TV Experiment "Terror"
 

Gestern lief in der ARD das lang angekündigte TV Experiment "Terror". Einmal davon abgesehen, dass mich die Deutlichkeit des Zuschauervotums überrascht hat (87% für unschuldig) wird heute in den Medien viel darüber diskutiert..........ob man so ein TV Experiment überhaupt machen darf, und ob damit nicht Populisten Tür und Tor geöffnet wird........ob der Protagnonist zu schön und zu heldenhaft dargestellt wurde, was die Abstimmung beeinflusste......und natürlich auch darüber wer warum wie abstimmte usw. Anscheinend eine Menge Diskussionsbedarf.

Habe ich gesehen und via Festnetztelefon geurteilt.

War hoch interessant!, insb. die Plädoyers im Film, zB der Verweis auf die der Wissenschaft bekannten und moralischen Dilemmata, als auch die Verweise zu Kant, sowie die Einstellung des Jetpiloten Major Koch.

Verteidigungsminister Jung hinterließ bei mir einen guten Eindruck. Hut ab vor Herrn Baum. Auch die Theologin argumentierte gut.

Könnte man darüber nachdenken an Schulen den Film im Religions- bzw. Ethikunterricht zu zeigen.

ich habe mich halt gefragt, ob es nicht in jedem von uns eine art kreatürliche abwägung gibt. zb wenn eine selbstmörder sich von einer dachkante fallen lässt, mit der einen hand einen greis mit sich zieht, mit der anderen ein kleines kind. man kann zugreifen, aber nur ein mal . also nur einen von beiden retten. da nützt alles "man kann ein leben nicht gegen ein anders aufwiegen" nichts, annähernd 100% würden das kind retten. und so wie man dort ganz unterbewusst das alter gegeneinander abwägt, kann man auch unterbewusst zahlen gegeneinander abwägen. die frage ist halt, ob diese kreatürliche abwägung strafbar ist.
desweiteren wurde angesprochen, dass der pilot den flugzeuginsassen die würde nahm. die verteidigerin argumentierte immer aus der sicht der flugzeuginsassen. meine frage wäre gewesen, was mit der würde des stadioninsassen ist. im strafgesetzbuch kann man auf 2 unterschiedliche arten handeln....durch aktives agieren, aber auch durch unterlassen. auf der einen seite nehme ich durch aktives agieren die würde der flugzeuginsassen, auf der anderen seite hätte ich durch unterlassen einer hilfsaktion die würde der stadioninsassen genommen.
wie sagte noch die theologin bei "hart, aber fair".....in diesem fall gab es für den piloten nur 2 entscheidungsmöglichkeiten: falsch und falscher.

Fand insbesondere die Plädoyers auch sehr gut gemacht. Auch die Stimmung aus dem Gerichtssaal kam gut rüber. So muss TV heutzutage technisch aufgezogen sein, finde ich

wenn man diese Abwägung jeweils dem Einzelnen überlässt und keine gesetzliche Regelung dazu als Leitlinie überordnet, dann regiert der Egoismus. TV Experiment geglückt. Weil 87 % so entschieden haben, deswegen ist es klar das das Gesetz genau andersherum urteilen sollte.

Wobei ich finde, dass man bei den Diskussionen höllisch aufpassen muß über was man redet.

Im Film (Gerichtsverhandlung) geht es um die individuelle Schuld des Soldaten. Die meisten gleiten in eine generelle Diskussion darüber ab ob der Staat töten darf und/oder die Abwägung eines kleineren Übels gegenüber der Rettung vieler.

Beides wichtig, aber sollte man nicht vermischen. Ich hatte den Film schon am letzten Freitag im Kino gesehen und anhand der Beweggründe und Aussagen des Soldaten diesen für schuldig gesprochen (nochmal: in der Gerichtsverhandlung ging es nicht darum ob der Staat töten darf, sondern um die Schuld des Majors).

Warum schuldig:

Aussage 1: Der Staat muß sich vor Terror schützen, deshalb muß es erlaubt sein in Ausnahmefällen unschuldige zu töten. Damit legalisiert er für sich die Tötung, nimmt also den legislativen Teil der Demokratie ein.

Aussage 2: wer in ein Flugzeug steigt macht sich schuldig. Lass ich mal so stehen, über die Abartigkeit dieses Gedankens will ich hier nicht groß diskutieren. Aber damit erfolgt der Schuldspruch und somit der judikative Teil der Demokratie.

Am Ende hat er dann ohne Anweisung und sogar gegen einen direkt Befehl gefeuert (alleine dafür wäre in echt fällig) und somit gehandelt (Exekutive).

Widerspricht schonmal in seiner Gesamtheit der Idee der Demokratie (Gewaltenteilung) und es ist mitnichten so, dass er spontan aus der Situation herausgehandelt hat, sondern sich das ganze schon im Vorfeld (er hat ja selbst gesagt, dass er sich damit Beschäftigt und Referate dazu abgehalten hat) als Begründung und Rechtfertigung zurechtgelegt hat.


Ich denke mal, die meisten haben sich mehr damit Beschäftigt ob der Staat in solchen Fällen ein Flugzeug abschießen darf und dies bejaht und deshalb den Soldaten freigesprochen haben.

ich glaube nicht, dass ein soldat in diesem augenblick demokratie, die würde des menschen, auswirkungen auf die terrorbekämpfung usw im kopf hat. der sieht eine einfache mathematische gleichung vor sich: 164 zu 70 000. und wählt das kleinere übel.

ein Soldat nicht, dieser Soldat aber schon. Denn er hat ja nicht darauf gewartet bis der Fall eintritt, sondern hat diese Gedanken schon im Vorfeld durchgespielt.

Er hat das ja auf die Frage nach seinen Beweggründen ausführlich erläutert und auch die Aussage der Staatsanwaltin bestätigt, dass er sich mit dem Thema beschäftigt hat.

in der Gerichtsverhandlung an sich, geht es nicht darum ob der Staat Unschuldige töten darf sondern nur um die Schuld des Majors.

Deswegen hab ich ja als erstes geschrieben. Man muß höllisch aufpassen worüber man diskutiert.

WENN eindeutig klar wäre, dass die Flugzeuginsassen ohnehin nicht zu retten sind UND eindeutig klar wäre, dass das Flugzeug das Fußballstadion mit tausenden von Menschen ansteuert UND es treffen wird, dann ist es mir vollkommen schleierhaft, wie man auf die Idee kommen kann, das Flugzeug nicht abzuschießen.
Da wären mir dann auch Verfassung und theoretische Gedanken über Kant und Menschenwürde ziemlich egal, denn es geht dann gar nicht um die Abwägung "Flugzeuginsassen oder Stadionbesucher" sondern "Flugzeuginsassen oder Flugzeuginsassen und Stadionbesucher".

Das Problem ist nur, dass es in realen Fällen solche Gewissheiten kaum geben wird.

ich bin mir sicher das Du zu 100% Zustimmung finden wirst. Trotzdem kann man dem nicht Tür und Tor öffnen. Deswegen MUSS der Rechtsstaat den Piloten schuldig sprechen. Das Strafmass ist dann eine ganz andere Sache. Ich bin mir sicher ein Richter würde das zu balancieren wissen.

http://www.bundesverfassungsgericht....bvr035705.html

Hier das Verfassunggerichtsurteil zu diesem Thema. Man hat sich bei der Entscheidung dazu schon differenziert damit auseinandergesetzt. Viele der vorgetragenen Dinge, wie zB, dass man sich mit Einsteigen in ein Flugzeug dieser Situation aussetzt (Teil der "Waffe" zu werden) etc.

Trotz der differenzierten Betrachtungsweise kommt man schlussendlich dort zu einem anderen Ergebnis.

Lesen lohnt sich, weil man auch die unterschiedlichen Vorträge der unterschiedlichen beteiligten Parteien gut erkennen kann.

Inkl. Bespiel aus der Praxis, wo man vielleicht abgeschossen hätte damals, es aber schlussendlich garnicht zum Einschlag kam... soviel zur 100% Gewissheit.

Ich würde so einen Fall nicht entscheiden wollen.

Im Film war er des Mordes angeklagt. Wenn er da schuldig wäre, gäbe es nicht viel Spielraum beim Strafmaß.

Ich finde die Diskussion, ob man durch das Fernsehformat hiermit dem Populismus Tür und Tor öffnet, etwas abwegig. Besonders unrühmlich ist ja diesbezüglich der ehemalige Innenminister Baum aufgetreten. Insbesondere das Argument, wer die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts nicht kennt, braucht gar nicht mitzudiskutieren ist m.E. abwegig.

Dies stellt die Urteile deutscher Strafrichter total in Frage. Die Strafkammer am Landgericht in der 1. Instanz besteht bei schweren Fällen grundsätzlich aus 3 Berufsrichtern und 2 Schöffen. Die Schöffen verfügen nun gerade nicht über juristischen Sachverstand und sollen ihren gesunden Menschenverstand einbringen. Wenn das Argument von Herrn Baum richtig wäre, dass nur jemand mitreden darf, der die nötige Fachkompetenz hat, dann könnte man das Schöffensystem in Deutschland komplett abschaffen und nur Berufsrichter zur Urteilsfindung einsetzen.

Letztlich finde ich die Entscheidung für Freispruch gut. Letztlich wäre aber die andere Variante einer Verurteilung wegen Mordes und einer Reduzierung der Schuld genauso gut vertretbar gewesen. Auch, wenn es schon etwas her ist, spiegelt es m.E. den Diskussionsstand wieder, der im 1. Semester des Jurastudium gelehrt wird und der auch die Bandbreite Freispruch wegen Fehlens der Schuld bis zur Verurteilung in einem minder schweren Fall abdeckt.

100% nicht, ich weiss nicht, ob es aktuell noch den begriff der "hinreichenden gewissheit" gibt. sprich in dem konstruierten fall war für den piloten kein anderes ergebnis als der einschlag des flugzeuges ins stadion mehr denkbar. alle im gerichtssaal konstruierten szenarien (eindringen von passagieren ins cockpit, überwältigen der entführer, flugzeug wieder vom stadionkurs abbringen) sind nur noch theoretischer natur. für den piloten ist der einschlag ins stadion unabwendbar (es wurde ja auch vom letztmöglichen augenblick gesprochen, sprcih das stadion mehr oder weniger schon in sichtweite und das flugzeug im sinkflug exakt mit aufschlagkurs stadion). alles andere sind konstruktionen im nachhinein, hätte wenn und aber, wunschdenken.

das wäre (rot) die für mich korrekte variante gewesen.

der soldat hat in diesem sinne "eigenmächtig" gehandelt. er hatte den BEFEHL für den abschuss ausdrücklich NICHT und es ist nicht SEINE aufgabe, in der LUFT politik zu betreiben.

in diesem sinne für mich schuldig, ABER mit SEHR reduzierter STRAFE.

Jupp. Bin voll bei dir.

Habs aber grad bei FB geschrieben: dieser konstruierte Fall findet eine viel alltäglichere Anwendung z.B. bei der Programmierung selbstfahrender Autos.
Natürlich ohne den ganzen Background mit staatlicher Gewaltenteilung, Befehlsgehorsam von Soldaten usw., allerdings imho kein Stück weniger brisant.

interessant in dem zusammenhang auch die frage......sind 9 von 10 deutschen bereit sich selbst zu opfern, wenn sie selbst im flugzeug sitzen würden?
wenn ich in so einem flugzeug sitzen würde und die entscheidung wäre nicht mehr leben oder sterben, sondern nur noch beim aufprall im stadion sterben oder durch den abschuß.......ich würde mich sozusagen als letzte gute tat für den abschuß entscheiden.

Finde ich einen ganz guten Vergleich. Ist ja auch eine sehr bewusst emotionale Debatte, die insbesondere die Automobilhersteller unter Druck setzt, vielleicht nicht nur das Leben der Insassen zu schützen, was ja normalerweise primäres Ziel wäre.

Noch ein Vergleich, noch alltäglicher:
Filter-Algorithmen in sozialen Netzwerken. Bestimmen, welche Inhalte oder Werbung angezeigt werden. Das hat mal gar nichts mehr mit Objektivität zu tun und beeinflusst schon heute massiv große Teile der Gesellschaft. Gibt es einen lesenswerten Artikel zu.

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/d...a-1082219.html

Anklage wegen Mordes ist in dem Fall natürlich Unsinn.

Der Zuschauer der sich äußern durfte war gut. Er sagte, dass man nicht Tür und Tor für zukünftige Attentäter öffnen dürfte, die sich in Sicherheit wiegen könnten sobald sie menschliche Schutzschilde hätten. Außerdem hätte er vorher das Szenario mit seiner Frau durchdiskutiert - sie ist für Abschuss, obwohl sie selber Stewardess ist und zwei Kinder hat.
Ich wäre auch für Abschuss selbst wenn meine Familie drin sitzt, weil sie im Beispiel dem Tode geweiht waren und erst im letzten Moment abgeschossen wurden, so hat der Tod wenigstens noch etwas Gutes.

Ich würde den oder die Terroristen bekämpfen. Dh ich würde versuchen, wie es den Passagieren im Flugzeug 4 am 9. September 2001- sollte glaub ich auf Camp David gelenkt werden - geglückt ist damals, die Terroristen zu überwältigen oder zumindest zu bekämpfen. Flugzeug 4 hat Camp David nicht getroffen.

Entscheidet der Jetpilot oder der Stab am Boden die Maschine abzuschießen, habe ich Pech gehabt und akzeptiere mein Ende.

Leider war mir der Film etwas zu konstruiert und ging zum Teil am Thema vorbei.

So ging es in den Beispielen im Plaedoyer der Staatsanwaeltin immer nur um die Abwaegung, wer sterben muss: Gruppe A oder Gruppe B. Der verhandelte Fall lag jedoch ganz anders: Gruppe A war in jedem Fall, sei es durch Absturz oder durch Abschuss, zum Sterben verurteilt. Das ist ein ganz entscheidender Unterschied, der in meinen Augen zu kurz kam.

Die Alternativszenarien der Evakuierung des Stadions (in 15 Minuten?!?) und das Einschlagen der Cockpittuer durch Fluggaeste sind aeusserst unrealistisch. Letzteres wissen wir spaetestens seit dem erweiterten Selbstmord des Germanwings Piloten. Sehr viel realistischer waere, dass der Pilot die Maschine im letzten Moment in einen Acker stuerzen laesst, um wenigstens den Stadionzuschauern das Leben zu retten. Das aendert jedoch nichts daran, das Flugzeuginsassen verloren sind.

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Du setzt aber ziemlich viele Dinge als gesetzt voraus, die bei zweimal drüber nachdenken vielleicht nur zu 80% zutreffen. Vielleicht kommt es weder zu einem Absturz noch zu einem Einschlag?! Und ab wann glaubst Du, dass Du das mit so einer hohen Zuverlässigkeit voraussagen kannst, dass du auf dieser Basis 100 Leute im Flieger abschießt? Und... was passiert wenn Du den Flieger abschießt, der sich in einer Situation befindet, dass er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in das Stadion krachen wird? Wenn Du das in Berlin machst, schießt Du da einen Flieger in vielleicht 200m Höhe über dicht bevölkertem Gebiet ab. Vermutlich voll mit Treibstoff. Kannst Du die Folgen voraussagen? Wieviel Tode wird es zusätzlich am Boden geben?

Verfassungsgerichtsurteil mit Begründung gelesen? Fast alle Deine Punkte wurden dort behandelt.

Dieses doofe Dilemma löst man am besten technisch auf!!

Wir bauen Flugzeuge so, dass sie vom Boden gesteuert werden können!!

Dass immer alle so geil aufs abschießen sind??

Und was machst Du dann gegen Terroristen, die die Bodenstation in ihre Gewalt bringen oder die Fernsteuerung hacken?

Hier ein differenzierter und fundierter Blick von einem bekannten BGH-Richter zum Thema. Er lässt kein gutes Haar an der Sache: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeit...scher-im-recht

Abballern...


Gegen das hacken gib es gute Möglichkeiten.

Am Boden haste nicht das Problem, dass da 250 Mannen als "Pfand" genommen wurden.
Lässt sich auch besser bewachen und ggfls. zugreifen.

Es verändert auf jeden Fall grundlegend das Szenario. Natürlich wird es theoretisch immer ein Szenario geben an dem man an dem Punkt steht wo man geneigt ist zu opfern.

Nur in dem speziellen Fall sehr ich technisch recht einfach Möglichkeit.

Vermutlich geht es nicht so einfach. Sonst würden sie es ja machen??

"empfunden" habe ich die sache sehr ähnlich wie beschrieben. als nicht-jurist könnte ich dies niemals so fundiert beschreiben.

ich habe auf alle fälle nach ca. 45 min. den fernseher abgestellt, da es mich gelangweilt hat......und war auf der anderen seite seeehr ueberrascht, dass es hier (im forum...) und auch in der grössten tageszeitung in der schweiz so prominent wieder diskutiert wurde/wird.

es war ja nur EIN szenario. man hätte auch ein anders konstruieren können. zb einen terroristen am knopf einer atombombe oder ähnliches.
es ging letztendlich um die frage darf man einige töten um viele zu retten. und zusätzlich sah das szenario vor, das die zu tötenden zum zeitpunkt der tat schon unrettbar verloren sind. ich habe es so verstanden, das es der letztmögliche zeitpunkt für einen abschuß vor dem einschlag war, also auch jedes rettungsmanöver innerhalb des fliegers zu spät gewesen wäre. wir reden von sekunden vor dem einschlag, nicht mehr minuten. damit sind nämlich viele wenn, hätte und falls überflüssig.

Ich habe nicht alles gesehen, wohl aber, dass diskutiert wurde, warum das Stadion nicht geräumt wurde, obwohl es innert möglicher Zeit keinerlei Problem gewesen wäre. Ist das noch weiter diskutiert worden?

Ich habe vorhin einen befreundeten, ehemaligen Jetpiloten (deutsch) gefragt, wie er dazu steht. Es war gar keine Frage für ihn. Ein Jetpilot befolgt seiner Meinung nach IMMER und AUSNAHMSLOS den Befehl, dern er erhält. Alles andere funktioniert nicht und würde ein unglaublich unkalkulierbares Risiko in Form des Piloten darstellen. Von daher, ganz klar schuldig.

Es war im TV schon etwas komplizierter. Es gab zwar keinen ausdrücklichen Befehl, weil es wegen des Verfassungsgerichts keinen geben durfte, aber trotzdem die klare Erwartung von Seiten des/der Vorgesetzten, dass die Piloten das Nötige tun.

Erwartungen.....?!?!!!!????? Das kann nicht der Ernst der Verantwortlichen sein. Ein Jetpilot ist Befehlsempfänger, nicht Entscheider. Nicht anders darf es sein.

10000% einverstanden.

ich hatte mal einen kumpel, der hat sich als ch-militärpilot beworben etc.

die machen ja viele test's etc.

eine frage des test's: du hast den auftrag, haus x zu bombardieren, beim anflug siehst du kinder darin spielen. was machst du?
bei der falschen antwort (ich bombardiere nicht), war der militär-pilot aus dem selektionsverfahren RAUS.

der pilot hat sinn/unsinn seines befehls NICHT zu hinterfragen sondern die befehle auszuführen.

so funktioniert eben militär............

Schon klar. Wie immer wenn keiner die Verantwortung übernehmen will. Man bricht es runter bis zu dem, der ausführen muss und überträgt dem schwächsten Glied in der Kette die Entscheidung darüber. Soll das ein Witz sein? Keiner will nen Befehl erteilen, aber das kleinste Licht in der Kette soll 160 Menschen wegbomben? Wenn unser Rechtsstaat soweit kommt, dann sollte man drüber nachdenken, ob man auswandert.

Das Urteil des Verfassungsgerichts ist rechtskräftig. Fertig.

Wem das nicht passt, kann ja erneut Verfassungsbeschwerde einreichen, dass er sich unangemessen gefährdet sieht bei dieser Rechtslage.

Wer das Urteil gelesen hat, bekommt eine ungefähre Vorstellung darüber, warum das so ist. Und eine kalkulierte Rechtsunsicherheit hinzunehmen und den Piloten mit dem Finger am Abzug in einer Stresssituation entscheiden lassen zu wollen, bzw. ihn in dieser Situation zu einer Entscheidung zwingen zu wollen, weil man es nicht geschafft hat eine bekannte und diskutierte Situation vorher sinnvoll zu regeln... mir fehlen die Worte!!!

Hat der Major Koch einen Befehl zum Nichtfeuern erhalten? So klar kam das mE nicht rüber, da der Stab, salopp gesagt, nicht auf Zack war und keine eindeutige Entscheidung am Boden gefällt wurde. Oder ist mir etwas entgangen? Soweit ich weis, hatte man das Stadion nicht evakuieren lassen, weil man a) hoffte, dass die Passagiere die Terroristen überwältigen und b) weil man am Boden wusste, dass Major Koch bei unklarer Lage - er hatte zweimal mit dem Boden Kontakt aufgenommen - feuern würde. Oder einfacher: das Stadion hätte, wäre der Befehl zum Nichtabschuß (unter keinen Umständen feuern) erteilt worden, evakuiert werden müssen.

Jens, wann wäre der "letzte Moment". Denkst Du nicht auch das man als Betroffener da wahrscheinlich ganz anders drüber denkt? Könnte ja noch eine irrwitzige Wendung irgendeine Hoffnung erbringen......

ein wirklich verflixtes Thema

Der Pilot flog fast eine Stunde neben dem Flugzeug, hat alles versucht was zu versuchen war und wenn er nur eine Minute später abgedrückt hätte, wäre das Flugzeug ins Stadion und direkt daneben gestürzt. Ich bin ja auch nur Laie und würde mir nicht anmaßen wirklich zu urteilen oder Gesetze zu beschließen.

Ich verstehe die Sendung als Unterhaltung, Denkanstoß und Meinungsbild. Nicht als Revolution oder Volksabstimmung.

Früher in meiner Kindheit, als es nur 3 Fernsehsender gab, diskutierten alle am nächsten Tag über Derrick, Verstehen sie spaß, Wetten dass.. etc. , weil alle das gleiche guckten. Diese "Nachbesprechungen" vermisse ich im Alltag ein bisschen, darum fand ich das mal wieder schön.

Das sieht das deutsche Recht aber anders. Das erwartet sogar die Abwägung von Befehlen. § 11 Abs. 2 Soldatengesetz: "Ein Befehl darf nicht befolgt werden, wenn dadurch eine Straftat begangen würde. Befolgt der Untergebene den Befehl trotzdem, so trifft ihn eine Schuld nur, wenn er erkennt oder wenn es nach den ihm bekannten Umständen offensichtlich ist, dass dadurch eine Straftat begangen wird."
http://www.gesetze-im-internet.de/sg/__11.html

Jeder Bundeswehrsoldat ist also verpflichtet, rechtswidrigen Befehlen den Gehorsam zu verweigern, wenn dadurch eine Straftat begangen würde. Dazu muss er gedanklich prüfen, ob dieser Fall vorliegen könnte. Ja, auch ohne juristische Vorbildung.

Nach dem BVerfG-Urteil von 2005, der seinerzeitigen öffentlichen Diskussion dazu und den sicherlich in seiner Folge durchgeführten Schulungen der Kampfpiloten kann sich kein Pilot der Bundesluftwaffe darauf berufen, er habe nicht erkennen können, dass ein Abschlussbefehl rechtswidrig war.

Wer es nicht gesehen hat oder nochmal Details prüfen will:
http://www.ardmediathek.de/tv/Terror...entId=38373746

Darunter auch die 2 möglichen Urteile.

Ich frage mich gerade, warum in diesem Zusammenhang nur ein "außergesetzlicher Notstand" diskutiert wird.
Es gibt ja einen Notstandsparagraphen, der m.E. ziemlich treffend ist:
"§ 34 StGB
Rechtfertigender Notstand

Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden."

Strittig ist hier doch "nur", ob "das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt". Alles andere ist klar erfüllt, und meiner Meinung nach auch dieser Punkt.