Wattdurchschnitt oder besser NP
 

Hallo liebes Forum,
habe nochmal eine Frage zu dem Thema Wattmessung.
Wie macht ihr das?
Benutzt ihr für leistungskontrolle auf der Langdistanz die durchschnitts Wattwerte
oder ist die normalisierte Power (NP) dafür besser geeignet?
Vielen Dank

ich benutze hauptsächlich NP, gucke aber hin und wieder auch nach der AVG, damit ich weiß wie gleichmäßig ich fahre (VI)

Umgekehrt macht es aber deutlich mehr Sinn, da die Avg P das ist, was du tatsächlich in die Pedale gebracht hast. Hingegen ist die NP nur ein rechnerischer Wert der Belastungsintesität, herausgerechnet aus Leistungsspitzen.

Da du auf der LD bestrebt sein solltest, eine möglichst gleichmäßige Leistung zu treten, sollte AVG P dein Leistungsindikator sein und NP ein Hinweis darauf wie gut du darin bist, gleichmäßig zu fahren.

aber ich kann die NP doch als eine Art Sicherheitsanker nehmen, wenn ich mich daran orientiere? Denn bei NP>AVG ist die Wahrscheinlichkeit zu überpacen nicht gegeben. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Die Beschreibung der NP ist zwar nicht richtig aber sonst +1

AVP ist der Wert der für mich während eines WK interessant ist. NP schaue ich mir nur beim Auswerten an um zu sehen wie hoch der VI ist usw.

Ich lass mir immer AVP Gesamt und der Runde nebeneinander anzeigen. Und mach dann halt je nach Streckenabschnitt eine Runde, dann sehe ich auch auf kürzeren Abschnitten die AVP, is ganz nützlich um an Ansiegen nicht zu überpacen und bei Abfahren nicht zu wenig zu machen.

Das kann ich ja so nicht auf mir sitzen lassen. Ich war nur tippfaul. NP ist natürlich ein errechneter Wert. Zugrundliegende Daten sind die tatsächlichen Leistungsdaten, bei denen die Leistungsspritzen (also alles über der AVG P) eine höhere Gewichtung erhalten. Damit ergibt sich rechnerisch (bis auf wenige Ausnahmefälle) ein höherer Wert als die AVG P.

Der Berechnung der NP gehen verschiedene Wege/ Philosophien voraus, die sich in unterschiedlichen Rechenwegen wiederspiegeln. Diese können sich je nach angewandter Software auch deutlich unterscheiden, da NP halt nur ein theoretischer Wert ist. Die Berechnung vom NP hat den Sinn, da man glaubt, dass Leistungsspitzen, die deutlich über die AVG P hinausgehen, eben erheblich mehr Erholung benötigen. Somit ist eine große Diskrepanz zwischen NP und AVG P in der Regel und vor allem im Triathlon nicht erstrebenswert. Natürlich bewirken viele Trainingsreize eine hohe Diskrepanz von AVG P und NP. Wenn ich zB ein klassisches kurzes Intervalltraining nehme, hat die Diskrepanz von AVG P und NP des gesamten Trainings kaum eine Aussagekraft, allerdings sollte sie aufs einzelne Intervall betrachtet wieder möglichst gering sein.



Im Volkmund könnte man sagen NP ist die gefühlte Leistung und AVG P die tatsächlich erbrachte.

:Lachanfall: :Blumen:

Aber was willst Du mit so einem Anker? Wenn Du es eh weißt wie es läuft, wirst Du das im Hinterkopf immer mit kalkulieren. Wenn die Disziplin dann beim Einhalten der AVG nicht da ist, ist das bei NP nicht anders. Nur, dass Du die Realität so dann raten musst, weil Du die Diff nicht wirklich kennst, bei der AVG Anzeige hingegen siehst Du was passiert.

Was ich in jedem Fall machen würde ist, dass ich im WK mit der Anzeige fahre, auf deren Basis ich mein WK Ziel ermittelt habe. Alles andere führt diese Form der Steuerung ad absurdum.

Und es kommt halt auch drauf an, ob du dir die AvgPower mit oder ohne Null anzeigen lässt. Ohne Null ists im Prinzip der NP Wert, da darf man sich nicht täuschen lassen.

Auch wieder nicht ganz richtig, aber ich denk du weißt das e.

Gemessen wird die AVP natürlich mit Null, man will seine Leistung über die Zeit wissen und wenn da dann Nullwerte dabei sind ist das so und man hat in dieser Zeit keine Leistung erbracht.

Die AVP ohne Null is auf alle Fälle höher als die AVP mit Null und die NP, lässt aber überhaupt keinen Rückschluss auf die tatsächliche Leistung zu und ist somit eigentlich unbrauchbar.

Ja, schon klar, ich habs nur deswegen erwähnt, da ich es am Garmin letztens unabsichlicht ohne Null eingestellt hatte und mich schon wunderte, was ich für ein Tier auf meiner Hausrunde bin :-)

Dazu habe ich ne Frage. Das macht bei mir nur bei Intervallen auf der Rolle Sinn. Da kann ich absolut stressfrei durchkurbeln, um einen realen Wert zu erhalten. Ich fahre Intervalle deshalb gern auf der Rolle.

Wenn ich ganz normal draußen fahre, geht das absolut gar nicht. Ich fahre recht viel Radwege und Nebenstraßen, muss ständig bremsen, stoppen an Kreuzungen, Ampeln... Bergab trete ich selten, weil ich da eher bremsbereit sein muss wegen des Verkehrs oder der Fußgänger... Ich habe hier für mich keine Strecke, wo ich komplett ohne "Störungen" durchkurbeln kann. Achja und bergab ist es hier eher ziemlich steil. Blanker Selbstmord, da noch zu kurbeln. Ich gebe auch zu, dass ich bergab ein bisschen Schiss habe und auch ohne zu kurbeln ziemlich zügig bin. Das macht ne riesen Menge aus.

Deshalb lasse ich meinem El Garmino die Leistung ohne Null berechnen und mir auch anzeigen. Die Werte sind mit denen auf der Rolle gut vergleichbar. Insofern sind ja eigentlich nur Werte aus Wettkämpfen und der Rolle brauchbar?

Wie macht Ihr das beim Training in freier Wildbahn mit Verkehr, Fußgängern, Kreuzungen und Co? Wie berücksichtigt Ihr dann die Nullwerte? Vielen Dank :-)

ich fahre nicht auf Radwegen und habe nur wenig Verkehr und gar keine Fußgänger.
Am Samstag bin ich trotz des schönen Münsterlandes 11x eine 5,35km lange Wendepunktstrecke gefahren.
Wegen des Trainingseffektes.
21x 180grad Kehre sorgen dafür das NP ein bisschen größer ist als AVP

Ok, solche Bedingungen habe ich nicht, wie ich oben schrieb. Deshalb hilft es mir leider nicht, zu wissen, dass Du bessere Bedingungen hast. Das freut mich auch für Dich. Ich habe hier SEHR viel Verkehr. Setze ich nur ein Rad auf die Straße (und der nebenstehende Radweg wird noch gebaut), werde ich hier gnadenlos geschnitten, ausgebremst und setze mich unnötig vieler Gefahren aus. Deshalb nutze ich Wirtschaftswege und Radwege.

War da nicht was mit Düsseldorf oder so? Rennradparadies wenn ich meine ganzen Kumpels aus NRW so betrachte... Vielleicht ist die Streckenwahl noch nicht so optimal?!

Intervalle etc mit anhalten und Radweg und Kreuzungen machen ja gelinde gesagt überhaupt keinen echten Sinn. Wie will man das steuern?

Nee leider nicht Düsseldorf... Autoland Stuttgart... Stauhauptstadt... naja fast. Hier fahren die Leute mit ihren SUV´s zum Pickicken direkt bis an die Wiese ran, natürlich über die Wirtschaftswege... fallen dann aus der Tür und nennen das Picknick... :Cheese: . Alles was Asphalt ist, ist fest in Autohand.

Ist aber erst mein zweites Jahr hier... also ich kenne in der Tat noch nicht die Geheimtippst der Gegend.

Intervalle fahre ich deshalb aktuell lieber auf der Rolle. Das bringt mir sehr viel und ist extrem gut steuerbar.

ich dachte du würdest vielleicht irgendwo mal einen 5km Abschnitt haben....

Leider NOCH nicht. Ich suche noch...

5 km wären toll. Das würde ich im Zweifel auch hin und her fahren.

Vielen Dank fürs Raussuchen, aber das ist leider nicht meine Gegend. :Blumen: Ich bin so ca. 400 km weiter südlich unterwegs...

So eine Strecke wäre super. Wir haben hier eine Strecke, die zu bestimmten Zeiten top sein soll. Die Zeiten habe ich noch nicht herausgefunden. Die Strecke kenne ich aber. Die steht auf meiner Testliste :-)

Nochmal zur Frage... macht es Sinn bei solch problematischen Ausfahrten (Nicht Intervall) den NP zu nehmen als Richtwert?

Ich frage, weil es ja sonst irgendwie sinnfrei ist und wattbasiertes Training gar nicht möglich ist... oder??? Das ist nur ne Frage für mein Verständnis. Ich bin in Sachen wattbasiertes Training noch blutiger Anfänger... und deshalb sehr interessiert und überhaupt. Ich habe da noch jede Menge zu lernen. :-)

So eine Suche auf Strava ist natürlich auch für Deine Gegend möglich. Ich setze ne Flasche Weißbier, dass es auch bei Dir eine gibt wenn man eine finden will. Ggf ansteigend, aber garantiert ohne Ampel und Ortsdurchfahrt. Selbst in Großstädten findet sich sowas...

Beim Intervalltraining zwischendurch an der Ampel anhalten rechnet Dir keine Software schön bzgl. Trainingseffekt. Bei ner GA Ausfahrt fährst halt die Abschnitte die gehen so wie Du es geplant hast. Wenn Du dann alle halbe Stunde mal kurz stoppst, maht das den Kohl nicht fett beim GA Training.

Bezueglich NP oder Av hab ich nichts beizutragen.

Aber Stuttgart duerfte ein hartes Pflaster sein zum Radeln, ich hab mal kurz bei Movescount geschaut da gibt es HeatMaps.

Ergebnis Stuttgart:



Vergleich dazu Wien:



und der Wahnsinn Salzburg:

Sorry hat jetzt eigentlich nicht wirklich was mit dem Thema zu tun
Aber wer eine 5 Kilometer Wendepunkt Strecke fährt
der kann auch gleich auf der Rolle im Wohnzimmer fahren da spart man sich auch gleich die toten Fliegen vom Rahmen ab zu kratzen

Das wurde mir verboten

Interessante Grafik. Das Verkehrsaufkommen wäre noch interessant dazu. Das ist hier in der Region ja auch entscheidend. Stuttgart ist Stauhauptstadt. Jede kleine Straße wird als Schleichweg genutzt.

Man muss hier immer ein ganzes Stück raus fahren. Dann findet man auch recht freie Strecken. Das geht aber leider zeitlich nicht immer. Wenn Du immer erst ne Anfahrt von ca. 1 h + X mit der Bahn hast bis zur freien Radstrecke, ist das eher etwas fürs Wochenende und die langen GA 1 Ausfahrten. Das mache ich übrigens diesen Sommer auch.

Egal... das geht am Watt-Thema vorbei.

Mich hat es interessiert, ob ihr bei schlechten Bedingungen und sehr vielen Zwangsstopps (nee nicht alle halbe Stunde... eher alle paar Minuten) dann eher auf den NP zurück greift. Denn mit vielen Zwangsstopps arbeitet man am Ende mit einem völlig anderen Wert, als im Wettkampf oder bei Intervallen auf der Rolle.

Vielen Dank für Eure Antworten :Blumen:

Die Situation is natürlich blöd:confused:
Ich nehme mal an du meinst jetzt das du bei IV´s ohne Null misst damit du siehst welche Leistung du ohne Stopps usw hast. IMHO kannst du so ein Training fast vergessen bzw ist der Effekt halt nicht der selbe. Beim IV Training geht´s halt darum ein System so gleichmäßig wie möglich anzusprechen damit es maximal ausbelastet wird damit der Körper dieses System an die neue Belastung anpasst. Wenn du z.B bei einem 6min VO2max IV nach 3min anhalten musst sinds eigentlich zwei 3min IV´s und 3min sind halt etwas wenig fürs VO2max Training. Vor allem neigt man ja dazu nach dem Stopp etwas zu hoch los zu fahren, man verlässt also auch nach oben den Zielbereich.

Ich kann es aber auch nicht glauben das es wirklich keine passende Strecke gibt. Eine Strava Segment suche sollte weiterhelfen. Und wenn es wirklich nichts gibt bleibt meiner Meinung nach halt nur die Rolle oder du setzt dich ins Auto/Zug und fährt für IV Trainings irgendwo anders hin?!

Naja, meine Rennen finden auf der Straße statt und nicht auf der Rolle:Blumen:
Ich mach meine IV Trainings teilweise sogar absichtlich auf etwas schlechteren Straßen, man hat im WK ja auch nicht immer perfekten Asphalt. Es gibt ja echt viele die auf Zwift alles zerreißen, es dann aber nicht auf die Straße bringen. Drei mal darfst du raten wo her das kommt.

Wo wohnst du denn in Stuttgart? kommt ja ein bisschen drauf an wo man rausfährt. Aber so schlimm, wie du es beschreibst ist es bei weitem nicht.

Watt immer nur die wirklichen AVG !mit! Null nehmen meiner Meinung nach.

Da hätte ich gerne ein Begründung dazu weils jeder Trainingslehre widerspricht?! Ich kenn auch keinen der es so macht, zumindest absichtlich:Huhu:

Da sich alle hier einig zu sein schein, werfe ich mal meine abweichende Meinung in den Raum:
Ich nehme immer NP.
Das Argument für AVG ist immer, dass NP willkürlich ist. Das kommt natürlich daher, dass lineare Zusammenhänge intuitiver scheinen und stimmt aus physikalischer Sicht auch, wenn man sich die geleistete Arbeit anschaut, denn die ist tatsächlich am Ende das Produkt aus durchschnittlicher Leistung und Trainingsdauer.
In Wahrheit ist aber AVG (mit oder ohne Null) ebenso willkürlich. Am Ende kann der AVG- oder NP-Wert, der da steht, ja nur eine Projektion sein der tatsächlichen Leistungskurve auf einen einzigen Wert. Bei absolut konstanter Leistung ist alles eindeutig, da sind all diese Werte auch identisch. Bei nicht-konstanter Leistung werden die Unterschiede klar. Dann ist die Fragestellung, welcher einzelne Wert repräsentiert am besten der Leistungsverlauf:
AVG gewichtet nun linear, das heißt wenn man 30 min 200 W fährt und 30 min 300 W, zeigt das Gerät 250 W an, NP sagt 264 W. Eine Wahrheit gibt es da nicht, beide Werte sind willkürlich, aber den NP-Wert finde ich in dem Fall realistischer in puncto gefühlte Anstrengung.
Es wurde hier auch das Argument genannt, AVG sei die tatsächlich geleistete Leistung und NP die gefühlte. Aber AVG ist auch nicht "tatsächlicher", nur weil die Watt-Skala als linear angenommen wird.
Warum ist 400 W das doppelte von 200 W? Das ist auch willkürlich! Anstrengung? Da ist 400 W mehr als doppelt so anstrengend wie 200 W (man kann 200 W deutlich länger als doppelt so lang halten wie 400 W). Geschwindigkeit? Da ist man bei 400 W bei deutlich weniger als der doppelten Geschwindigkeit.
Ich hoffe, ich habe mich nicht allzu unverständlich ausgedrückt. :Blumen:

Ich finde da wird jetzt ziemlich viel durcheinander gewürfelt. 200 W ist die Hälfte von 400 Watt. Das ist Fakt. Das ist eine physikalische Größe da es hier nur um die Leistung geht. 200 Watt sind immer 200 Watt, das ist eine Messgröße. Wie aber willst Du die gefühlte, also subjektive, Anstrengung messen? Auch das "halten" von Wattzahlen ist individuell unterschiedlich. Hängt dann da halt von der Schwelle ab. Und das mit der Geschwindigkeit naja Luftwiderstand und so :Blumen:

Hab ja nicht gesagt das man keine 5 Kilometerrunde immer und immer wieder fahren darf:bussi:
Für mich ist das halt nur nett ausgedrückt unverständlich

Ja, aus physikalischer Sicht stimmt das. Die Frage ist aber die Aussagekraft dieser Parameter.
Aus praktischer, physiologischer Sicht ist das alles schwer quanitifizierbar, das war genau mein Punkt. NP ist da gefühlt näher an der Wahrheit als AVG und reproduzierbarer. Wenn ich auf bergiger und flacher Strecke maximal fahre, wird der AVG beim Bergigen immer niedriger sein. Die NPs sind vergleichbarer.

na ja.
Wenn ich eine bestimmte Zeit eine gleichmäßige Leistung abliefern will so brauche ich dazu eine bestimmte Strecke.
Das hab ich in diesem Fall, als kleine Abwechslung sind 21 180° Kehren zu verzeichnen sowie 11x Kanalbrücke.
Also in etwa das was ich auf flachen Triathlonstrecken zu erwarten habe.
Train what you race.

Es gibt Leute die eiern stundenlang durch die Baumberge und hatten am Ende des Tages nicht mal 10min gleichmäßig viel Druck aufm Pedal.
Im Rennen müssen sie aber 40-50km gegen den Wind leicht bergan fahren.
Was da wohl das richtige Training ist?

Klar, Abwechslung und Landschaft und bla bla....aber bei manchen Einheiten sollte als das angepeilte Ziel im Fokus stehen und da sind dann halt auch Einschränkungen nötig.

Moin!
Also bezüglich Strecken in und um Stuttgart, so schlimm ists ja auch nicht ...
Meine Hausrunde hat knapp 40 km und 3 Ampeln und 3 Kreuzungen .... ungefähr ...:Cheese:

Aus welcher Ecke Stuttgart kommst Du denn?

Gruß Jan

sorry ich mein natürlich mit Null :Lachanfall:

Ost... etwas außerhalb :-) aber ick sagte ja... ich kenne mich hier NOCH nicht soooo gut aus. Letztes Jahr bin ich viel in und hinter Tübingen gefahren. Das war super :-)

Ich fahre momentan oft ins Aichtal... das passt auch.

Hi,
kennst du schon https://www.gpsies.com
Einfach mal nach Stuttgart suchen - da gibts Tausende Treffer....

Natürlich kenne ich das. Da habe ich die meisten meiner Strecken her ;)

Um in einer großen Stadt Intervalle zu fahren, bieten sich auch Parkplätze und Gewerbegebiete, am Abend wenn sie entweder leer oder geschlossen sind :Huhu: