Canyon und Rollentrainer
 

Liebe Leute,

vor einem Monat kam ein Bericht auf road.cc (http://road.cc/content/feature/21668...-turbo-trainer) raus, in dem es um die Frage ging, ob man sein Rad auf einem Rollentrainer nutzen darf / kann. Hierzu wurden viele Marken angeschrieben und um eine Stellungnahme gebeten. Viele Marken haben / wollten sich nicht deutlich positionieren und hegten Zweifel. In Zeiten, in denen in diversen sozialen medien Marken mit Profiteams werben und sehr häufig Bilder auftauchen, auf denen Profis auf Rollentrainern gerade trainieren oder sich aufwärmen, finde ich es befremdlich, dass der normale Verbraucher aber besser keine Rolle nutzen sollte (plakativ augedrückt).

Den Vogel schießt meines Erachtens aber Canyon ab. In deren Stellungnahme heißt es:

"Strictly speaking using our bikes in a turbo trainer are not consistent with intended use,” says Canyon’s Nick Allen. “Unfortunately, any damage or breakage as a result would not be covered under our standard warranty terms and conditions."

Nicht nur, dass es diverse Bilder von Movistar oder Katusha Fahrern sowie Jan Frodeno und anderen Triathleten gibt, die mit ihren Rädern auf Rollentrainern sitzen. Canyon ist noch so "dreist", Rollentrainer auf der eigenen Homepage zu verkaufen!!! Aber bitte nicht mit unseren Rädern nutzen! :( :(

Mich ärgert sowas maßlos muss ich sagen. Rollentraining ist doch ein essentieller Bestandteil des Trainings eines Traithleten im Winter, da nicht jeder Amateur den Winter über in Thailand oder sonstwo in der Sonne verbringen kann. Und dieses Training hält also mein Rad nicht aus. Na danke. Als ich vor drei Jahren mein Speedmax gekauft habe, stand das übrigens nirgendwo...

Und um das Fass zum Überlaufen zu bringen:

Im Canyon Concept Store hatte ich im Dezember ein Aeroad in einem Wahoo Kickr gesehen :dresche

Das ist doch nur ein Haftungsproblem.
Ein Versuch jeden möglichen Defekt als Nicht-Garantiefall abzuwimmeln.

Man soll auch keinen Carbonrahmen auf einem Fahrradträger klemmen.
Trotzdem fährt der ganze TdF-Tross die Räder auf den Dächern einen Monat in der Gegend rum. Ganz zu schweigen von Paris-Roubaix.
Rolle und Fahrradträger ist nicht der Hauptverwendungszweck, also distanziert man sich davon.

Ich nutze die Rolle und den Träger trotzdem bedenkenlos.

Auf der Redbull-Dose steht auch drauf, man darf es nicht mit Alkohol mischen...
:Lachanfall:

Ich kann die Stellungnahme von Canyon absolut verstehen, Gerade die Canyon-Aero-Rahmen gehören zu den leichtesten auf dem Markt. Die vergleichbaren Spitzenmodelle von Felt, Scott oder Cervelo wiegen meist etwa ein halbes Kilo mehr als ein aktueller Canyon-TT-Rahmen.

Man darf also vermuten, dass Canyon-Rahmen weniger Reserven für nicht bestimmungsgemäße Benutzung haben als die Pendants der Konkurrent.

Canyon schreibt ja nicht, dass ihre Rahmen beim Rollentraining sofort brechen, sondern weisen nur darauf hin, dass sie das nicht im Detail im Rahmen der Qualitätskontrolle getestet haben und sie deshalb keine Haftung dafür übernehmen.

Profis, die im Falle dass ihr Tretlager beim Rollentraining zu knarzen beginnt, sofort einen neuen Rahmen bekommen, ist das natürlich egal.

Wie ich selbst zum Rollentraining stehe, habe ich ja schon ein paar mal geschrieben: auich wennn ich es gelegentlich praktiziere, halte ich es keineswegs für essentiell. Jedenfall würde ich nie mein allerbestes und leichtestes Material auf der Rolle nutzen. Man braucht sich nur ansehen, was alleine der Schweiß schon über die Jahre an der Optik (und z.T. auch Technik) von Ergometern anrichtet. Ich fahre meine teuren Räder auch nicht im Winter auf gesalzenen Straßen.

Unterschied bei Canyon: Man verkauft die Rolle und nirgends steht es drauf. Und na klar, es ist ein Haftungsproblem in Hinblick auf Materialschäden. Scheinbar kann Canyon nicht garantieren, dass ein Rad auf einem Rollentrainer keinen Schaden nimmt. Für Bianchi bspw. scheint dies kein Problem zu sein, da man wohl seiner eigenen Konstruktion vertraut.

Meines Erachtens soll man es entweder auf die Homepage schreiben, dass man die Räder nicht auf der Rolle nutzen darf, dann greift natürlich auch nicht die Garantie. Und dann sollte man auch keine Rollen auf der eigenen Seite verkaufen.

Oder man testet seine Räder für die Rolle, was ich nur logisch fände und dann kann man Rad und Rolle auch schön auf der eigenen Homepage verkaufen...

Ist doch in Ordnung so. Interessant wird es doch erst, wenn Rollen mit der Anmerkung verkauft werden, dass darauf keine Fahrräder montiert werden dürfen.

Bis denne, Michael

Normale Carbonrahmen halten das locker aus, wurde ja auch umfangreich getestet.

Wenn Canyon am falschen Ende gespart hat und dies auf Canyon-Rahmen nicht zuverlässig zutrifft, muss man sich halt von solchen Anwendungen offiziell distanzieren. Würden die Rahmen das problemlos aushalten, würde Canyon das auch lautstark verbreiten um damit zu punkten.

Ich fahre auch meine alten Klappermühlen auf der Rolle und würde nicht auf die Idee kommen mein Wettkampfrad darauf zu montieren. Trotzdem kann ich nicht erkennen warum die Belastung für das Rad in einem Trainer wie dem Kickr oder Tacx Neo / Flux größer sein soll als auf der Straße. Der Hinterbau wird mittels Schnellspanner auf die selbe Weise statt mit dem Hinterrad mit dem Trainergestell verbunden. Der Tacx Neo wippt in der Tretbewegung auch noch leicht mit. Wo liegt also der Unterschied?
Wiegetritt fahre ich auf dem Trainer auch viel weniger als auf der Straße. Anfahren nach Stopps, sicher eine Belastung für den Rahmen gibt es auf dem Trainer auch nicht oder weniger häufig.
Wahrscheinlich ist es wie bei der Nutzung von Mobiltelefonen und Tablets im Flugmodus bei Start und Landung. War auch jahrelang verboten obwohl es keine validen Gründe gab :Lachen2:

Naja, also es geht mir nicht um die Frage, ob ich denn mit meinem tollen Rad überhaupt auf die Rolle gehen würde. Auch die Einwände, dass das Salz im Schweiß am Rad einiges anrichten kann, finde ich ja alles nachvollziehbar. Aber das sind Gründe, die euch persönlich davon abhalten. Es gibt aber bestimmt auch genug Leute, die ihr normales Rad auf der Rolle nutzen.

Mir geht es hier darum, dass ein Hersteller erst auf Nachfrage sagt, dass er nicht für Schäden am Rad haften will, wenn diese durch das Training auf der Rolle verursacht wurden. Dabei handelt es sich um einen Hersteller, der auf seine Rahmen 6 Jahre Garantie gibt.

Meines Erachtens sind Rollentrainer ein vollkommen gängiges und notwendiges (@Hafu: andere Ansichten absolut vertretbar) Trainingsgerät. Da muss man doch erwarten können, dass ein Hersteller entweder vor dem Kauf darauf hinweist, dass man sein Rad bitte nicht auf einer Rolle verwenden soll oder lässt es und ich kann von der Verwendungsmöglichkeit ausgehen.

Es kann doch nicht so überraschend sein, dass Leute auf der Rolle trainieren wollen. es wäre ja auch vollkommen in Ordnung, wenn Canyon es testet und dann in den AGB oder sonstwo schreibt "kein Rollentraining". Dann weiß ich das vor dem Kauf und muss es akzeptieren. Aber hier erfolgt gar kein Hinweis, sondern -und jetzt komme ich wieder zu meinem Anfangsposting- der Hersteller wirbt mit Athleten auf Rollentrainern und vertreibt diese Rollen dann auch noch und sagt dann auf Nachfrage, dass dieser gebrauch nicht vorgesehen ist.

Kein Canyon 😂😂😂

So ist Canyon und nicht nur die
Es geht einzig und alleine um Regress
Wenn was im Fall der Fälle passiert ist der Hersteller raus aus der Nummer
Mir ist da auch schon was bei Canyon quer gelaufen
Habe vor 1,5 Jahren da mal ein Commuter erworben
Nach 4 Monaten hat die Hinterradnarbe ( Nabenschaltung mit Riemen ) den Geist aufgegeben
Laufrad eingeschickt und satte 4 Monate auf Ersatz gewartet den ich nicht bekommen habe
Die Begründung war das Wasser in die Narbe eingedrungen ist durch wahrscheinlichen Transport mit Radträger am Auto bei Regen
Tja da hab ich bei Canyon doch glatt ein Rad für über 2000€ gekauft was nicht mal nass werden darf
Soviel zu dem Verein
Schöne Räder aber :(

Mir ist bei einem Canyon speedmax vermutlich durch die Nutzung auf der Rolle ein Riss an dem überhand Tretlager Kettenstrebe entstanden Canyon hat den Rahmen anstandslos ausgetauscht.

Naja, das ist ein Äpfel-Birnen-Vergleich, vielleicht auch erst auf den zweiten Blick. 'Reisen' tun die Räder/Rahmen nämlich wohlbehalten im Teambus oder -LKW.
Wenn sie den Tag über mit 30-40km/h hinterm Feld hergekarrt werden, ist das von der Belastung her was deutlich anderes, als aufm Autodach im normalen Verkehr über Landstrassen und Autobahnen zu blasen.

Und selbst/auch auf diesen sind teilweise Warnhinweise aufgeklebt bzw. dementsprechende Absätze im Manual, die ein Einspannen übern Rohrumfang in Montageständer und des Rahmens in Rollentrainer explizit verbieten.

Kann sein, muss nicht.
Fakt ist, dass ein Rahmen, je leichter werden soll, umso stärker für die beim vorgesehenen Betrieb auftretenden Kräfte konstruiert sein muss und dementsprechend weniger für davon abweichende.
Das hindert aber auch nicht zwangsläufig daran, die Rahmen für Profis nicht ggf. gezielt zu verstärken, zumal die (bzw. natürlich die Räder dann) eh ein Mindestgewicht aufweisen müssen.
Also 'einfach' an den kritischen Stellen ne Lage mehr und/oder mit anderer Faserrichtung und gut.

Echt? Wann denn und wo?
Falls du auf den Tourtest vor nem runden Jahrzehnt anspielst, solltest du wahrgenommen haben, dass der Knabe Zedler in Bezug auf diesen mittlerweile recht deutlich zurückgerudert ist.



Das ist durchaus ein Punkt, allerdings würde ich mir als Hersteller nicht den Schuh anziehen, mir wegen so ner Lapalie die Kunden zu verprellen, vorallem aufgrund einer reinen Spekulation. Ich wüsste nicht, wie die das nachweisen wollten ohne Kosten zu generieren, die jene eines Kulanzaustauschs übersteigen.
Passt aber bei Canyon ins Bild, das ich zunehmend von denen kriege.

Und da geht heute die Gewährleistung von Tony Martin dahin: https://instagram.com/p/BRYVQSIDKnf/

Es ist und bleibt dreist.

Und @sybenwurz: in meinem Handbuch speziell vom Speedmax steht nichts zu Rollentrainern.

Würde jetzt nicht meine Hand ins Feuer legen, dass mein Foil hinten auf dem AHK-Träger bei 200km Autobahn mehr leidet, als das ProBike einen Tag lang auf dem Dach bei Paris-Roubaix.

Stellt sich natürlich die Frage, was im Schadensfall zählt: Das Handbuch, in dem Rollentraining - wider besseres Wissen (?) - nicht ausgeschlossen ist oder ein Statement in einem Online-Medium.

M.

Muss ich das denn ausschließen? Bei einem Fahrrad, dessen ursprünglicher Sinn es ist sich damit von A nach B zu bewegen? Da ist der Einsatz auf dem Rollentraining für mich grundsätzlich ein unsachgemäßer Gebrauch und wird dadurch nicht durch die Garantie abgedeckt.

Und genau das sehe ich vollkommen anders. Ist aber vielleicht auch beruflich bedingt. Canyon gibt gewährleistung für die "übliche Verwendung". Die "übliche Verwendung" ist bei einem Rad mit Sicherheit das Fahren auf der Straße. Jetzt muss man in einem zweiten Schritt überlegen, ob im Radsport das Training auf Rollentrainern auch zur "üblichen Verwendung" zählen dürfte. Dass Rollentraining immer verbreiteter sind, ist da lediglich ein Indiz. Canyon bietet zudem selber Rollentrainer auf der eigenen Seite an und stellt Bilder von Profis mit ihren Rädern auf Rollen online (sihe mein letzter Post). Aus Sicht eines Verbrauchers sollte man vor dem Hintergrund doch davon ausgehen dürfen, dass das zu erwerbende Rad hierzu genutzt werden kann. Andernfalls ist es doch vollkommen widersprüchlich, dass Canyon sich damit rühmt.

Übrigens, falls es sich mittlerweile jemand fragt: meinem Rad geht es gut. :Lachanfall:

Aber wie schließt man jene aus der Garantie aus, welche meinen zu derbe Wiegetritt in der Rolle fahren zu müssen?
Kaputt bekommt man natürlich alles,
Und ich glaube kaum, dass die im Garantiefall zugeben, heftig Wiegetritt gefahren zu sein.

Wenn man ruhig sitzt stellt Rolle glaube ich kaum ein Problem dar.
Bergsprints zu simulieren ist halt suboptimal.
Auch Tabataintervalle halte ich für heftig.

Aber dafür geht man raus oder nimmt einen alten Hobel!

Gewichttuning/Optimierung auf der Rolle ist Sinnfreien.

Dass man auch während der "üblichen Verwendung" sowohl drinnen als auch draußen Dinge mit dem Rad anstellen kann, die nur wenige Rahmen aushalten, ist ja eine andere Frage. Meine Meinungen beziehen sich ausschließlich auf eine durchschnittliche Nutzung eines Rades auf der Rolle. Denn auch Canyon geht in seinem Statement ja nicht von einer extremen Nutzung aus, sondern schließt die Nutzung an sich aus.

Die Räder sind für den primären Einsatzzweck optimiert.

Warum sollten sie 500g schwerer gebaut werden, damit man damit daheim vor dem Fernseher Tour de France Aufzeichnungen anschauen kann?

Für die Rolle kann man auch ein altes Rad nutzen.

Wie sollen sie denn die durchschnittliche Nutzung von einer extremen Nutzung abgrenzen?

Natürlich kann ein Radhersteller nicht alle Sonderfälle berücksichtigen. Wenn jemNd auf die Idee kommt, sich ein Crossrad aus 'nem TT-Rahmen zu basteln, ist das sicher kein regulärer Gebrauch. Es geht aber auch nicht darum, dass Canyon der Ansicht ist, dass ein Bahnsprinter im Wiegetritt den Rahmen auf der Rolle zerbröselt, sondern, dass sie in ihrem Statement sagen, dass ihre Rahmen grundsätzlich nicht für Rollentraining konzipiert sind. Wenn dieser Punkt/diese Belastungsform bei der Konstruktion des Rahmens (bewusst?) außer Acht gelassen wurde, sollte das auch zumindest im Handbuch erwähnt werden.

M.

Ich bin ganz zufrieden, wenn mein Rad für seinen ursprünglichen Einsatz optimiert wird und das ist nun mal die Straße. Wenn ich auf Grund persönlicher Befindlichkeiten lieber im Wohnzimmer trainiere bleibt immer noch die freie Rolle. Alles andere ist persönliches Risiko.


(... und bei VW regen sich alle auf, dass die Autos für die Rolle optimiert worden sind :Cheese: )

Exakt. Und man sollte dann bei den Rollentrainern auf der Homepage schreiben, dass diese nicht mit den eigenen Rädern genutzt werden dürfen. Und man sollte dann nicht mit Profis auf Rädern in der Rolle werben, die eigentlich nicht so genutzt werden sollten. Da wird dem Verbraucher etwas suggeriert, was nicht zutreffend ist.

Und wieso? Wo steht das denn? Bei anderen Herstellern ist es nämlich nicht so. Bianchi sagt zum Beispiel, dass das absolut kein Problem ist. (und bitte jetzt keine Antwort "dann kauf Dir doch ein Bianchi"):Blumen:

Weil es nicht der ursprüngliche Verwendungszweck eines Fahrrades ist.
Ich fahre zwar im Moment auf Grund der persönlichen Umstände ausschließlich Rolle, fände es aber falsch, wenn die Räder auf diesen Verwendungszweck optimiert würden. Außer ein paar Triathleten sind in meinem Bekanntenkreis die Nutzer einer Rolle auch in der absoluten Minderheit.

Abseits des zitierten Interviews gilt für mich auch bei Canyon immer noch die offizielle Aussage auf der Homepage:
https://www.canyon.com/service/suppo...rticles_id=203

Na also, warum sollte auch auf einem Rollentrainer, auch Direkttrainer, im Normalfall eine höhere Belastung auftreten als auf der Strasse.

Wer natürlich z.B. als ca. 100+ kg schwerer Fahrer (sorry, nicht als Vorurteil verstehen)
bei einem harten Wiegetritt-Intervall-Training seinen Hinterbau zerstört ist selbst Schuld ...

Man braucht bestimmt keine 100kg um sein Fahrrad im Rollentrainer zu beschädigen. Wenn man vollen Wiegetritt fährt, dann reicht da vermutlich auch wesentlich weniger Masse.
Natürlich treten auf einen Rollentrainer ganz andere Belastungen als auf der Straße auf. Was schätzt du warum du auf einen Rollentrainer nur unter Kraftaufwand einen Wiegetritt fahren kannst, draußen geht das doch ganz locker.

Es steht auf der Homepage nicht ohne Grund, dass man keinen Wiegetritt fahren soll.

Auf Seite 6 des Roadbikemanuals steht es anders.
https://media.canyon.com/download/20...RR_DE_2017.pdf

Es gab die Diskussion aber auch schonmal bei Facebook als Canyon das Zwiftevent in Koblenz hatte. Da hatte dann ein Canyonmitarbeiter die gleiche Aussage wie in Bennys Link getroffen.

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Ich frage mich , ob Du Dir nicht am Ende selber widersprichst. Du meinst ja, dass Rollentraining keine übliche Verwendung und es daher ok ist, wenn Canyon nicht für Schäden haften will. Aber gleichzeitig verlinkst Du eine Seite, auf der Canyon sagt, dass Rollentraining ok wäre. Aber haften wollen die nicht für Schäden?! :confused:

Ich kann auch an meinem Bierkasten eine Flasche aufmachen. Dies ist technisch möglich, aber nicht der ursprüngliche Zweck. Daher wird weder der Kastenhersteller, noch die Brauerei für Schäden haften wollen.

Eigentlich wollte ich Dir zeigen, dass Canyon doch so kulant ist und die Nutzung trotzdem frei gibt... allerdings kann ich Dir nach dem link zum Manual nicht sagen, was juristisch zählt. Die Homepage, das passende Handbuch oder doch wieder der Hinweis im Handbuch, dass die Homepage stets aktuell gehalten wird. Da will mein Canyon Kontakt jetzt so inoffiziell auch nix mehr zu sagen.

Es braucht keine höhere Belastung.
Alleine die unterschiedliche Belastungsrichtung (auf der Strasse ist ein Rad nicht an den Achsen eingespannt, sondern frei beweglich, die Kräfte werden vom und übers Rad übertragen) reicht...

Wer sichs nicht vorstellen kann: macht ja nix.
Das Thema wär keins, wenns keine Schäden potentiell durch Rolleneinsatz gäb oder gegeben hätte.
Ich mein, da bauste als Hersteller einen Fahrradrahmen, schaust dir an, welche Kräfte auftreten und wie gross sie sind, baust die Hütte so, dass sie bei 2,5facher Sicherheit das alles wegsteckt und dann kriegste Rahmen zurück, denn da brechen die Streben hinten weg.
Komisch.
Du nimmst dir so nen Rahmen ausm Regal, hängst den auf und ziehst mal kräftig an den Streben. Es tut sich nix, selbst wennst 1.000.000 Mal mit der 5fach real möglichen Kraft dran reisst.
Dann kommst auf die Idee, dass das Einspannen auf ner Rolle für Ungemach sorgen könnte und drückst statt ziehst spasseshalber mal auf die Strebe. Sachte natürlich, denn dafür ist die Strebe ja nicht gemacht.
Nach nichtmal 10000 Zyklen ist er durch.
Auch komisch.
Oder?

fahrt halt freie Rolle, das geht auch mit nem Canyon.. und da passiert nix.. zumindest nicht am Rahmen.. :Lachen2:

Polemik hilft ja auch nicht weiter, oder?! Es ist doch ok, wenn Du die Sicht von Canyon verstehen kannst. Wenn alles eindeutig wäre, würde es ja nicht gesprächsthma sein. Nur finde ich es schade, dass Du keine sachlichen Argumente bringst.

Naja, aber genau hier wird es doch interessant. Wieso hat die Aussage von Canyon mit "Kulanz" zu tun? Ich kann mit meinem Eigentum immer machen, was ich will. Kulanz läge vor, wenn sie sagen würden, dass sie die Räder zwar nicht für den Zweck explizit bauen, aber davon ausgehen, dass ihre Räder das aushalten. Und wenn nicht, würden sie dafür einstehen. Aber genau das tun sie nicht, sondern verkaufen und werben mit Rollentrainern, sagen, dass man ihn nutzen darf (im Handbuch wohl mit Einschränkunken) und dann wollen sie aber keine Gewährleistung dafür übernehmen. Um es nochmal deutlich zu sagen, meine Meinung ist: Ich habe Verständnis, wenn Canyon sagt, dass man die Rädern nicht im Rollentrainer nutzen soll. Aber dann soll man das bitte explizit schreiben und diese nicht verkaufen oder damit werben. Wenn man aber dem verbraucher eine gewisse Verwendung zusagt (und das tun sie auf der Homepage), muss das Rad auch für diese Verwendung geeignet sein (schreiben sie ja auf der Homepage) und dann fällt das juristisch unter die Gewährleistung.

viel Lärm um nichts. Bei amerikanischen Rädern steht auch gerne in den Bestimmungen das das Rennrad kein Garantiefall ist wenn man tatsächlich Rennen damit fährt.

Unterschied: Der Hersteller weist vorher darauf hin. Canyon tut es nicht, erst auf Nachfrage eines Magazins.

Mal zum "Lärm" etwas: Wenn ich mir überlege, was hier in diesem Forum los war, als Canyon das neue Speedmax von Frodeno vorgestellt und es dann nicht sofort uns Verbrauchern zum Kauf angeboten hat. Ein "Supergau" (Titel des damailigen Themas) war das angeblich. Aber wenn Canyon auf der Homepage schreibt, dass man die Räder auf der Rolle nutzen darf und auf Nachfrage dann erklärt, dass es eigentlich doch nicht so ist und man keine Gewähr übernehme, dann ist es "viel Lärm um nichts"?!

Ich hatte den weissen Speedmax und bei mir gab es Risse beim Tretlager. Ich wusste nicht ob die Risse nur im Lack waren, aber habe anstandslos einen Garantierahmen bekommen. Damit passierte es wieder. Habe wieder einen Garantierahmen bekommen. Bis dann hatte ich auch Rolle gefahren damit. Beim dritten Rahmen beschloss ich nicht mehr Rolle damit zu fahren, aber entdeckte nach gewisser Zeit wieder einen kleinen Riss beim Tretlager.

Ich war noch grade innerhalb der Garantiezeit von 5 Jahren, hatte aber beschlossen dass es reicht und habe einen anderen Rahmen gekauft.

Natürlich hätte ich den Dritten nochmal einschicken können und einen eventuellen Ersatzrahmen auf ebay verkaufen, aber dafür war ich zu faul und ich hätte, wenn ich überhaupt einen vierten Rahmen gekriegt hätte, dafür nicht mehr viel bekommen weil es eh ein altes Modell ist. Jetzt habe ich den Dritten, mit kleinem Riss (kann auch nur im Lack sein) also noch hängen im Keller...

Wo ist dann das Problem?
Einfach nicht fragen. Magazine muss man ja nicht lesen.

Lieber einmal mehr um Verzeihung bitten, als um Erlaubnis.

Edith meint: Irgendwo wurde aber hier eine "Gebrauchsanweisung" gepostet wo klar drin steht, man soll nicht. Was ist damit? Nicht zum Rad dazu bekommen?

Da werden nur bestimmte Rollentrainer ausgenommen. Nicht alle.