Homöopathie
 

"Die amerikanische Arzneimittelsicherheitsbehörde FDA hat eine Warnung für bestimmte homöopathische Präparate herausgegeben, die Kleinkindern die Schmerzen beim Zahnen erträglich machen sollen. Sie überprüft derzeit, ob der Tod von zehn kleinen Kindern durch die Tabletten verursacht wurde.".

Bisher sah ich in der Homöopathie einfach Placeboeffekte. Hier wird berichtet, dass manchmal die Verdünnung zu schwach wäre, so dass dann der beigesetzte Giftstoff krankheitsauslösend wirkt.

http://www.spiegel.de/gesundheit/dia...a-1133988.html

Das ist keine Nebenwirkung von homöopathika sondern eine nicht erwünschte Wirkung durch Verunreinigungen.

Das ist so, als würde ich mir bei einer Wahrsagerin die Grippe holen.

Kann mir das jemand erklären? Wie kann ich auf Basis einer Pflanze etwas herstellen, ohne das dann noch etwas davon enthalten ist?
Selbst beim Verdünnen im Verhältnis 1:10000000 ist doch noch was da.

Meine Frau hat für die Kinder auch mal sowas gekauft. Muss ich mir wohl echt mal anschauen, was geanu da drin ist.


"Eine erste Analyse spricht dafür. Die Tabletten werden auf Basis der Schwarzen Tollkirsche hergestellt, auch bekannt als Belladonna. Nach den Grundsätzen der Homöopathie (siehe unten) dürften die Wirkstoffe der Giftpflanze in den Tabletten allerdings nicht nachweisbar sein. Tatsächlich ist mitunter aber doch Wirkstoff enthalten, wie die FDA nach der Untersuchung mehrerer Tabletten berichtet. Offenbar wurden die Produkte nicht stark genug verdünnt.

"Die Reaktion von Kindern unter zwei Jahren auf die Inhaltsstoffe der Schwarzen Tollkirsche sind unvorhersehbar und stellen ein unnötiges Risiko für Babys und Kleinkinder dar", sagt Janet Woodcock von der FDA. Der Behörde sei zudem kein gesundheitlicher Nutzen der Tabletten bekannt."

1 Liter Wasser besteht aus etwa 10^25 Wassermolekülen.
Packt man da etwas Wirkstoff rein, macht man das normalerweise im Verhältnis 1:100.
Das ist deine "Urtinktur".

Also 10^23 zu 10^25 oder eben 1:100 (1:10^2).

Jetzt wird verdünnt äh potenziert äh dynamisiert.

Also bei c30-Zeug wird jetzt aus der Urtinktur wieder im Verhältnis 1:100 gemischt und das Ergebnis wieder, insgesamt 30 mal ...
Macht 1:(10^2)^30=1:10^60.

Du hast also 10^23 wirkstoffmoleküle in 10^85 Wassermolekülen.

10^85 Wassermoleküle sind 10^60 Kilogramm Masse. Also knapp 10^18 mal die sichtbare Masse der Milchstraße.

Anders ausgedrückt bei c30 hast du nur gaaaaaanz vielleicht ein wirkstoffmolekül drin.

Liebe Grüße!

P.S.: c30 ist eher keine ungewöhnlich hohe Potenzierung.

Im Spiegel-Artikel ist das etwas unpräzise beschrieben.
Da könnte der Eindruck entstehen, dass in homöopatischen Mitteln nie der Wirkstoff nachweisbar sein dürfte. Aber tatsächlich gibt es ja ganz unterschiedliche Verdünnungen / "Potenzierungen".
Habe jetzt nichts dazu gesehen, welche Verdünnung das aktuelle Problemmittel haben sollte.

Ok, das ist ja noch deutlich schlimmer verdünnt als ich dachte. Wieso genau kauft man das dann? :Cheese:

Homöopathie ist ja kein wirklich geschützter Begriff. Oft werden Sachen auch einfach als homöopathisch gelabelt, obwohl sie halt irgendein pflanzlicher Hustensaft oder ähnliches sind.

Zum anderen können niedrigpotenzen als homöopathie verkauft werden.
niedrigpotenzierungen von arsen kann ja zB auch ins Auge gehen...

Wieso rasieren sich manche Triathleten die Beine oder binden sich andere magnetische Armbänder um? Es geht einfach um Glauben, daß es eine Wirkung gibt, ohne sich Gedanken zu machen, wie relevant, oder wieso und warum überhaupt es funktionieren sollte.

Wenn Homöopathie wenigstens zugegeben würde, dass es sich einfach um einen Placeboeffekt handelt, wäre doch alles okay, aber zu behaupten das man irgendetwas mit Informationen versehen kann und das eine Wirkung hat die auch schwere Krankheiten heilen kann! :( Das geht einfach gar nicht! Vor allem auch noch bei den Preisen die dafür verrechnet werden.

Weil es hilft.
Und wer heilt hat recht...

Es geht ja nicht nur um die Kügelchen. Es geht erst mal um den Dialog bis klar ist welche Globuli deine Selbstheilung unterstützen.

Bezahlen tut das oft die ges. Krankenversicherung.

Bei schweren Erkrankungen wird der Arzt immer auf Schulmedizinisch Erkenntnisse zurückgreifen.


Ich lasse mich nicht homöopathisch behandeln, glaube auch nicht wirklich an eine reine stoffliche Wirkung.

Aber finde es allemal besser als jedesmal Antibiotika zu verordnen. Die meisten sachen gehen von alleine weg.
Unterstützen kann man immer.

Wenn man davon ausgeht, dass Homöophatie nur eine Wirkung hat, wenn es vom Wirkstoff noch etwas enthalten ist, dann müsste Homöophatie Humbug sein.

Wenn es aber möglich wäre, dass die Informationen der Ursprungssubstanz anderweitig weitergegeben werden, dann könnte Homöophatie doch eine Wirkung haben.

Wenn ich mir das hier anschaue, dann möchte ich es zumindest nicht ausschließen, dass dies möglich sein könnte: http://www.weltimtropfen.de

gibt es denn ausreichend seriöse wissenschaftliche Untersuchungen, die nachweisen, dass eine Erkrankung A durch ein Homöopathica X geheilt, gemildert wird? (Doppelblindstudien, unter Ausschluss der "suggestiven" Diagnose / Verschreibung durch einen Arzt / Heilpraktiker, d.h. des Placeboeffektes).

Gibt es meines Wissens nach nicht

Ich bin weder Anhänger noch Gegner der Homöopathie, habe selbst keine Erfahrungen damit. War früher selbst entschiedener Gegner und fand alle Leute, die das nicht so sahen, sehr komisch. Und wenn man das schulmedizinische Weltbild zugrunde legt, dann mag dieser Eindruck auch entstehen. Soweit ich allerdings die Homöopathie verstanden habe (hatte einige abendliche Gespräche mit einem befreundeten Homöopathen), ist dieses "Mittel Z für Krankheit A" überhaupt nicht die Herangehensweise. Es geht mehr um das Schlüssel-Schloß-Prinzip. Ich brauche eine genaue Anamnese und entscheide dann, welches Mittel ich versuche. Dass es für eine bestimmte Krankheit ein Mittel gibt, welches bei den allermeisten Patienten hilft, ist nicht unbedingt Teil des homöopathischen Weltbilds. Und wenn ich jetzt mit schulmedizinischen Prinzipien die Wirksamkeit dieser Mittel untersuchen möchte, dann mache ich genau das: ich gebe genau das gleiche Mittel für alle Patienten. Das da keine Signifikanz dabei rauskommt, ist nicht gerade überraschend. Aber so funktioniert eben eine schulmedizinische Studie.
Und man muss auch mal auf dem Boden der Tatsachen bleiben: in vielen Fällen hat die Schulmedizin nix vernünftiges anzubieten. Da kann man keinen verurteilen, der wo anders Hilfe sucht.
Nochmal, ich will kein Plädoyer für die Homöopathie abgeben, dazu reichen meine Erfahrungen nicht aus, aber wie oben bereits geschrieben, so gilt auch hier: wer heilt hat recht. Und wenn Leute dafür gerne ihr Geld ausgeben, bitte, nur zu. Man kann es so oder so auch noch unvernünftiger ausgeben.

Wikipedia: In mehr als 100 wissenschaftlichen Studien konnte kein belastbarer Nachweis für eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel erbracht werden, die über den Placebo-Effekt hinausgeht (Quelle: A. Shang, K. Huwiler-Müntener, L. Nartey u. a.: Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. In: Lancet. Band 366, Nr. 9487, 2005, S. 726–732)

Mein Bruder, mit seinen Facharztausbildungen für innere Medizin, Psychotherapie und Naturheilkunde und damit schulmedizinisch ausgebildet, gleichzeitig auch praktizierender naturwissenschaftlich-kritischer Homöopath, würde das allerdings anderes sehen.

Vielleicht hat ja der Beobachter einen Einfluß darauf, welche Wirkung homoöpathische Stoffe haben.
Schwer vorzustellen, aber deshalb braucht es ja noch lange nicht unmöglich sein.
So was in der Art gibt es doch im Bereich Physik.
Quelle: https://idw-online.de/de/news391

Danke für Deine Erläuterungen. Für mich basiert eine angewandte Wissenschaft wie Medizin auf empirischer Forschung. Und wenn ich lese, auch bei den der Homöopathie Wohlgesonnen, dass ein pharmakologischer oder physikalischer Wirkmechanismus für homöopathische Arzneien bis heute nicht bekannt ist, liegt die Vermutung eines reinen Placeboeffektes schon sehr nah.

Bei Erwachsenen kann nun jeder eigenverantwortlich entscheiden, ob er lieber nach Lourdes fährt, betet, eine homöopathische Behandlung in Anspruch nimmt oder eine medizinische entsprechend den ärztlichen Standard-Leitlinien. Für Kinder würde ich das etwas anders zu beurteilen. Sie haben immer ein Recht auf eine medizinische Behandlung nach den aktuellen ärztlichen Leitlinien zur Behandlung von Erkrankungen, welche die Eltern ihnen ermöglichen müssen.

Ich glaube zwar null an Homöopathie, aber das tue ich bei vielen "richtigen" Medikamenten auch nicht. Da wirkt auch oft nur der Placeboeffekt.

ich wundere mich über unsere Gegenwart - unsere Gesellschaft ist in einer Phase, die alle modernen Errungenschaften negiert.
Die überwundengeglaubte nationalstaatlichkeit kehrt zurück, die Erkenntnisse von 200 Jahren Wissenschaft werden mit einem "Gefühl" über den häufen geworfen bzw. mit Esoterik verschwurbelt.

Für mich sind das "Alternative Fakten" - egal was Fakt ist, das subjektive Gefühl bestimmt und alles was nicht passt wird passend gemacht.

Wenn sich Homöopathen über Donald Trumps Wähler wundern, dann wundere ich mich aber auf einmal nicht mehr.

Ich bin eigentlich der Homoöpathie gegenüber eher skeptisch gestimmt, aber ich weiß darüber sehr wenig und habe mich nie intensiver damit beschäftigt.
Es könnte doch tatsächlich sein, dass selbst bei Doppelblindstudien die Wirksamkeit von homöopathischen Stoffen nicht gelang, weil die Herangehensweise dies nicht zuließ.
Klingt vielleicht esoterisch, aber so meine ich es gar nicht.
Mal angenommen Homoöpathie wirke in erster Linie dadurch, dass sie die Selbstheilungskräfte des Körpers aktiviert, dann könnte es ja durchaus sein, dass je nach Patient unterschiedliche homöopathisch wirksame Stoffe dem Körper helfen können, obwohl gleiche oder ähnliche Beschwerden o.ä. vorliegen.
Auch mit dem Placeboeffekt habe ich mich nie intensiver beschäftigt.
Der könnte ja auch maßgeblich in einer Aktivierung der Selbstheilungskräfte begründet sein.
Wie gesagt, gibt es ja auch im Bereich Physik Phänomene, die über den Verstand einem großen Teil der Menschheit nicht wirklich zu begreifen sind.
Beim Doppelspaltexperiment stellte sich heraus, dass Elektronen sich zeitgleich an zwei Orten aufhalten können, soweit ich weiß.
Auch damit habe ich mich bisher kaum beschäftigt.
Es muss keinen Gegensatz geben zwischen Homöopathie und Vernunft bzw. Rationalität.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Welle-Teilchen-Dualismus

Das Problem ist aber genau, das selbst Homöopathen nichts anderes behaupten, als dass in ihren Kügelchen und Wässerchen KEINE Stoffe mehr drin sind, weil das Zeug so verwässert bzw. verdünnt wird, dass nix mehr drin ist. Homöopathen nennen das dann "potenzieren", ein völlig irreführender Begriff, weil er im allgemeinen Sprachgebrauch komplett gegenteilig verwendet wird als bei den Homöopathen. Man könnte auch sagen, ein pseudowissenschaftlicher Marketing-Schmäh, ergänzt durch esoterisches Geschwurbel.

Es gibt als keine homöopathischen STOFFE, und was es nicht gibt, kann auch nicht wirken.

Natürlich gibt es Zuwendung, Zuspruch, Streicheleinheiten, ... und auch Placebo-Effekte. Alles das könnte dazu führen, dass der Homöopathie eine Wirkung zugeschrieben wird, allerdings ist das eben nur eine scheinbare Wirkung.

Die sehr ausführliche Anamnese ist das Gegenmodell zum rein-raus in der Schulmedizin. Und auch in der Schulmedizin wissen wir, dass das Maß an Zuwendung einen Einfluss hat.

Was wir, neben der nicht bewiesenen Wirksamkeit, sicher über die homöopathischen Arzneimittel wissen ist, dass es ein extrem gutes Geschäft ist. Zucker mit den geringen Wirkstoffmengen, die in einem relativ günstigen Potenzierungsverfahren verdünnt werden, offerieren gigantische Margen. Der Endverkaufspreis von Globuli liegt bei durchschnittlich 800 € pro Kilogramm und der Markt ist weltweit ca. 2 Mrd. Euro groß.

Wenn man sich den letzten Satz mit "Und wer heilt hat recht." in VErbindung setzt erkennt man dass "Und wer heilt hat recht." einfach Unsinn ist.


"Wer heilt (mit Homöophathie) hat Glück gehabt, weil die meisten sachen gehen von alleine weg."

So ist der Satz sinnvoll formuliert.

Die Wirkung von Placebos ist schon tatsächlich vorhanden, aber nur scheinbar ist es eine Wirkung der Homöopathie. Man könnte auch jeden anderen Hokuspokus veranstalten.
Oder einfach an die eigenen Selbstheilungskräfte glauben - so mache ich das jedenfalls i.d.R. :)

Die Wissenschaft gibt aber zu, dass es so ist :Huhu:

Und man kann den ja durchaus mitnehmen, das allein ist ja nicht unethisch.

Die Homöophatie war Anfang des 19. Jhr teilweise ein Fortschritt, wo die medizinische Versorgung, eines Großteils der Bevölkerung aus Badern und Wunderheilern bestand, die mehr kaputt machten als heilten.

Der Placeboeffekt wird auch in der wissenschaftlichen Medizin beachtet und soll gerade in Zukunft auch mehr eingesetzt werden.
Wobei es da auch ehtische Bedenken gibt. Darf ein Arzt z.b. einem Patienten ein Medikament geben, von dem er genau weiß, dass Null Wirkstoff drin ist?


Bei der Homöophatie ist es in meinen Augen eindeutig, dass sie von den Wirkstoffen komplett wirkungslos ist, dass die "Heilerfolge" auf dem Paceboeffekt und der Zuwendung zum Patienten beruhen. Wenn dann deren Vertreter behaupte es wäre anders und irgendwelche Voodoo Begründungen (Potenzierung, Übertragung von Eigenschaften auf das Wasser usw.) geben, ist das in meinen Augen unethisch, bzw. reine Geschäftemacherei von den "Herstellern der Präparate".

Vorab: Ich kenne mich mit dem Thema nicht aus und ich nehme auch keine Medikamente (nicht aus Prinzip, aber ich hatte eigentlich seit meiner Kindheit nichts mehr, was Medikamente erforderlich machte) - mit Ausnahme von Spritzen beim Zahnarzt.

Bei "normalen" Medikamenten habe ich als Laie den Eindruck, dass deren Produktionsprozesse gut überwacht werden.

Bei homöopathischen Produkten zweifle ich daran (nur ein Bauchgefühl).

Kann man davon ausgehen, dass die Überwachung bei h. Mitteln gleichwertig ist?

Homöopathische Arzneimittel unterliegen selbstverständlich den Regularien der Arzneimittelzulassung, mit denselben Stufen der Zulassung und Überprüfung, wie andere Arzneimittel auch. Allerdings gibt es unter bestimmten Voraussetzungen (z.B. kein Heilsversprechen) eine vereinfachte Zulassung. Du glaubst doch nicht, dass in Deutschland - einfach so - ein Arzneimittel auf den Markt darf, da sind wir mindestens so genau wie die Schweizer :-)

Vielleicht war meine Fragestellung schlecht.
Das man in der Apotheke zusammengepanschtes Zeugs bekommt, glaube ich natürlich nicht. Ich dachte eher an irgendwelche Esotherik-Shops....
Aber ok, es gibt ja auch einen Schwarzmarkt für Arzneimittel.

So ist es. Dass Viagra einem sehr strengen Zulassungs- und Überprüfungsprozess unterliegt, schließt natürlich nicht aus, dass Du irgendwas von irgendwem über irgendwelche Kanäle bekommen kannst. Das ist aber kein Problem der Homöopathie.

Zeit und Zuwendung: http://www.spiegel.de/gesundheit/dia...a-1136053.html

"Bei der Mehrzahl der im Handel befindlichen homöopathischen Arzneimittel in Deutschland handelt es sich um registrierte Produkte."
https://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3...s_Arzneimittel

Bei diesen "registrierten Produkte" wird fast nichts geprüft (Details im Artikel).

Stimmt, weil es keine Arzneimittel im Arzneimittelgesetz-Sinne sind: In Deutschland werden solche Fertigarzneimittel in ein Register für homöopathische Arzneimittel eingetragen. Für sie gelten spezielle Kennzeichnungspflichten, beispielsweise dass keine therapeutische Indikation angegeben werden darf. Die Angabe lautet: „Registriertes homöopathisches Arzneimittel, daher ohne Angabe einer therapeutischen Indikation“ (gleiche Quelle).

Wenn es ein Arzneimittel im Sinne des Gesetzes ist, gilt: Für Homöopathika, die nicht die für ein vereinfachtes Verfahren wie die Registrierung erforderlichen Voraussetzungen erfüllen (beispielsweise, wenn sie eine Heilanzeige tragen sollen), ist wie für andere Arzneimittel auch, eine Zulassung zu beantragen. (gleiche Quelle)

Aus dem Artikel:

Da steht also letztlich nichts anderes, als dass in homöophatischen Präparaten eh keine Wirkstoffe drin sind, die Wirksamkeit also auch nicht geprüft wird (weil man natürlich Nichts nicht prüfen kann).


Das PRoblem der aktuell aufgefallenen Präparate ist allerdings, dass doch Wirkstoff drin ist, durch einen Produktionsfehler.
Das kann bei einem normalen Medikament natürlich auch passieren, z.b. der Wirkstoff wird überdosiert. Mit der Zulassung hat das allerdings nichts zu tun. Es geht um die Überwachung der Produktion.

Sorry, aber das kann man doch nicht vergleichen! Dinge wie Welle-Teilchen-Dualismus, Spukhafte Fernwirkung, Auswirkungen der Allgemeinen Relativitätstheorie, etc. sind zwar für Durchschnittsbürger schwer bis nicht zu verstehen, beruhen aber auf solide experimentell gestützen Theorien.

Homöopathie hingegen beruht auf einer zufälligen Beobachtung, die völlig unmotiviert und ungerechtfertigt verallgemeinert und ins Extreme gesteigert (Verdünnung bis zum Gibt's-nicht mehr) wurde. Das ist einfach nur Unfug.

Gruß Matthias

Ich habe den Eindruck viele Skeptiker zweifeln vor allem deshalb an der Homöopathie, weil sie sich vor Augen führen wie wenig "Wirkstoff" in einer Lösung übrig bleibt, wenn man sie sehr oft verdünnt.
Immerhin wäre es aber doch denkbar, dass eben der Wirkstoff das Lösungsmittel auf irgendeine Art verändert oder bestimmte "Informationen" weitergibt.
Das kann ich mir (auch) schlecht vorstellen und es fällt mir schwer daran zu glauben, aber ich würde nicht pauschal solche Mechanismen ausschließen.
Womöglich fehlt uns Menschen, um entsprechendes nachweisen zu können oder genauer zu erklären, einfach Wissen.
Wenn Physikern es gelungen ist experimentell zu beweisen, dass allein die Beobachtung eines Versuchs ohne (erkennbare) Einflußnahme, tatsächlich auf das Ergebnis einen Einfluß hat, dann ist das doch erst einmal für die meisten Menschen sehr erstaunlich.
So lange ist es ja auch noch nicht her, dass Physiker begonnen haben sich mit solchen Phänomenen zu beschäftigen.
Ich habe von allem (Physik, Homöopathie) zu wenig Ahnung, um mehr als nur ganz oberflächlich zu versuchen das einzuschätzen.
Als die meisten von uns erstmals in der Schule mit der Massenträgheit konfrontiert wurden, die zur Folge hat, dass alle Körper in ihrem Bewegungszustand so lange verharren bis eine oder mehrere Kräfte sie dazu zwingen ihn zu verlassen, dann dürfte das in vielen Fällen auch erst einmal schwer wirklich zu begreifen gewesen sein (Wissen bedeutet ja mehr als nur Lehrsätze oder Naturgesetze wiedergeben zu können).
Manches nehmen wir Menschen als selbstverständlich an, weil wir den Eindruck gewonnen haben um uns herum ist es immer so.
So können sich die meisten Kinder eben erst einmal nicht vorstellen wie sich ein Körper mit einer Masse antriebslos ewig im gleichen Tempo bewegen kann.
Später sind viele dann davon überzeugt zu 100 % begriffen zu haben, warum das genau so sein muss ;-).

Gruß Thomas

Nachtrag: Mein Abendprogramm -> Quantenfüssik! https://www.youtube.com/watch?v=7BV0Fs4eM0I

Hast Du wenigstens mal als Grundlage den Wikipedia-Artikel überflogen?

Denkbar wäre vieles. Aber was meinst Du, wie viele Leute mit sehr viel Ahnung von Physik, Chemie, Medizin etc. schon über theoretisch denkbare Wirkmechanismen nachgedacht haben?
Und niemand hat etwas Plausibles gefunden.

Der fehlende Wirkmechanismus ist ja auch bei weitem nicht das einzige Problem.

Ein ähnlich großes Problem ist, dass Homöopathie nicht auf Basis umfangreicher Forschung entdeckt wurde, sondern praktisch aufgrund einer bloßen Idee ohne jede rationale Basis erfunden wurde.
Das ist ja auch kein Wunder, denn vor 200 Jahren hatte man extrem wenig Ahnung von den Ursachen der Krankheiten sowie von Heilmechanismen.

Gerade eben, aber nur den ersten Teil.

Bestimmt haben das schon recht viele.
Ich bin ja auch viel eher dazu geneigt eben nicht an Homöopathie zu glauben, aber so verrückt, wie es klingen mag, vielleicht bemerkt das "Mittelchen" ja, dass es einer beobachtet und denkt sich dir werde ich die Suppe versalzen :Lachen2: ;) und macht was ganz anderes als eben unbeobachtet.
https://www.youtube.com/watch?v=2HQXja05cCk

Dass Placebo mit zur Wirkung beiträgt, selbst bei schweren Erkrankungen, ist schon klar, aber es werden ja auch reichlich Meds verschrieben, die wahrscheinlich GAR KEINE Wirkung haben und trotzdem wie Tic Tacs verschrieben werden.
(siehe Nachbar Thread).

Bei Homöopathie wundere ich mich aber immer wieder wie viele Ärzte, also keine Heilpraktiker, damit praktisieren. Allerdings praktiziert meine Hausärztin auch zB mit Ohrakupunktur. Das ist wahrscheinlich auf gleicher Stufe wie Weihwasser und Tarotkarten zu stellen.

Hokus pokus fidibus dreimal schwarzer Kater :Lachen2: ;)! -> https://www.youtube.com/watch?v=mDT7-tb9HS0