Auf der Suche nach 20w.... Quo Vadis E112 ?
 

Wertes Forum,

Wurde schon mehrfach drauf hingewiesen, bzw ist es mir bereits auch schon aufgefallen, das ich für meine trittleistung schneller sein sollte. Daher will ich mal gerne in die Analyse gehen und feststellen woran es liegt. Befürchte fast am rad und überlege für die nächste saison was neues zu holen.
Vileicht kommt ja auch raus, das alles gut so ist und nur mit wirklich mehr aufwand realistisch noch was zu holen ist.
Um aber erstmal andere Fehler auszuschliesen seit ihr herzlich eingeladen daran teilzunehmen. daher erstmal umfangreiche Daten.

Also aktueller Stand ist Frankfurt Radsplit 4:51h mit 229w , Fahrer 80 kg

https://www.strava.com/activities/1076595169

Die dabei gefahrene Position sah so aus:

https://www.finisherpix.com/gallery/...41#1752_004941

Wobei Vorbau schon auf 0 ist, alle Spacer, auch unter den Armauflagen bereits drausen.
Bekleidung maxq Skinsuit, Shimanotrischuhe und Casco Speedario Helm.
Rad eben Argon E112 das mir so weit auch gut passt, aber eben laut einem erst gefunden Aerovergleich bis zu 25% mehr drag wie ein 119 hat.

http://www.slowtwitch.com/articles/i...argonwind2.jpg

Als angedachte nachfolger wären die üblichen verdächtigen angedacht wie p5, Canyon, Avenger und ganz heis das neue c68.

Würde mich über umfangreiche Meinung und Diskusion freuen :Blumen:

Achso.... Laufräder:

Citec 63 Clincher vorne, Disc hinten. Mit 4000er GP2 Conti. Hier evtl auf ein anderes 80er Vorderrad setzten ?

Soweit ich das mitverfolgt habe, bist Du ja auf die jetzt genannten 20W über den Vergleich mit sabine-g gekommen, oder hab ich da was falsch verstanden?
Wenn ja, könnten es evtl. einige Kleinigkeiten sein, die in der Summe dann mehr ausmachen. Das war jedenfalls der erste Gedanke, als ich die normale Trinkflasche bei Dir im Rahmen gesehen hab. Das würde Sabine wahrscheinlich nicht machen. Dazu kommt schonmal der Lenker und die Kabelführung, die sicherlich nicht ganz so aufgeräumt wie gewisse P5 sind.. ;)

Die Bilder sind von der Qualität her grausam schlecht.

Helm scheint Casco-Speedair zu sein? Den habe ich auch, aber es ist nur ein Pseudo-Aerohelm, weil er riesig große und viele Belüftungslöcher hat (viel zu viel für einen Aerohelm) und wie sich das Insekten-Drahtgitter am Eingang der Luftlöcher auf die Gesamtaerodynamik auswirkt, weiß ich auch nicht genau.
Ich vermute, dass es ordentliche Mikroverwirbelungen produziert und habe schon geplant, es rauszuschneiden.

Im Vergleich zu einem richtigen Aerohelm wie Giro AirAttack oder sogar Rudy Project Wing57 ist der Casco auf jeden Fall spürbar langsamer. Das fällt mir immer wieder auf, wenn ich damit unterwegs bin.

Kopfposition ... von der Birne steht recht viel im Wind.

Ja, Sabine hats paarmal angesprochen....

Helm bzw Kopf sieht wirklich nicht so ideal aus, da also schonmal dran arbeiten.

das 112 macht sicher keine 20w aus.
Wichtiger sind die Details.
- Helm
- FlaHa im Rahmen
- Kabel
- Sitzpos

Das meiste Potential hat da die Sitzpos aber ein Helm kann schon mal locker 3-8W bringen.
Kabel eher so 1-2W und FlaHa ebenfalls.
Aber am Ende macht es die Summe aus.

Gut,

Flasche ja ein leichtes da was zu ändern, Eh angedacht, da über den Winter mit dem 3Drucker was enstprechend angepasstes für an den Auflieger zu konstruieren....oder halt ganz stumpf Standardflasche zwischen den Armen.
Position wird nicht ganz einfach da tiefer zu kommen, da müsste ich mit Negativvorbau arbeiten.
Verkabelung eigentlich schon recht ordentlich mit der Box auf dem Vorbau.

Nachdenklich stimmen mich schon die Aerodaten vom Rahmen...aber halt die Frage, obs das wirklich ausmacht.

Schon mal nen 40km/h Test im Flachen und bei Windstille durchgeführt und das Ergebnis mit dem "40km/h Thread" verglichen?

Wenn ich meine letzte OD nimm, komm ich auf knapp 3,4w/kg...also erst noch gut.

https://www.strava.com/activities/1131663170

Diese Frage treibt doch jeden um, der im Bereich um die 5 Stunden fährt.
Sabine betont immer wieder glücklich: P5 ist immer noch das schnellste Rad.
Ist ja im neuen Tour-Test bestätigt.
Aber schaust du dir das zweit- und drittbeste Rad an: Wie viel verliert man da?
Und dann rechne das doch mal auf das Laufen hoch....nur ein Mal schwächeln bei km 28 für 2 km und die ganze Überlegung mit dem Rahmen ist doch....

Aber deine Gedanken sind auch meine. Seit Monaten schon.

Ja, sind wohl die normalen Gedankengänge, das es IMMER am Material liegt. Auf der andern Seite doch gleich immer Ernüchterung wenn man wieder über eine Kalkulation stolpert, was selbst 10w auf einer LD ausmachen.
Material hat nun mal schon immer Spaß gemacht, wenn man es immerhin halbwegs ansprechend bewegt, gibts da ja auch eine gewisse Rechtfertigung dafür.....andererseits machts aber auch ein gewissen Spaß eben diese Highendbikes mit meinem Anfängerrahmen durchaus auch mal stehen zu lassen auf der Strecke.

Entscheidend bist immer noch du.
Deine Zeit rechfertigt einerseits, mit dem Gedanken zu spielen.
20 Watt sind aber nicht drin, nicht ausschließlich mit dem Rahmen, denn so schlecht ist deiner nun mal nicht.

Der Rahmen alleine natürlich nicht...aber mit den entsprechenden oben genannten Details und evtl besserer resultierender Sitzposition ?
Weitergehendes Training natürlich vorrausgesetz...aber da muss ich eh mehr am Laufen arbeiten.

10w/ 5 min LD ?

Nach meiner unmaßgeblichen Meinung sind das gute Zahlen. Wie andere bereits vorgeschlagen haben, würde ich mich auf etwas Detailarbeit konzentrieren und fertig. Eine Neuanschaffung beim Rahmen oder an den Laufrädern würde ich mir sparen.

Ich schalte mich hier mal ein. Ich hatte schon vor geraumer Zeit mal überlegt einen Threath auf zu machen um genau das Thema an zu sprechen.

ich habe jetzt die andere Diskusion von der du sprichst nicht verfolgt. Ich finde aber bei 80kg mit 225Watt 4:50h zu fahren jetzt nicht so schlecht/langsam. Ok Frankfurt war wohl dieses Jahr kürzer, aber finde ich jetzt trotzdem nicht so schlecht.

Ich hatte genau dein Rad/Rahmen bis vor zwei Jahren und bin den gut 5-6Jahre gefahren. Deshalb denke ich kann ich mitreden ;)
Und ich kann dir sagen es ist nicht das schnellste.

Wollte mich verbessern und habe jetzt so nach und nach angefangen zu optimieren. Wobei ich schon immer Wert auf gute Aerodynamik gelegt habe. Bin damals mit dem Walser Lenker gefahren mit gut 18-19cm Überhöhung. Fahren jetzt nach einer Vermessung aber moderater aber trotzdem noch agresiv. Die Vermessung war trotz komfortabler Position schneller.

Was habe ich weiterhin geändert:
Hab es gegen das Focus TT by Walser getauscht.
Weiterhin den Pro Missle EVO verbaut inkl. Vorbau. Also aufgeräumte Optik mit den Kabeln. Dazu die TriRig Bremsen, vorne & hinten. damit es mit den Kabeln noch aufgeräumter wird.
Ovale Kettenblätter: Osymetrics (glaube fest dran, dass sie was bringen)
MET Wide Body Aerohelm. Vorher den Giro Selector. Wobei der auch schon gut gepasst hat. Rutschte mir nur immer wieder nach vorne und dann war der wirklich brutal heiß. Bei sehr warmen Rennen kaum Fahrbar.
PA Suit vorher den Castelli Einteiler mit kurzen armen.
Des weiteren habe ich meine PlanetX gegen Xentis TT getauscht und fahren im Wettkampf dann hinten Scheibe.
Kopfhaltung habe ich auch geändert und schaue jetzt mehr nach unten. Kopf ist also eigentlich die ganze Zeit vor dem Körper "versteckt"

Das mal so die Optimierungen die ich Vorgenommen habe.
Natürlich kann ich jetzt nicht mit Gewissheit sagen welches Teil wieviel gebracht hat. Wobei ich auch schon selbst Feldtest mit Wattmesser gemacht habe und wage beurteilen kann welches Teil eine Verbesserung gleich kommt. Aber eben nicht bei jedem. Ausserdem sind die Unterschiede manchmal so gering, dass es schwierig ist, dass im Feldtest selbst zu ermitteln.
Aber in Summe bin ich jetzt im Training gute 2km/h im Schnitte schneller. Und das (leider) mit weniger Training bzw. km als bis vor 2 Jahren. Waren es vorher bei langen Radausfahrten(3-4h) immer so 33,xkm/h sind es jetzt im Normalfall eigentlich 35-36,xkm/h mit Außreißern nach oben von gut 37km/h wenn die Beine mal richtig gut sind.
Das ist jetzt natürlich keine Referenz weil ich leider auch aktuell seit 2 Jahren keine/kaum WK mache und auch mein Wattmesser abgeschraubt habe. Aber wie gesagt trainiere ich jetzt sogar weniger als vorher. An der besseren Form kann es also nicht liegen.

Vielleicht hilft dir das als Anregung.

Durchaus interresant, das wir bisher nur eine/n haben, der von zu hoher Tempo/wattleistung ausgeht. Der 40kmh Vergleich überrascht mich ehrlichgesagt selbst bischen.
Auf der andern Seite ist aber auch schon klar, das es noch ein paar Details mit vergleichsweise geringen Umfang gibt um noch einige Watt einzusparen.
Nachdenklich bin ich immer noch über den oben gepostetem Aerovergleich meines Rahmens. Sieht das nur spektakulär aus, oder doch realistisch was zu holen, oder ist im Gesamtaerosystem der Rahmeneinfluss doch zu gering ?

Du kannst naturlich einen haufen kohle für einen neuen Rahmen ausgeben,
das ändert trotzdem nichts daran das der Helm nicht optimal ist und der Kopf total im Wind steht, deine Verpflegung Arodynamisch nicht gut am Rad verstaut ist und du womöglich viel Geld an der falschen stelle investierst.

Selbst wenn der E112 Aerodynmaisch nicht gut ist, macht der Rahmen einen viel geringerern Teil des Gesamtsystems aus als die anderen genannten punkte.
Du kannst mit einem neuen Rahmen niemals das rausholen was Dir ein tieferer Kopf mit anderem Helm und vernünftig aufgeräumter Verpflegung aktuell bringen würde.

Der Rahmen an sich wird wohl eher weniger bringen.
Häufig sind die Unterschiede ja fast nur im Lenker zu finde, bisschen Kabel hier und da und Bremse mit vielen Abstrichen vielleicht noch.

20Watt dürften eher schwer werden, denke ich, denn so schlecht sind die Werte ja nicht.
Frankfurt war ja 229 NP und nur 216W Schnitt für die 4:50. Keine Ahnung wie die Windschattenproblematik da aussah.

Flasche im Rahmen kann schon kosten, aber wohl eher im Bereich von 4 Watt oder weniger.
Der Speedairo-Helm baut hinten/oben raus recht weit hoch. Fahre ihn selbst als Trainingshelm gerne, aber bspw. der MET Drone ist bei mir (!) deutlich flacher am Hinterkopf und liegt gut an. Denke da ist noch was zu holen.

Bzgl. der Leistungswerte auf der Olympischen Distanz: die Werte kannst du als Vergleich in der 40km/h-Tabelle nicht wirklich verwenden, denn das ist ja mit einigen Abbremsungen, Kurven, Höhenmetern verfälscht. Zum Vergleich wäre eine topfebene Strecke, Pendelstrecke, Beschleunigung und Abbremsen rausgenommen mit möglichst gleichem Wind auf Hin- und Rücktour besser.

Wenn dir der neue Rahmen allerdings eine bessere Position ermöglichen würde, könnte es natürlich dennoch was bringen.
Ob "der Kopf nun weit im Wind steht" oder nicht, sei mal dahingestellt, an Hand der Bilder nicht so einfach zu beurteilen. Letzten Endes muss es fahrbar bleiben und so schlecht sind die jetzigen Werte ja nicht. 20 W sehe ich jedenfalls nicht, höchstens wenn man alles mögliche reduziert, die Position deutlichst schärfer macht - bspw. wie für sehr kurze Zeitfahren.
Statt über 80 vs 63er Vorderrad nachzudenken, würde es sich vielleicht lohnen zu schauen wie der Reifenabschluss vorne ist. Vielleicht lässt sich allein durch einen ggf. schmaleren Reifen, der sich besser an die Felgen anschmiegt, was rausholen. Klar mag die 80er Felge schneller sein, aber das ist dann auch vermutl. im ziemlich niedrigen Leistungsbereich.

Das Beste werden also erstmal ein paar Feldtests sein. Passende Straße hab ich hier. Helm hab ich noch einen Bell Javelin zum gegenfahren und dann mal noch Flasche Rahmen, ganz ohne und Trinksystem extensions testen.
Ich mach auch mal noch paar Bilder vom Istzustand am rad ob jemand was auffällt.

Wenig Zeit im Moment, aber heute wirklich auf die schnelle mal paar Bilder gemacht, von der Position. Hab schon bischen dran gearbeitet ( länger, Arme bischen hoch), meinungen wie immer Willkommen :-)


http://www.triathlon-szene.de/forum/...d=15061029 59

sehr gut. Ich finde: Sehr gut.
Hat dir das ein Fitter eingestellt? Ich behaupte: ja.

Uh, da fühl ich mich fast geschmeichelt....der Fitter bin ich :Blumen:

sieht extrem gut aus, du sitzt sehr entspannt. Winkel Hüfte super, Winkel Arme super, Schultern super, Der Kopf hat beim Blick nach vorne eine gute Position. Ein Zeitfahrer würde noch ein paar cm tiefer gehen und dafür die Belastung in Kauf nehmen, für deinen IM genau richtig.
Die neuen Bikefitter würden dich von den Armen so in Position zwingen, dass deine Schultern (Schultergelenke rehcts und links) nach stark nach unten zeigen müssten. Ich halte das oft für übertrieben. Man müsste dich mal in der Frontalaufnahme sehen.

Einzig bei der Sattelhöhe bin ich nicht sicher, ich würde gerne 17, 18 und 19 Uhr Position sehen wollen

Frontbild, bzw Beinhöhe hab ich aktuell grad kein Bild. Muss ich dann mal auf der Rolle machen, die sind ja aus Fahrt. Hier sieht man aber halbwegs Arme von vorne, würd ich auch nicht mehr zu machen:

http://www.triathlon-szene.de/forum/...d=15061076 05

ich bin mir nicht ganz sicher, ob deine Sitzhöhe stimmt. Ich glaube fast, dass du einen Hauch zu tief sitzt. Aber ich sitze für meine Schrittlänge auch ungefähr einen cm zu tief und habe für mich diese Sitzhöhe als richtig befunden.

Ich bin auf den Bildern aufgrund falscher Schuhe nicht eingeklickt, daher täuscht es evtl aber werde demnächst Bilder nachreichen.

So, wieder etwas weiter....

Nachdem wir gestern die Sitzhöhe getestet haben mit den richtigen Schuhen ( passt), heute Zeit gefunden für 40kmh test. Ging über 10km auf nahezu gerader Straße/windfrei .
Hab mal durch den 40kmh thread geklickt....sieht eigentlich gut aus 270w bei 187cm/84kg.

http://www.triathlon-szene.de/forum/...d=15068571 89

Auflieger optimiert und andere Mütze siehts auch gleich nochmal besser aus :)

http://www.triathlon-szene.de/forum/...d=15071354 89

http://www.triathlon-szene.de/forum/...d=15071355 03

bin gespannt, wie der neue Helm bewertet wird

m.

das Shirt macht aber zumindest mal was her, schön giftig :) besonders die linke Seite

zu gestreckt. viel zu....

Hat sich auf der probefahrt nicht so angefühlt, sondern eher, wie wenn ich freier am Bauch bin. Zumindestens aber den Helm sitzt gut und war auch gleich schnell.

https://www.strava.com/activities/12...ts/29964787718

Erste ermittlungen auch paar watt weniger, aber darüber muss die 10km Konstantfahrt Auskunft geben. Shirt ist das Ötztaler Finishertrikot....ist eigentlich nicht fürs TT gedacht, aber der Trisuit war heute bischen frisch.

es geht nicht um das Fühlen.
Man sieht es. Um deinen Torso unter Spannung zu halten, benötigst du viel zu viel Aufwand. Dass du deinen Torso stärker unter Spannung halten musst, steht unzweifelhaft fest.

Sieht schon wesentlich gestreckter aus, obwohl ich nicht viel vor geschraubt habe. Komando zurück und nochmal testen......der Winter ist ja lang. Danke für die Mithilfe :-)

Habe selten eine Verbesserung der Position gesehen, die so bescheiden aussieht.
Ich könnte so keine 5km fahren

ich schätze deine Fähigkeit wirklich, aber musst du ihn so ungalant runtermachen? Er fragt doch. Und du weißt es, wie es besser geht.

Sash: Der Winkel zwischen Unter- und Oberarm stimmt nicht. Egal, wer dir was wann wo und wie erzählt: Er stimmt nicht. Und insofern weiterfolgend: Der Winkel zwischen Oberkörper und Oberschenkel (= Hüftwinkel) stimmt auch nicht. Das stimmt rein gar nicht.
Wenn ich dich sehe, denke ich: Viel tief hilft viel schnell.
Aber: Es stimmt leider nicht. Heerscharen vor dir (vermutlich auch mal Sabine mit 22, aber das gibt er jetzt nicht zu) haben so gedacht, zumal es auch gelehrt wurde.
Deine 17 km mit 40 bei der Wattleistung.... Da kommt noch laufen. Und wenn ich das richtig sehe, dann wolltest du ja auf lang gehen. Deine Position kostet dich unendlich Kraft.
Ein Profi würde lachen und das mit links fahren, einfach rauf und drücken. Aber die fahren auch nur 9-42 km damit und dann ist Schluss.
Deine Postion zeigt zwei Dinge:
1. Du musst zu viel Kraft aufwenden, um den Torso zu stabilisieren.
2. Du wirst vermutlich bei dem Hüftwinkel keine optimale Kraftentfaltung haben. Wenn du nur 20 km Zeitfahren machst: Mach es. Da ist es wurscht, ob du dich danach noch gerade aufrichten kannst.
Das ist meine unmaßgebliche Meinung dazu.

Ja sorry.
War ungalant.
Du hast es schon schön erklärt .
Danke!

PS: hier fehlt ein Daumen hoch Smiley.

Ich mag dich und du bist einer derer hier, die mit wenigen Worten den Punkt Treffen. Außerdem beweihräucherst du dich nicht. :Blumen:
Deinen lakonischen Stil kann "ich" leiden :Cheese:

Ich würde die Sitzposition von Posting 21 so lassen. Dein Rahmen ist Dir eventuell einen Tick zu kurz. Du hast aus meiner Sicht das Optimum aus diesem Rahmen für die Langdistanz bereits herausgeholt.

Von dieser Sitzposition ausgehend, kannst Du jetzt millimeterweise den Komfort optimieren. Ich würde dabei stets am Sattel anfangen, sodass Du dort eine stabile Position findest. Du erkennst sie daran, dass Du wenig auf dem Sattel rutschst und die Arme entspannt auf dem Auflieger liegen. Musst Du Dich mit den Armen festkrallen oder hast angespannte Schultern, stimmt oftmals etwas am Sattel nicht.

Danach kannst Du schauen, ob Du mit ±1cm Lenkerhöhe einen optimalen Kompromiss zwischen Aerodynamik und Komfort findest. So wie es auf dem genannten Bild ist, sieht es aber bereits gut aus. Gehst Du einen Zentimeter höher, aber dafür einen Zentimeter schmaler, gleicht sich das aerodynamisch fast aus, kann aber bequemer sein. Versuch macht kluch.
:Blumen:

Ich stimme den Vorrednern zu. Die Position in post 21 sieht ordentlich und auch für die LD tauglich aus. Die Position danach wirste auf der LD nicht fahren können. Und wenn doch, dann bezahlst Du dafür danach beim Laufen, was den positiven Effekt durch mehr aero beim Radpart mit ziemlicher Sicherheit überwiegt.
Bilder so richtig schön von der Seite statt schräg wären halt gut. :)