Frage an die Aerodynamik Experten
 

Hab mal eine Frage bzgl. der Optimierung meines Wettkampfmaterials. Habe mir ein Trek Speed Concept 9 Serie zugelegt, bei dem die Laufradkombination Zipp Firecrest 404/808 Carbon Clincher dabei waren. Hab sie natürlich mit breiten 25mm Reifen bestückt!

Wenn ich jetzt noch mal investieren wollte, was würde am meisten bringen?

Denke bevor ich ein 808 VR kaufe, bringt eine Scheibe wohl deutlich mehr!
Habe jetzt zwischen verschiedenen Scheiben recherchiert.

Zum Vergleich die Zipp Super 9 Scheibe (1175g und 27,5mm Breite), mir mit 1750€ aber zu teuer.
Bin dann auf die Scheibe von Lambda Racing gestoßen, die mit 950€ natürlich echt günstig ist. Das ca. 200g höhere Gewicht spielt denke ich bei den doch meist recht flachen Triathlon Kursen eine untergeordnete Rolle. Aber sie hat jedoch nur eine Breite von ca 23mm. Der Trend geht ja deutlich Richtung breitere Laufräder, welche ja schneller sein sollen. Das hält mich bisher davon ab bei der Lambda Scheibe zuzuschlagen.

Die Citec Scheibe hat aber auch nur eine Breite von 22mm und gilt ja als eine der schnellsten (Fällt bei mir jedoch wegen Alu Bremsflanke raus. Ich möchte 808 und Scheibe unkompliziert wechseln können ohne Bremsklötze wechseln zu müssen. ist bei den integrierten Bremsen nicht so easy).

Daher die Frage. Die Breite eine nicht so große Rolle wie ich sie darstelle und die Lambda Scheibe bringt Vorteile gegenüber dem aktuellen 808? Oder ist sie doch so wichtig und ich sollte entweder auf dem 808 bleiben, bis man sich die Zipp Super 9 leisten kann/will?

Danke für eure Meinungen und Anregungen!

PS: Das eine Scheibe einfach geil aussieht ist als Kaufgrund natürlich auch mitentscheidend!

Gruß
Thomas

wir reden hier über so minimale Unterschiede, dass eigentlich auch 500 euro unsinnig sind. Hättest du kein Zipp 808 hinten, würde ich dir zur Zipp Scheibe raten.

Vorredner hat es schon gesagt, aerodynamischer Vorteil minimal:

404/404 -> 808/808 = 3W bei 45km/h (Tour 10/2014)
808/808 -> 808/Super9 = 4W bei 45km/h (Tour 5/2013)

Aber für den Klang und Kopp ist eine Scheibe schon gut!

Der Nutzen eines Wechsels von 404/808 auf 808/Scheibe steht in keinem sinnvollen Verhältnis.

Erlaub ist natürlich was gefällt, aber erwarte dir davon keine für dich messbare Verbesserung hinsichtlich der Leistung. Optisch ist es natürlich nochmal was anderes, aber das ist Geschmackssache.

Komisch, dass die Profis sogar oftmals im BZF wenn es auch nur kurze flache Abschnitte gibt ne Scheibe fahren wenn die nix bringt. Auch an die umfangreichen Daten von 3Rad möchte ich in diesem Zusammenhang erinnern. Kurzzusammenfassung: Ich würde NIEMALS auf eine Scheibe verzichten bei einem EZF! Da wo es erlaubt ist, fährt man sogar Scheibe vorne und hinten. Und selbst Sprinter fahren Scheibe, obwohl es garantiert steifere Laufräder gibt. Alles ahnungslosen Wichtel.

Welche Scheibe... kommt auf den Rahmen an. Die meisten Rahmen kommen wohl besser mit leicht linsenförmigen Scheiben zurecht. Das die Breite dabei eine Rolle spielen soll wäre mir neu. Auch bei Speichenlaufrädern hat die bauchige Form ja eher was mit der windempfindlichkeit zu tun als mit der Aerodynamik. Nicht umsonst ist ja das extrem schmale H3 Trispoke in der ProTour noch immer sehr beliebt. Meine Citec Scheibe (aktuelles Model) ist auch keine flache Scheibe mehr, sondern hat eine leichte Linsenform. Wie das bei Lambda ist... hab noch keine gesehen.

PS: Lambda selbst gibt die Scheibe als gerade an. Kann wie gesagt gut sein, oder auch nicht. In jedem Fall würde ich, egal ob flach oder Linse, eine Scheibe jedem anderen Laufrad vorziehen. Die Lambda Scheibe is halt sackschwer!

Diese Tests kannst du vergessen. Die haben nur die Translationsenergie gemessen, nicht die Rotationsenergie.

War es nicht so, dass bei bestimmten Rahmen, ich meine es wäre ein Canyon Speedmax gewesen, ein 808 Hinterrad weniger Widerstand hatte als ein Scheibenrad? Die Messungen wurden vor einigen Jahren in der TOUR veröffentlicht.

Warum?

Willst du Paris-roubaix mit dem TT fahren oder bewegst du dich auf typischen Triathlonstrecken, die meist sehr guten Asphalt haben?

Was ich so in letzter Zeit an Tests zu dem Thema gelesen habe sollen breitere schneller sein. Auf den breiten Zipps sitzen die auch gut so.

Allgemein schon mal vielen Dank für die Meinungen! Sehr interessant

Dann weißt Du ja auch, was Zipp als schnellste Kombination empfiehlt? ;-)

Der Test, wo die Scheibe nicht schneller war, war wenig praxisnah und ein Labortest.

Am besten ist wohl vorne 23, hinten 25 Millimeter auf den breiten Zipps.

Siehe meinen Post oben: diese Tourtests kenne ich, sind aber für die Tonne weil die Rotationsenergie nicht in Betracht genommen wurde.

Darin sind wir uns ja auch alle einig. Mit Ausnahme eines Tests des TOUR-Magazins in einem ganz bestimmten Fall. Die Frage des Threaderstellers war, ob das Upgrade in einem sinnvollen Verhältnis zu den Kosten steht.

Darüber hinaus hat eine Scheibe auch praktische Nachteile, zum Beispiel im Fall eines Plattfußes. Aufpumpen kann schwierig sein, und man muss zwei Schläuche mit verschieden langen Ventilen mitführen.

Ist die denn relevant? Könntest Du eine kleine überschlagsmäßige Abschätzung liefern oder darauf verweisen, mit der man einsehen kann, dass die Rotationsenergie hier von Bedeutung ist?
:Blumen:

+2:Cheese:

Zu den Tests ist vielleicht noch zu sagen das da immer nur frontale Anströmungen bis ~20° gemessen werden. In der Realität gibt es aber auch Anströmungen wo der Vorteil der Scheibe sicher noch deutlicher wird.

Bei der Zipp Scheibe verweise ich immer wieder gerne auf den Gebrauchtmarkt. Da gibts immer wieder gute Angebote und es hätte den Vorteil das du wegen der breite und dem Felgenmaterial nicht die Bremsen neu einstellen und die Beläge wechseln musst.

Rational gesehen ist der unterschied zwischen den Scheiben aber sehr gering. Das Gewicht würde ich aber trotzdem nicht aus den Augen lassen, alles über 1,2kg ist doch nicht mehr ganz zeitgemäß.

Grundsätzlich stehen die Kosten für ein Speedconcept 9 im Hobbysport in keinem Verhältnis zu irgendwas. Aber auch die einen Zipp 404 Satzes nicht und auch die von einem nur 5000 EUR Rad nicht.

Demzufolge... Voellig egal. Es kann nur um Spleen gehen.

Habe schon mal einen Test gesehen wobei die Rotationsenergie einen nicht unerheblichen Beitrag beisteuerte. Auch bei den Tests von 3rad sieht man einen größeren Unterschied zwischen Scheibe und Speichenrad als man aus Labortests schußfolgern kann wobei die Rotationsenergie nicht mitgemessen wird.

Endlich sagt das mal einer. :Blumen:

Das heisst, du kannst es also nicht belegen. Kommt seriös rüber, wenn man alle Tests als Humbug hinstellt, aber es überhaupt nicht belegen kann.

Und wenn im Einzelfall die Scheibe viel gebracht hat, kann es immer noch an der Rahmen-LRS-Kombination gelegen haben, wie ein Vorredner schon geschrieben hat.

Habe am WE mal wieder einen Test gemacht.
Die Scheibe gewinnt mit 3:0 gegen ein 60mm Aero HR.
40,5km/h, 38,4km/h, 36,0km/h.
Der Geschwindigkeitsgewinn lag bei bis zu knapp über 1km/h

Dass eine Scheibe NIX bringt, hat keiner geschrieben. Und die Profis investieren auch in andere Spirenzien, um nochmal 3W rauszuholen, zB. Schaltröllchen. Ich glaube auch, dass der Kopp bei einer Scheibe eine Rolle spielt und damit mehr Watt rausholbar sind. Weisst du selber, dass viel im Kopf gewonnen wird. :)

Auf Slowtwich Forum haben anerkannte Aeroexperten, inkl. Technikern von Cervelo und Speci wenn ich mich recht entsinne dazu rel. präzise Ausführungen gemacht. So langsam sollte doch bekannt sein, welche Leute nur labern wollen oder welche sich mit den Themen auch mal beschäftigt haben zu denen sie was schreiben?! Andi Walser hat zB für einige Athleten damals (wie es heute ist weiß ich nicht) umfangreiche Tests und Berechnungen gemacht für olympische Rennen und Weltmeisterschaften. Von anderen Spezialisten weiß man, dass sie sich ebenfalls solcher Berater bedienen, die ziemlich akribisch arbeiten und alles rausfeilen. Einen Verzicht auf ne Scheibe hat bei einem EZF meiner Kenntnis nach noch keiner in Erwägung gezogen.

Wie war die komplette Bandbreite des Gewinns und unterschied er sich zwischen den Geschwindigkeitsbereichen?

Grundsätzlich bestätigt sich hier das, was sich regelmäßig sowohl bei Dir, als auch bei anderen ergeben hat.

Das wären rund 10 Minuten über 180 Kilometer – eine Menge Holz. Meines unmaßgeblichen Wissens nach wäre das nur bei Anströmwinkeln möglich, wo das Aerowheel seinen jeweiligen Grenzwinkel überschreitet, jenseits dessen der Widerstand stark ansteigt. Das wäre beispielsweise ungefähr der Fall, wenn Du 38km/h fährst und Du Wind mit 20km/h rechtwinklig von der Seite hast. Und das permanent.

Kommt das den Bedingungen nahe, unter denen Du gemessen hast?

Es ist ein Rundkurs von 16km.
4km in nördlicher Richtung, knapp 7km in östlicher und etwas mehr als 5km in westlicher Richtung.
Der Wind kam sehr gleichmäßig aus Nord/Nordost mit Ca. 3 Windstärken
26 grad
Die 4km in nördlicher Richtung sind eher windgeschützt, der Rest ziemlich offen.

Das habe ich im ersten Post gesagt.

1. Bei dem was er hat ist es irrational viel Geld für eine kleine Verbesserung auszugeben.
2. Natürlich ist eine Scheibe immer das Beste, ich glaube ich bin hier der größte Scheibenfan von allen im Forum.

Ich wär vorsichtig, die Ergebnisse der Profis einfach so zu 100% auf Amateure zu übertragen. Die Pros fahren ja mit höherer Leistung und Geschwindigkeit am Berg als der gemeine Amateur und damit ist bei ihnen auch die Aerodynamik am Berg wichtiger als bei jemandem, der nur 150W am Berg tritt und dann mit weniger als 10km/h dahin rollt.

Wenn das Rad trotz Scheibe am Mindestgewicht kratzt, dann spricht absolut nix gegen die Scheibe, denn im Zeitfahren gibt es höchst selten Stellen, an denen man beschleunigen muss und wo die Scheibe etwas Zeit kosten würde. Je weiter das Rad über dem Mindestgewicht liegt, desto genauer muss man rechnen, ob der Aerogewinn den Verlust über das höhere Gewicht wieder wett macht.

Im flachen Zeitfahren gilt natürlich Aero, Aero, Aero vor Gewicht!

Wie Hafu u Arne schon geschrieben haben braucht es nicht wirklich die 25er.
Miß diese mal wie breit sie tatsächlich sind. Da kommen je nach Hersteller werte von bis zu 27 mm. Du fährst ja nun kein cyclocross.
Ich glaub zipp empfehlen ihre 23er.
Hab bei mir vorn nen veloflex 22er und der geht sehr ordentlich auf das fc Profil über.

Daß die 25er leichter rollen ist ja belegt aber die aerodynamische Komponente steht aufm anderen Blatt.

Wenn ich mal Zeit und Lust habe suche ich mal raus woher ich meine belegen zu können, warum die Tourtests in gewissem Sinne Humbug waren.
Jedenfalls kann man im Slowtwitch Forum sehr viel finden diesbezüglich:

Wenn er eine Quali will und 6 oder 7 Minuten beim Radsprit liegen lassen möchte, bitte schön.
Bei einem Speed Concept 9 kommt es auf 1000€ nun wirklich nicht an.

Wie wäre es mit Schläuchen mit 40mm Ventil und einer Ventilverlängerung?
2 Stück davon und man sollte einigermaßen sicher sein.

Ich sehe noch nicht ganz, wo diese Minuten herkommen. Wenn ich Dich richtig verstehe, ist das der von Dir aufgrund von eigenen Messungen geschätzte/überschlagene Zeitgewinn gegenüber Deinem eigenen 60mm-Hinterrad. Wäre es möglich, dass dieses Hinterrad aerodynamisch nicht viel taugt? (no offense)

Denn laut eines sorgfältig durchgeführten Tests des TOUR-Magazins sind die besten Aerowheels (Zipp 808) mit den Scheibenrädern gleichauf, zumindest bis zu einem Anströmwinkel von 22°. Bei kleineren Anströmwinkeln hat das Zipp 808 sogar einen geringeren Widerstand (Größenordnung 5 Watt) als zwei der getesteten Scheibenräder, nämlich Citec und Fastforward. Lediglich die Scheibe von HED war in diesem Bereich schneller.

Bei Anströmwinkeln von mehr als 22° sind alle drei getesteten Scheibenräder schneller. Diese großen Anströmwinkel sind jedoch selten. Du müsstest dafür exakt rechtwinklig angreifenden Seitenwind der Stärke 3-4 haben.

Auf Rundkursen hat man jedoch zwangsläufig mit wechselnden Windrichtungen zu tun. Das TOUR-Magazin hat dies berücksichtigt und die realistisch auftretenden Windrichtungen nach ihrer Häufigkeit gewichtet. Das Ergebnis ist nun wie folgt:

Gemittelt über alle gewichteten Windrichtungen ist die HED-Scheibe am schnellsten, gefolgt von ZIPP 808. Auf den Plätzen drei und vier folgen zwei Scheibenräder. Zumindest in diesem Szenario ist ein Scheibenrad also nicht per se schneller als ein Aerowheel.

Es ist ein Zipp 60.

Tour Test hin oder her.
Was zählt ist auf dem Platz.
Und da habe ich mittlerweile zip Messreihen.
Das Ergebnis ist immer dasselbe.
Vor einigen Jahren bin ich mit 404/808 90 km durch die Gegend gefahren um im Anschluss die gleiche Runde mit Scheibe hinten noch mal unter die Räder zu nehmen.
Als Ergebnis waren ein Plus von ca. 0,8km/h gegenüber dem 808 zu verzeichnen.

Endlich kann ich auch mal was sinnvolles zu diesem Thema beitragen.
Der größte Scheibenfan überhaupt bin nämlich ich!:Huhu:

Wie wäre es eigentlich mit ner komplett objektiven Umfrage:
Hawai-Quali geschafft: mit oder ohne Scheibe?
Ich wage mal vorherzusagen, daß die Scheibe sicher auf die Insel führt.
Bloss nicht bei mir

Danke für die vielen Antworten. Die Meinungen gehen ja doch stark auseinander.
Rein rationell lohnt es sich wahrscheinlich nicht. Aber das Argument, dass es auch einfach Spaß macht, ist natürlich nicht zu vernachlässigen.

Schneller macht eine Scheibe denke ich auf alle Fälle, wie viel das bei mir individuell ausmacht wird sich nicht vorhersagen lassen.

PS: Auf Hawaii war ich schon, will aber aber wieder hin :)

Schwer nachzuvollziehen. Mit einer Scheibe anstelle eines Zipp 808 ca 8 Minuten über eine Langdistanz rausholen? Das riecht nach einem Messfehler, oder nach untypischen, nicht auf andere Setups übertragbare Verhältnisse.

Da Du 180 Kilometer am Stück gefahren ist, liegt die Vermutung nahe, dass sich während Deiner Tour die Lufttemperatur geändert hat, beispielsweise, wenn Du vormittags aufbrichst und spätnachmittags, zur wärmsten Zeit des Tages, die Runde beendest.

Oder die Windrichtung hat sich tagsüber geändert. Oder Du bist, motiviert durch das Scheibenrad, weniger Oberlenker gefahren. Oder, oder, Einflussgrößen gibt es genug. (no offense)
:Blumen:

Klugschnacker:

Ich bin ein halbes Dutzend mal mit einem Kofferraum voller Laufräder losgefahren und habe bei verschiedenen Geschwindigkeiten die notwendige Leistung gemessen.
Mehrere Durchgänge.
Wenn du die gleichen Werte parat hast dann schreib sie hierhin.
Einige meiner Messreihen findest du in diesem Forum verteilt auf mehrere Threads.

Alle Vergleiche führen zum selben pro Scheibe Ergebnis.

Mavic Comic z.B. ist in allen aerodynamischen Belangen eine Katastrophe.

Ich habe je bereits eine Quelle benannt, die ebenfalls "einen Kofferraum voller Laufräder" gemessen hatten, und zu deutlich anderen Ergebnissen kamen. Darüber hinaus beißt sich die Höhe des Geschwindigkeitsgewinns, den Du mit Deinem Wattmessgerät zugunsten der Scheibe gemessen hast, mit anderen Quellen.

Vielleicht missverstehe ich Dich, aber für Deinen herablassend-gereizten Ton sehe ich keinen Anlass. Oder verfügst Du im Bereich der Aerodynamik über ein privilegiertes Wissen, das mir bisher entgangen ist?
:Blumen:

:Blumen:
Sorry.
Ich traue nur wenigen Quellen.
Wenn ich bei den unterschiedlichsten Wetterbedingungen stets dasselbe Ergebnis messe, dann vertrau ich diesen Werten.

Wir müssen das aber auch nicht weiter diskutieren.
Ich glaube das wichtigste ist gesagt worden.

Eine Frage in diesem Zusammenhang fällt mir ein:
Warum fährt Nils frommhold hinten weniger als vorne?
Ich habe gelesen, dass reynolds rausgefunden haben soll, dass diese Kombination in seinem Rahmen schneller sei.
Was ist an reynolds Laufrädern so anders, dass das so ist?
Alle anderen die mit Canyon unterwegs sind fahren mit Scheibe.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Frodeno bereit ist auch nur 1/10sek herzuschenken.

Vielleicht greift hier der Grundsatz der Experimentalphysik: "Wer misst, misst Mist!"
:Blumen:

Wenn man kürzer oder länger drüber nachdenkt: man kann doch nicht das Ergebnis eines Windtunneltests als entscheidend betrachten, wenn nur die Translationskraft ausgewertet worden ist, aber nicht die Energie um die Laufräder drehen zu lassen. Warum sollte man davon ausgehen, dass die Rotationsenergie zu vernachlässigen ist? Wenn man Pfannkuchenbeschlag mixt mit dem Mixer kostet das doch auch Energie?