Sendung mit Bischi: Ketogene Ernährung für Leistungssportler
 

Servus,

ich hab gerade den oben genannten Film geschaut und wüsste gerne wie es bei Bischi weiter ging.

Ich hab mal sein Ergebnis beim Gutenberg-Marathon gegoogelt. Er hat den Marathon mit 2:42 beendet (geplant 2:30 laut Filmbeschreibung)
Ergebnis

Mich würde interessieren ob er das wie geplant durchgezogen hat, ob er die Ernährung immer noch empfehlen würde und so weiter.
Speziell würde mich interessieren, wie das KH-Laden kurz vor dem Wettkampf und das Zuführen während dem Wettkampf geklappt hat. Ich hab die ketogene Ernährung auch 6 Wochen gemacht und in der Zeit auch rasant abgenommen. ich habe aber festgestellt, dass ich danach KH scheinbar nur sehr schlecht verstoffwechselt habe. Ich hatte in meiner Ernährung jede Woche einen Tag an dem ich KH essen durfte und die lagen mir immer wie ein Stein im Magen, Sport war eine Katastrophe danach.

Bischi ich hoffe du schaust hier noch ab und zu rein!

Natürlich interessieren mich auch alle anderen Erfahrungen zur ketogenen Ernährung. Gibt's hier noch mehr die das schon probiert haben oder vielleicht sogar dauerhaft darauf umgestiegen sind?

Ich werde wohl spätestens nach dem nächsten Wettkampf in zwei Wochen wieder umsteigen und zwar hoffentlich so lange, bis ich ein gescheites Wettkampfgewicht hab. (Also mindestens nochmal 10 kg weg :Cheese:)

Was meinst Du mit: KH schlecht verstoffwechselt?
Lagen die Dir "nur" schwer im Magen oder hattest Du einen Blähbauch, weniger Energie sogar?
Finde das Interessant, kann mir das aber grad nicht so richtig vorstellen, um KH so einen Bogen zu machen.

Was heißt rasant abgenommen. Über wie viele Kg in welcher Zeit reden wir?
Und wie stand es sonst so um dein Befinden in der Zeit? Hattest du das Gefühl mehr/weniger/gleich belastbar zu sein? Was hat sich an deinem Training verändert?

Hast du dir mal Gedanken über die langfristigen Folgen einer solchen Mangelernährung gemacht?
Hier einige Anregungen:
https://www.youtube.com/user/Nutriti...query=low+carb

Wenn du abnehmen willst, dann ess einfach nicht so viel.

Findest du nicht, dass dieser Tip ein wenig zu einfach ist?

Wieso?

Kann den Hype um ketogen nicht wirklich nachvollziehen. Sehe da keinen Sinn drin.
Das Thema ist aber schon lange durchgekaut.

Es ist doch irgendwie mit Trainingslehre vergleichbar: Langfristig einseitiges Essen mag am Anfang Erfolge bringen, danach stagniert man oder fällt sogar ab, da der Körper sich adaptiert hat. Die Mischung und Dosierung machts.

Es gibt zB. indische Asketen, die ernähren sich ein Leben lang einseitig oder minimal. Überleben kann man, aber leistungsfähig im Sport ist nicht deren ihr Ziel.

Einfach gut.

:Lachen2: :Lachen2: :Lachen2:

Grüße! :)

Mit meinem laienhaften Wissen würde ich auch von Keto abraten.

Ich weiss auch nicht ob das dem Gewicht langfristig hilft. Wenn du jemals wieder Kohlenhydrate essen willst, würde ich den Körper nie ganz entwöhnen.

Laut edubily.de kommt es da auch häufig zu einer Art Selbsterfüllenden Prophezeiung: Man entwöhnt den Kohlenhydratstoffwechsel. Wenn man dann irgendwann wieder KHs isst, gibts Probleme. Und man sieht sich bestätigt, dass Kohlenhydrate schlecht sind.

Zudem hat man mit Keto scheinbar häufig keine ideale Darmflora, weil man nicht auf ausreichend Ballaststoffe kommt.
Und Zucker kann ja den Stoffwechsel auch ankurbeln.

Ich wünsche dir viel Erfolg bein Abnehmen und hoffe du findest eine dauerhafte Lösung die für dich funktioniert. Ob mit oder ohne Keto.

Abnehmen = Kaloriendefizit. That's it. Wie du das erreichst ist dabei mehr als nur zweitrangig.
Die Sache mit der Leistungsfähigkeit ist eine andere. Tendenziell ein besserer Fettstoffwechsel, wobei das nicht bessere Leistungsfähigkeit bedeutet. In einigen Studien war auch die Trainingsadaption etwas schlechter.
Das Hauptproblem sehe ich eher im Bereich der Stoffwechselflexibilität. Eine lange Dauerbelastung wirst du gut durchhalten können, aber immer wenn du Kohlenhydrate bräuchtest, also zB Leistungsspitzen wie ein Sprint, Ausreißversuch oder das schließen einer Lücke, bekommst du Probleme da dein Körper das dann einfach nicht mehr kompensieren kann.

Puh, eigentlich dachte ich nicht, dass das so schnell wieder zur Grundsatzdiskussion wird.

Klar wäre es am besten, einfach weniger, gesünder, frischer, grüner zu essen. Klar kann man sich dann LC und Ketose sparen. Das klappt bei mir aber nicht gut. Ich kann irgendwie nur extrem.
Ich kann 10 Wochen Ultra-Diät machen, aber ich schaffe es nicht 10 Wochen einfach 200 kcal weniger zu essen. Warum auch immer. Ich denke nicht, das wir das genauer erörtern sollten :Cheese:

Daher hat sich die ketogene Ernährung für mich als sehr praktikabel herausgestellt.
Ich weiß um die Vor- und Nachteile dieser Ernährungsform. Ich möchte das auch nicht für immer machen, sondern nur bis zum Wunschgewicht. Mit Frau und zwei Töchtern daheim wäre das auf Dauer auch sehr nervig.

Das Leute wie Bischi oder Arne Gabius sich mit dem Thema auseinander setzen zeit mir aber zumindest, dass es nicht völliger Schwachsinn sein kann. :Blumen:

Ich hab die carbnitediät gemacht und dabei soll man circa 1x pro Woche abends soviel KH wie möglich reinschaufeln. Die KH lagen dann wie ein Stein im Magen und ich habe mich furchtbar kraftlos gefühlt über einen ganzen Tag.

10 kg in 10 Wochen.
Die ersten Tage waren eine Quälerei, besonders beim Sport. Ich bin wie ein Zombie im Wald rumgeschlurft und hätte es fast wieder aufgehört. Nach 6 oder 7 Tagen kam dann plötzlich die Wende. Ich fühlte mich wieder fit und lebendig und die Trainings wurden besser. Soga besser als die Trainings vor der Diät mit vollen Speichern. Das war überraschend da ich mich eigentlich darauf eingestellt hatte in der Zeit der Diät nicht richtig trainieren zu können.
4h Radfahrt gingen gut, auch ein Lauf-Wettkampf lief ganz ok.
Bischi beschreibt das in dem Film genauso wie ich es selbst auch erlebt hab: Das letzte bisschen Power fehlt, aber es lässt sich eine konstant gute Leistung ohne Einbruch abrufen! (Ohne den Wunsch einer Gewichtsreduktion würde ich nicht auf die Idee kommen das zu machen: Ich denke schon, dass sich mit vollen Speichern etwas mehr Leistung erbringen lässt. Aber bei weitem nicht so viel mehr wie man denkt!


Langfristige Folgen befürchte ich keine. Ich denke nicht das ich mit 1-3 Monaten carbnite irgendwelche Mängel habe. Immerhin ist ja einmal pro Woche ein Abend alles erlaubt.


Danke für den Input. Deswegen hab ich das Thema auch eröffnet, ich bin ja alles andere als ein blinder Verfechter von Ketose. Für mich hat es jetzt 1x 10 Wochen funktioniert, aber ich sehe schon auch die Probleme. Zum Beispiel eben die schlechtere Verstoffwechslung von KH nach einer solchen Diät.

(Genau deswegen würde mich sehr interessieren wie Bischi damit klar kam. Nach einer ketogenen Phase kurz vorm Wettkampf wieder KH zuführen würde bei mir sicher schief gehen. Bei ihm war die Wettkampfzeit ja auch nicht wie erwartet. Vielleicht gibts da auch Zusammenhänge)

Nur mal als kurze Anmerkung, ohne eine Diskussion loszutreten:

Low Carb und Keto hatte ich schon vor knapp 15 Jahren auf meiner Agenda. Musste ja damals alles ausprobieren. ;)
Da gabs 150km Radtouren nur mit Bifi und all so summe Sachen (im Nachhinein). Ich weiss also, wovon ich rede.

Und nach einer besonders harten Ketophase mit -12kg innerhalb von 6 Wochen (fast nur Fleisch und Wurst) hab ich meine erste Thrombose bekommen und seitdem plage ich mit mit allerlei Stoffwechselgeschichten rum. Vorher nie was gehabt.

Aus meiner Sicht also aus gesundheitlichen Gründen nicht zu empfehlen und wenn ich könnte würde ich das sehr gerne rückgängig machen. (Studie n=1)

Nach fast 30 Jahren Sport bin ich im Nachhinein durch all die Experimente eher schlechter geworden. Der Stoffwechsel mag halt nicht diese extremen Wechsel, eher Kontinuität. Genau so ists auch im Training.

Diese Überzeugung teile ich.

In einem Videobeitrag hier mit Frau Rauscher hat eben diese gesagt, dass man seine metabolische Flexibilität verliert wenn man sowas macht. Der Körper kann einfach nicht von jetzt auf gleich wieder normal ticken. Ist ja auch logisch, wenn man 10 Tage benötigt um in die Ketose zu kommen, warum sollte er mit einem Schluck Cola wieder normal arbeiten?

Mich hat diese Leistungsdiagnostik im übrigen sehr irritiert, warum hatte Marcel einen KH Verbrauch? Nach meinem Stand dürfte da gar nix stattfinden in der Ketose.


Noch etwas weiteren Input: Zu diesem Ketothema gab es auf BBC eine sehr geile Doku, hier ein lesenswerter Artikel dazu:

https://www.dietdoctor.com/sugar-vs-...which-is-worse

Das was ich am krassesten finde ist, dass der Typ der Ketogen lebt deswegen kurz vor der Diabetes stand.

Und hier noch ein nettes Zitat: :-)

If you find yourself worshipping one nutritional god you may find you need to change churches in a few months as you rise and fall on the tide.

ist ja lustig.. habe den Film gestern auch geschaut und hab ab und an aufgrund der Begeisterung von Marcel nach 6 Wochen auch etwas gelächelt.

Auch die Argumentation, dass er ja die 2:36 eigentlich schon im Sack hat, weil der Mann mit dem Hammer nicht kommt fand ich mutig. Die wenigsten Athleten in dem Bereich werden energetische Probleme kriegen beim Marathon, der viel kritischere Punkt sind die muskulären Probleme. Auch bei Ultraläufen über 6-16h (längere habe ich bisher nicht gemacht) habe ich nie energetische Probleme gehabt, obwohl ich nie direkt Fettstoffwechsel trainiert habe.. Dort war dann neben den Muskeln und Füssen auch noch der Kopf nicht ganz unwichtig.

Dann habe ich auch das Ergebnis aus Mainz gesucht und mich würde jetzt auch einfach sein Fazit interessieren: woran lag es? Hat er seine Ernährung in der Form durchgezogen? Nicht weil ich selber auf Ketogen umstellen will (ich esse nun mal gerne Joghurt oder Nudeln und trinke am Stammtisch Mittwochs mit Kollegen Bier ;) ), sondern weil das Bild nach dem Beitrag einfach unvollständig ist.

Um etwas Feuer (wegen meiner schlechten Zeit in Mainz) aus dieser Sache zu nehmen. Kann gerne in der nächsten Sendung darauf eingehen. Kurz gesagt: Ich denke, es hatte nichts mit der Ernährungsform zu tun. Es gibt eben gut und schlechte Tag. Dieser Tag war einer der zweiten Sorte. Hinzu kam das für mich "zu kalte" Wetter. (Dazu noch Regen und ein sehr geringer KFA haben dann ihr Übriges dazu beigetragen). Mich für gelaufen Zeiten rechtzufertigen, darüber bin ich lange hinweg und weiß was ich bisher geleistet habe und kann. An diesem Tag ging es mir einfach nur den 2. Platz in der DHM-Wertung zu behalten. Rein vom Stoffwechsel war ich, glaube ich, so gut trainiert wie selten zuvor. Wenn man bereits bei Kilometer 17 stehen bleiben muss, weil es einem einfach nicht gut geht (Übelkeit, Magenschmerzen usw.), hat das auch nichts mit einem schlechten Pacing oder anderen Anfängerfehlern zu tun. Ich denke, ich werde im Herbst nochmal einen Anlauf beim Solo-Marathon nehmen. Dann von mir aus mit einer klaren Zeitvorgabe ;)

ach das erwartet auch keiner, wäre ja auch anmassend :) mir ging es wirklich nach deinem euphorischem Beitrag darum, zu hören, woran es lag. Danke, dass du es kurz geschrieben hast! :Huhu:

Schön, dass du deine Erfahrung hier geteilt hast. Wäre ja ne tolle Sache, wenn du noch einen Herbstmarathon läufst und bis dahin weiter diese Ernährung durchziehst. Dann wäre das wirklich eine Art Langzeittest.

Und außerdem ist der Arne immer derjenige, der mir vor laufender Kamera eine Zeit in den Mund legen möchte :Lachanfall:

Der weiß eben was die Leute sehen und hören möchten :Lachen2:

Ja, aber mit allem Respekt vor Deinen Leistungen. :Blumen:

Genau! Es wollte sicher keiner behaupten, dass ne 2:42 langsam ist oder eine schlechte Leistung. Allerdings hat Arne (oder Jörn?) in der Video-Beschreibung halt 2:35 geschrieben.

Also wäre toll, wenn du dir noch mal 5 min Zeit für ein ausgiebiges Fazit nehmen könntest! Ich finde das Thema immer noch spannend!

Vor allem die Frage, wie gut dein Körper nun Kohlenhydrate verbrennt würde mich interessieren (falls du überhaupt schon wieder umgestiegen bist)!

Solche Beiträge sind wichtig.

Die meisten die von Erfolgen von Allgem mal gesagt Diäten erzählen, berichten von den letzten 3 Monaten oder vielleicht ein paar mehr.

Bei den allermeisten ist aber nach 1 Jahre wieder alles wie vorher oder spätestens nach 2. Die Langfristerfolge von allen möglichen Spzialernährungen werden meist gar nicht bekannt oder erforscht.

Das sind meist Hypes!

Hier nochmal ne Meinung zur ketogenen Ernährung

https://www.strengthfirst.de/low-car...weniger-spass/


Mir würde für eine Ketogene Ernährung eh die absolute Disziplin fehlen.

Der Artikel ist a bisserl von allem. Ketogene Ernaehrung also Ketose braucht 40g KH am Tag oder weniger und nicht zuviel Protein.

Langfristig senkt diese Diet den Testosteronspiegel daher ist der beste Ansatz Carbcycling dh alle 4-5Wochen 1-2 Tage mit hohem KH Anteil

Nach einem Jahr in Ketose (abgesehen vom Abnehmen) kann ich 5h am Rad IM Watts fahren auf Wasser und das ist eine realer Vorteil

Die Verstoffwechselung von KH fuehrt zur Bildung von freien Radikalen die von Fett nicht, daher regerniert man besser und die Verletzungsgefahr ist geringer.

Die PRO;s wie Dirk Boekel die Ketose machen haben so 50-100g KH am Tag

Boah, etwas schwer zu lesen. Das Geschreibsel erinnert stark an ein Mitglied hier, dass sich im Moment hauptsächlich über Ninjas und Knöpfe austauscht. Ganz schlau werde ich jetzt nicht, was seine Meinung dazu ist. Scheinbar ist Intermittent Fasting das Beste.

Für mich nehme ich mit:

"WICHTIG ist, dass wir uns keine “Insulinresistenz” und eine „Kohlenhydratintoleranz“ über “low carb diets” an-züchten sollten. Unser Körper darf ja nicht die Fähigkeit verlieren mit Kohlenhydraten umzugehen – denn dann würde „compete high“ nicht mehr funktionieren."

Er schlägt darin auch die Lade-Tage vor. Die gibt's bei meiner carbnite auch, nur etwas seltener.

Ich plane nur die Wettkampfsaison bis Oktober. Ich bin wieder viel zu schwer und muss dringend schnell runter. Danach kann ich mich immer noch damit beschäftigen wie ich das Gewicht halte. :Lachanfall:


Machst du Ladetage oder ziehst du das ein Jahr lang komplett durch? Hast du nähere Infos (Link oder so) zu Dirk Bockel oder anderen Pro´s die das machen?

Ich halte es für nicht zielführend in der unmittelbaren Vorbereitung eine so grundlegende Ernährungsumstellung zu vollziehen.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Gewicht grundsätzlich mit der Nahrungsqualität und natürlich der zugeführten Menge zusammenhängt. Wenn du dich ausgewogen und gut ernährst und unter dem Strich ein Kaloriendefizit hast wirst du abnehmen.

Gerade ketogene Ernährung funktioniert nur, wenn man sich immer strikt daran hält. Haust du dir mal nen Weizen rein oder isst unbedacht ne Grillwurst kann die ganze Plackerei schon fürn Arsch sein.

Link anbei

https://www.plewsandprof.com/single-...ND-PERFORMANCE

Ich mache immer 2 x 6 Monate dh ich habe 2 x Uebergansperiode und genau dann mache ich 3 Tage mit 300g KH pro Tag aber keinen Junk Gemuese viel Obst und Suesskartoffeln

Rest ist 40g/Tag +/- 3 g

du kannst auch UKAN Superstrch probieren das sind KH die keinen Insulin Spike ausloesen als im Training und im Rennen wenn du entweder noch nicht voll adaptiert bist und oder du macht train low race high

Wenn ich es schaffen würde mich konsequent gesund und ausgewogen zu ernähren, müsste ich mir über Ketose keine Gedanken machen. Klar hast du recht mit der Aussage. Das bekomm ich aber nicht hin. Ich kann auch nicht zwei Bier abends trinken und dann aufhören. Deshalb trinke ich seid 6 Monaten gar keinen Alkohol mehr. Beim Essen fällt es mir auch leichter auf Kohlenhydrate ganz zu verzichten wie nur auf ein paar. Sinn macht das nicht wirklich, wahrscheinlich ist in meiner Kindheit was schief gelaufen oder so. :confused:

Ich weiß, dass ich eine Zeitlang ohne Kohlenhydrate gut klar komme und stark abnehme dabei und mich noch wohl fühle. Aber ich will mich damit natürlich auch nicht kaputt machen indem ich meinen kompletten Hormonhaushalt umwerfe oder so.
Ich bin tatsächlich etwas hin und her gerissen. :(

Das ist eine Null-Aussage, ungefähr so wie "wenn ich schneller schwimme/radel/laufe/wechsel als X bin ich vor ihm im Ziel".
Die Frage ist doch "auf welchem Weg schaffe ich es, weniger kcal aufzunehmen als ich verbrauche". Ich meine ein möglichst geringer KH-Anteil ist dafür hilfreich.

Das geht in voll die richtige Richtung, denn die reinen Kalorien zu betrachten ist nicht sinnvoll, weil KH, Fett und Protein sehr unterschiedlich verstoffwechselt werden und ganz andere Prozesse im Körper auslösen, auch wenn es nominell die gleiche Anzahl an kcal war.
Der Spruch "eine kcal ist eine kcal" ist nicht nur meiner Meinung nach total unbrauchbar, weil er einfach nicht stimmt, siehe auch Mirkos Post.

Als ich mal ca 8 Wochen lang bei ca 10gr KH pro Tag war und mein Atem oft nach Aceton roch war das für mich als Erfahrung interessant, aber kein Modell was ich langfristig weiterverfolgen wollte. Sportlich war ich genauso unterwegs wie vorher und nachher auch, wo KH jeweils keine dominierende Rolle spielten und spielen.
Heute würde ich mich als "Low Carb" einordnen, nehme KH in Form von Obst und Gemüse zu mir und nach höheren Belastungen auch im Shake als Glucose mit Protein, meide aber "leere" KH in Form von Getreideprodukten, Reis, Kartoffeln, ... in der Basisernährung.

Ohne euch Ketose ausreden zu wollen, ist das oben geschrieben alles andere als erwiesen und definitiv nicht als Fakt zu sehen:Blumen:

Natürlich stimmt das. Gerade in Bezug auf die verschiedenen Stoffwechselwege kommt man letztendlich genau zu der Erkenntnis. KH ist nicht gleich KH und Protein ungleich Protein und Fett ungleich Fett. Aber eine Kalorie ist für deinen Körper eine Kalorie. Dazu kommen noch Kleinigkeiten wie die Effizienz der Systeme und der Verdauung von komplexer Nahrung im Vergleich zu einfacher Nahrung. Aber letztendlich gleicht das nicht ein relevantes mehr oder weniger an Kalorien aus.

Vor allem da gerade in Kohlenhydraten (Obst), die Gegenspieler in Form von Antioxidantien enthalten sind.

Nein stimmt nicht, du schreibst es ja selbst und da stimme ich dir voll zu:

=> Sogar innerhalb der 3 Markonährstoffgruppen gibt es himmelweite Unterschiede, genauso wie zwischen ihnen.

NEIN, denn:
@Acula: Am Beispiel von Mirko siehst du: da gibt es sehr woihl Unterschiede. n=1 hat natürlich keine wissenschaftliche Relevanz, aber so wie ihm geht es sehr vielen.

=> Je nach Kombination bist du nach X kcal satt oder eben nicht.

Mirko meint dazu noch:
Doch, macht es, und das ist bei ganz vielen Menschen so, denn:

Eine Kalorie ist in ihrer Wirkung NICHT GLEICH einer Kalorie.

So sehe ich das auch!! Ernährung ist leider viel komplexer als so mancher Fittnessguru das für möglich hält. Und man sollte mit Pauschalaussagen sehr sehr vorsichtig sein.
Gerade die Behauptung, bei KH würden bei der Verstoffwechslung Radikale entstehen, kann man so nicht unkommentiert stehen lassen. Denn selbst wenn das so wäre, wäre das noch immer kein Argument zur Meidung von KH. Denn man geht ja aktuell davon aus, dass ein gewisser oxidativer Stress durch Training Impuls für entsprechende Anpassungen ist. Und wenn ich den künstlich ausschalte, kann ich evtl. meinen Trainingseffekt abmildern. Insofern, selbst falls zutreffend, ist die immer noch die Frage ob das gut und sinnvoll ist oder eben nicht.

Sättigung hat aber nichts mit der Energie zu tun. Eine Kalorie wandelt deine Körper in x mol ATP um und fertig. Sättigung funktioniert über vielfältige Mechanismen wie das Belohnungszentrum oder verschiedene Rezeptoren und Hormone bzw Second Messenger. Das ist individuell sehr Unterschiedlich und hat auch einiges mit Prägung und der Funktion der oben genannten Systeme zu tun. Eine Kalorie (nach Verdauung natürlich) aus Zucker oder Leucin gibt deinem Körper eine ziemlich ähnliche Menge Engergie (ATP).

rein rechnerisch auf Energie betrachtet ist 1kcal = 1 kcal, da bin ich voll bei dir :Blumen:

es gibt offensichtlich noch zig weitere Faktoren, einen davon sprichst du selber an mit "Sättigung hat aber nichts mit der Energie zu tun". Auch da stimme ich dir zu
:liebe053:
denn die Sättigung nach eine bestimmten Menge z.B. KH ist anders (geringer) als von der isokalorisch gleichen Menge an zB Protein oder Fett.

Mithin geht das dritte Steak (ohne süßliche Grillsaucen) nicht mehr rein, das 4. Stück Kuchen aber sehrwohl. (Annahme: Gesamtmenge kcal Steak = kcal Kuchenstück)