die Knochen anders als bei Männern. Tempoeinheiten also dann immer auf der Bahn. Heilung: sie hatte so einen Kunststoffüberschuh als Gipsbeinersatz mit Krücken - Training als Aquajogging und ansonsten Null Belastung. Die Orthopädin hat sie zu einem für uns dubiosen Arzt geschickt, der erst mal eine Preiskarte gezückt hat und erklärt hat wieviel er für was haben möchte - und das bei Leuten die das weiße Maltopulver nur unter Todesverachtung (ich) bzw. gar nicht (Entchen nimmt Gels in Radflasche) zu sich nehmen. Meiner Wahrnehmung nach haben sich Hobbysportler in unserer Region die letzten ca. 8 Jahre verdoppelt, also nehmen auch die Überlastungsverletzungen zu. Bei jungen Frauen sind mir die verletzungsbedingten Ausfälle aufgefallen, als ich mir die Ergenislisten vergangener Wettkämpfe belinste und versuchte nach dem wo-sind-die geblieben fragte, wenn einer was wusste, war es entweder Familie oder meist verletzt. Vor krassen 400m oder sonstwas Intervallen würd ich zur Abstinenz raten, oder als Wettkampf:alles was kürzer als Kurzdistanz ist, würd ich raten zu lassen und konkret vor den Liga-Sachen würd ich für junge Frauen als Quereinsteigerinnen auch abraten. |
vielleicht liegt es auch daran, dass der trend bei laufschuhen seit ein paar jahren zu immer dünneren modellen ging. schuhe mit vernünftiger dämpfung sind auch hier ja geradezu verpönt. nur haben die wenigsten einen dementsprechenden schritt (bzw fußaufsatz), das sie schuhe mit geringer oder gar keiner dämpfung laufen können. da hauen die belastungspfeile immer munter richtung schienbein/knie/becken rein.
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Kann mir jemand helios Beitrag klar verständlich erklären?
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mir ist das wurscht - ihr super-trainer mit eurem spleen der Grundschnelligkeit macht die Frauen kaputt ;) auch wennst mit dem Finger auf mich zeigst - 3 zeigen auf Dich selber - nber - daran kannst nix ändern :Lachen2: |
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Wenn Du etwas ausführlicher schreibst, dann kann man auch auf Deine Beiträge eingehen. So muss man ein wenig rätseln, ob Du vielleicht sagen willst, dass die bösen Trainer Grundschnelligkeit als Notwendigkeit ansehen und deshalb im Trainingsplan berücksichtigen. Deine Meinung dazu scheint zu sein, dass man damit nur Frauen zerstört. |
Frauen sind generell gefährdeter (Osteoporose) und Vitamin D Mangel ein Thema, das kaum ernst genommen wird.
Genauso wenig wie Warnzeichen, da kenne ich genügend Beispiele: da wird gelaufen bis es kracht (und das erwähnte Knochenödem nicht auskuriert). Und dann gibt es noch Orthopäden, die gleich Ermüdungsbruch schreien („man sieht nix auf dem Röntgenbild, also muss es einer sein!“) und den betreffenden Fuß eingipsen, obwohl man vom Physio kommt mit der Vermutung eines Faszienproblems („ da hat Ihr Herr Physiotherapeut sein Berufsbild verwechselt!“). Es waren die Faszien, aber abgerechnet wurde ein Ermüdungsbruch. |
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Carolinchen hat nach Ursachen gefragt - ich hab geantwortet und beispielhaft Wettkampfdistanzen (diese kurzen Dinger halt) angegeben, von denen ich abraten würde - worauf ja dann die Angriffe kamen, die ich retounierte ;) und nicht vor hatte die 20 verschiedenen Trainigsstile zu diskutieren, von denen 18 davon vermutlich zum Totalausfall führen können, wenn sie nicht unter den und den "Laborbedingungen" ausgeführt werden. Das war aber gar nicht gefragt - und schon gar nicht den "Schwarzen Peter" den Athletinnen selber zu zuschieben - bei Verletzungen im Sport sind nicht die Athleten alleine Schuld, sondern da hat eine komplette Kette - eine Sicherheitsnetz - total versagt. Ergebnis ist dann halt, dass wie letztens bei so einem Dorftriathlon Kurzdistanz in Hof kaum Damen am Start waren und Entchen im 70.3-Pace sogar mit 4 min Vorsprung gewonnen hat - eigentlich wollt sie nur ihre Debüt-Zeit auf der KD verbessern, das ist ihr mit ca. 30 min gelungen - das ich eh nix davon gehalten hab, dass sie dort startet, brauch ich nicht extra erwähnen - ihr hats Spaß gemacht, also wars o.k. - wesentlich ist - sie ist unverletzt, das ist das am End was zählt. Nach der Theorie hät sie um Einiges schneller sein müssen - wen interessierts??? |
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Denn sie sind alle volljährig und können einen PC bedienen, etwas Recherche und man ist schlauer. Dann der Magerabnehmwahn, denn nur "hundsdürr" ist man auch schnell. Da wird ein Druck sich selbst aufgebaut und von aussen auch noch. Man selbst will sich was beweisen, denn nur austrainiert, fit und im Wk erfolgreich gehört man zur elitären Gesellschaft. Ich habe vor ein bis zwei Jahren hier ein Bild einer AK-Athletin gesehen, den Namen(Nick) verschweige ich, ich war sowas von erschrocken. Ich dachte nur, so ein Klappergestell mit tiefen Falten, wer findet sowas noch schön? Nichts frauliches dran, rein garnichts. Ausgezehrt, abgemagert und ich dachte nur oh Gott, die Arme. Wer zwingt sie, so was zu machen. Ob diejenige auch zu den Ermüdungsbrüchigen zählt, weiss ich nicht, aber auf jeden Fall zu den Menschen, die ich niemals verstehen werde. Ob natürlich so ausgezehrte Menschen eher zu Ermüdungsbrüchen neigen, weiss ich nicht, aber vorstellen könnte ich es mir. |
Wahnsinn was ihr für eine engstirnige Wahrnehmung habt!!!
Ich bin so eine abgehungerte AK Athletin und empfinde euer Gemäkel an unseren Figuren(ergal ob dick oder dünn) unerträglich! Besonders wenn man nix inhaltliches dazu beiträgt! Ich habe hier noch nie eine Frau über die Figuen von Männern schreiben sehen! Meine Freundin zählt eher zu den athletischen Frauen! So und jetzt möchte ich echt nicht mehr so ein komisches flapsige Geschreibsel über Frauen lesen! |
Könnte es vielleicht daran liegen, das wir hier im Forum oder auf anderen Seiten einfach eher mitbekommen, wenn jemand einen Ermüdungsbruch hat.
Und, wenn es tatsächlich mehr Ermüdungsbrüche gibt, liegt es vielleicht daran, dass wir hier mehrheitlich (subjektive Wahrnehmung meinerseits) zu den Sportlern gehören die vielleicht nicht gleich psusieren, wenn es mal wehtut sondern weitertrainieren und uns dadurch den ein oder anderen Ermüdungsbruch einfangen. Oder manch Spätberufener Triaeinsteiger der es noch mal wissen will (um mal die unvernünftigen männlichen Middleager auch nicht aussen vor zu lassen) will es seinen Akalern noch mal beweisen und trainiert sich übermotiviert einen Ermüdungsbruch an. Ich vermute hierrunter finden sich auch Carolinchens Bekannte bis suf die Frau mit dem Oberschenkel Ermüdungsbruch. Das Ödeme als Ermüdungsbruch an den Patienten weitergegeben werden kann ich mir nur schwer vorstellen. Zur Ausgangsfrage kann ich leider nur gefährliches Halbwissen beisteuern. So habe ich gelesen, Calcium z.B. aus der Milch wäre gar nicht so gut für den Knochenbau wie immer suggeriert sondern es wüede die Knochen hart machen, so, dass sie leichter brechen. Wie geschrieben, gefährliches Halbwissen, aufgeschnappt im Zusammenhang mit dem Milchkonsum und den Erwiwsenen bzw propagierten Vor und Nachteilen der Milch. Ich suche nachher ob ich das noch finde. |
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Bist Du Arzt, oder warum stellst Du hier die Aussage von HaFu infrage? |
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1.)Glaubst Du alles was Ärzte sagen. 2.)Ich hätte es auch nicht geglaubt wenn du es geschrieben hättest. 3.) wenn ich mich irre dann hab ich kein Problem damit das dann auch zu schreiben. 4.) muss man Arzt sein um die subjektive Aussage eines Arztes anzweifeln zu dürfen? Wenn du mir noch kurz erklären kannst woher ein Arzt wissen sollte, was seine Kollegen alles dem Patienten als Ermüdungsbruch verkaufen. Und warum sie es tun. Letztendlich hab ich aber keinen Bock hier über Hafu zu diskutieren. Auch nicht über Helios. |
Liegt bestimmt an der veganen Ernährung. Mehr Fleisch zur Bockwurst sag ich da nur.
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Es wurde hier ja schon darauf hingewiesen, dass in den letzten Jahren bzw. eher Jahrzehnten die Anzahl der Ausdauersportler unter der Bevölkerung doch enorm zugenommen hat bzw. haben dürfte.
Ich habe 1983 mit Ausdauersport begonnen und war damals 16 Jahre alt und da empfand ich mich schon als Exot. Es gab einfach kaum Leute in meinem Alter, die sich dem Ausdauersport so sehr verschrieben, wie ich es getan habe. Aber auch unter deutlich älteren Leuten, war der Anteil der wirklich sehr regelmäßig Ausdauertraining betrieb deutlich geringer denke ich als später. Früher haben glaube ich recht viele so zwischen 30 und 45 mit dem Ausdauersport begonnen, oft wenn sie so langsam bemerkten, dass sich ihre "jungendliche" Fitness so langsam aber sicher deutlich immer mehr verflüchtet. Schon mit Mitte 20 kann der Körper sich in mancherlei Hinsicht nicht mehr so gut anpassen an Belastungen wie in der Kindheit oder Jugend (z.B. auch in Bezug auf die Knochendichte). Ich hatte insofern Glück, dass halt schon beginnnend mit 16 Jahren Belastungen kamen, die wohl dafür sorgten, dass mein passiver Bewegungsapparat (also auch die Knochen) wesentlich mehr aushält, als wenn es eben anders gelaufen wäre. Als Ausdauermehrkämpfer hat man ja die Möglichkeit zu hohe Laufbelastungen ganz gut zu vermieden. Das sollte man denke ich immer wieder machen, wenn man intuitiv das Gefühl hat, da könnte sich eine nicht ganz harmlose Überlastungsreaktion anbahnen. |
Wir beobachten, subjektiv, dass einige mi der hohen Belastung beim Intervall-Training Probleme bekamen und dann oftmals ein Ermüdungsbruch folgte.
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es ist die summe aus überlastungen, die dem knochen(gewebe) nicht genug zeit gab, sich auf die mechanischen beanspruchungen einzustellen. das können zu viel intervallläufe genauso sein, wie zu lange dauerläufe. meistens ist es bei vieltrainierern eine summe aus beidem. verhindern kann man das nicht, indem man zb intervallläufe komplett weglässt, sondern diese vernünftig vorbereitet (streckenlängen, wiederholungsanzahl, untergrund usw) und das im idealfall über jahre. |
Ich könnte mir vorstellen, daß viele auch das Tempo unterschätzen, in dem sich der Körper an diese Beanspruchungen gewöhnt, diese Zeit völlig unterschätzen und nicht die entsprechende Geduld haben.
Ich hatte mal gelesen, daß man vom Laufanfänger sich in 3 Jahren zum Marathon steigern soll/ Zeit lassen soll. Für mich hat das damals auch super gepasst. Aber wer hat in unserer Instantzeit heute noch Geduld? Alles ist sofort da, Sonntag bestellt, Montag da! alter Renner? pah! Carbonbolide!:Lachanfall: Und wenn ich jemandem erzähl, Innenband heilt in 6 Wochen, dann kommt nach 2 Wochen die Forderung nach MRT und Termin bei Prof X:Cheese: kostztet ja alles nix:Lachanfall: |
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Das tun doch 99,9% der Bevölkerung. Es gibt nur einige Exoten, die nicht auf das umfangreich angelernte Wissen eines Arztes hören. |
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Erstens ist es doch so, dass ein Arzt für Orthopädie (z.B.) einem Bäcker ein paar Jahre Medizinstudium und einige Fortbildungsveranstaltung im Voraus ist. Zweitens hat der Arzt für Orthopädie häufiger Röntgenbilder, Kernspinntomogramme.... auf dem Tisch, d.h. er hat auch da einen Vorteil gegenüber z.B. einem Bäcker, der sich in seiner Freizeit mit Orthopädie beschäftigt. Drittens stammt die Aussage hier im Thread von einem Arzt, der auch aktiver Ausdauersportler ist, d.h. er ist nicht die Sorte von Arzt, die als ersten Vorschlag für schnelle Genesung mit "2 Monate Sportpause" kommt. Viertens ist es absolut albern, wie Du gegen jeden HaFu-Post polterst. Wahrscheinlich würdest Du auch in Frage stellen, dass 1 + 1 = 2 ist, wenn die Aussage von HaFu kommt. Fünftens: Warum sollte ich Deine Meinung höher gewichten, wenn ich davon ausgehen kann, dass Du kein Arzt bist und auch sonst im Forum nicht mit medizinischem Fachwissen glänzt? |
Hallo Stefan und Körbel,
Es geht mir nicht um das Fachwissen sondern nur um die unbelegte und schwammige Behauptung: Zitat:
Und ich hab nicht gepoltert sondern einfach meinen Zweifel an oben zitierter Aussage ausgedrückt. Wie geschrieben: wenn Hafu oder sonstwer diese Aussage belegen kann nehme ich meine Zweifel natürlich zurück. Bzw. es war mir gar nicht so wichtig. Hättest du nicht nachgefragt ob ich Arzt sei wäre auch nichts mehr von mir dazu gekommen. Aber kannst du glauben oder nicht. Bei Hafu halte ich mich mitlerweile zurück. Sorry für ot alles weitere dazu bitte per pn |
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Das war bestimmt das Problem, zumindest kam das in Gesprächen raus. Soweit ich das als Leihe beurteilen kann. |
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======================== Zitat: Zitat von NBer Beitrag anzeigen natürlich brechen knochen bei hohen belastungen schneller. bei einem ermüdungsbruch ist aber nicht die einzelne hohe belastung per se schuld am bruch, sondern die vorherige ungenügende anpassung der knochen an die belastung. einzelnen einheiten oder trainingsformen die schuld an einem ermüdungsbruch zu geben ist quatsch. es ist die summe aus überlastungen, die dem knochen(gewebe) nicht genug zeit gab, sich auf die mechanischen beanspruchungen einzustellen. das können zu viel intervallläufe genauso sein, wie zu lange dauerläufe. meistens ist es bei vieltrainierern eine summe aus beidem. verhindern kann man das nicht, indem man zb intervallläufe komplett weglässt, sondern diese vernünftig vorbereitet (streckenlängen, wiederholungsanzahl, untergrund usw) und das im idealfall über jahre. ========================= wenn jetzt noch ein Wörtchen mit "speziell bei Frauen" - stehen würde, wäre es perfekt, weil die Herren der Schöpfung, die z.B. beim Entchen mittrainierten, weder belastet noch überlastet noch sonstwas waren (sowohl bei Umfang als auch Intensität), wegen der unterschiedlichen Knochen. In den 70iger/80iger Jahren während des Tennis-Hypes gab es an den Oberschenkelknochen einiger Damen einige Verletzungen - wurde aus der Gymnastikgruppe meiner Frau erläutert, weil mit Begriff "Ermüdungsbruch" wir als Meute erstmal nix anfangen konnten. |
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Junge ehrgeizige Damen bei ihrem Training begleiten zu dürfen ist ein Genuss, null Arbeit, null Peitsche, null antreiben, die rennen von alleine. Im Gegenteil, du musst sie bremsen - dann musst sie vor sich selbst warnen - gerade die no pain no gain-Typen sind sehr gefährdet. Wenn sie dann nach dem Rennen berichten, dass unterwegs wieder ein Mann ins Gras beißen musste (weil sie ihn eingsammelt hat), der sich massiv vor dem vor einer Frau überholt werden, gewehrt hat - dann zerreiss mich immer vor wiehern. Beim 70.3 in Dubai hat so ein Hammel am Radl terz gemacht - ein angelsächsisch sprechender Gentleman hat dann die Situation generös geklärt, ohne dass mit den Lufpumpen gefechtet wurde :Cheese: |
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ich kann Dir nur meine Beobachtung hier aus Italien übermitteln. Hier sind es aber weniger die Ermüdungsbrüche als ständige Bänder- und Sehnenprobleme im Archillis-, Knie- und Fußbereich. Davon war bei uns fast die gesamte Mannschaft betroffen, die einen mehr die anderen weniger. Diese Saison hatten wir nur einen Fall von "Microfraktur" (ich bin nicht Mediziner genug, würde es aber mit einem Ermüdungsbruch gleichsetzen), letzte Saison waren es zwei. Mir ist aber hier aufgefallen, dass die Athleten/-innen, die sich auf MD's und LD's vorbereiten immer älter werden. So haben wir bei uns einige die bisher nur SD's und OD's absolviert haben und nun mit Mitte Vierzig (oder älter) auf die MD oder LD gehen wollen, genau dieses Klientel ist auch das am häufigsten Betroffene was Verletzungen der Sehnen und Bänder bei uns angeht. Wir hatten dieses Thema mal in einer Besprechung, da sind wir zu dem Schluß gekommen, das es auch meistens die Selben sind, die ohne angepassten Trainingsplan trainieren, sondern eher nach dem Motto "viel hilft viel". Nun kann man das hier sicherlich nicht mit der Situation in Deutschland vergleichen, aber mein Eindruck ist einfach, das die Athleten insgesamt älter werden und sich deutlich mehr belasten. Besonders fällt mir hier die Gruppe der Wiedereinsteiger auf, Athleten die Jahre der Pause eingelegt haben und es jetzt nochmal wissen wollen. Vielleicht ist der Körper für die notwendigen Belastungsspitzen einfach noch nicht bereit ... Ich wünsche aber allen Betroffenen gute Besserung! Saluti Alex |
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Die ersten Jahre passiert ja auch nicht viel. Solche schwerwiegenden Verletzungen kommen doch erst nach ein paar Jahren harten Trainings und vieler Wettkämpfe. Also machen sie sich doch selbst kaputt. Wenn sie nicht gezwungen werden, tun sie es freiwillig, sollen sie ja auch. Müssen aber irgendwann auch mit ihrem Tun klarkommen. Habe auch schon einige Verletzungen davongetragen, habe halt auch zuviel gemacht. Tja ich hatte Glück, es waren eher die kleineren Sachen und einen Ermüdungsbruch hatte ich auch nie. Andere Brüche schon, die kamen durch zu hohe Geschwindigkeiten mit dem Rad. Geht vorbei, ist nicht schlimm. Man kann zu hoher Belastung schon etwas entgegenwirken, dazu braucht man aber auch den Mut und die Kraft, sich mal zu erholen. Ist doch eigentlich ganz einfach. Aber es liegt ja an jedem Athleten selber, was er seinem Körper zumutet. |
Ich hänge mich hier mal rein. Habe mit dem Knie eine längere "Leidensgeschichte". Knieschmerzen, im MRT degenerativer Meniskusriss Hinterhorn Innenmeniskus, dann komplikationslose Arthroskopie. Nach 3 Wochen im Alltag keine Beschwerden. Nach 4 Wochen zunehmende Schmerzen im Knie medial, v.a. beim Gehen und Stehen. Vorige Woche dann nochmal MRT unter dem Verdacht "Bone Bruise". Hat sich bestätigt - wohl Kortikalisstressfraktur und Knochenmarködem der medialen Femurkondyle. Jetzt 4 Wochen Knie komplett entlasten und 3 Monate null Sport (na ja Schwimmen wird wohl gehen). Hat jemand Erfahrung damit - wird das wieder so, das ich 2019 in Klafu starten kann? Gibt es Tipps was man unterstützend machen kann?
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Ich hole das Thema noch mal hoch. Habe zwischenzeitlich eine Menge zu dem Thema gelesen und festgestellt, das es kontroverse Meinungen gibt. Manche Sportler waren sogar erst nach 24 Monaten beschwerdefrei! Bei Einigen wurden wohl Bohrungen in den Knochen gemacht, um das Ödem zu entlasten. Nahrungsergänzung mit Vit. D + K. Calcium, Bor. Hat noch jemand Erfahrung bzw. Tipps?
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Ui, das klingt aber heftig.
Meine Freundin hat schnell wieder grünes Licht für leichten Belastung bekommen. Ich bin aber sehr sketisch und gespannt auf das nächste MRT! Heute haben wir ja ein neuen Patienten mit der Diagnose! |
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Wohl enstanden durch eine Sturz-verursache Fraktur von ca. 10x3x6mm an selber Stelle. Der Sturz ist fünf Wochen her, bin damit noch zwei Wochen gelaufen bis die Schmerzen eher schlimmer wurden anstatt weg zu gehen. Seit drei Wochen mache ich nichts, und bin seit ca. zwei Wochen im normalen Leben beschwerdefrei. Heute sagte der Orthopäde bei der Befundbesprechung locker Radeln und Schwimmen seit Ok, bei Schmerzen aber sofort aufhören. Laufen frühestens in drei Wochen, vorsichtig anfangen (Dann ist der Sturz acht Wochen her). Was für Beschwerden hast Du denn noch? |
Nach den 4 Wochen (fast)komplett - Entlastung sind die Schmerzen deutlich rückläufig. Das Ödem war im MRT nur wenig zurückgegangen. Die Schmerzen sind jetzt im Alltag vor allem nach Ruhe, also morgens als "Anlaufschmerz" und beim Treppensteigen. Sport mach ich nach wie vor nicht (nur locker Schwimmen ;) )
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Wir haben uns schon gewundert, dass du nicht am Start warst auf Lanza :Huhu: |
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