FTP Schwellenkonzept
 

Hi Leute,

dient der FTP 60 Minuten Test der Ermittlung der Anerobenschwelle bzw. sind diese Begriffe equivalent?

Gruß
Frank

Hallo Frank,

ich glaube Du bist ziemlich fasziniert von sportwissenschaftlichen Themen. Das bin ich auch :-). Viele Jahre habe ich da ziemlich viel gelesen. Leider wiederholt sich in fast allen (populärwissenschaftlichen) Büchern oder Artikeln vieles immer wieder. Die Autoren schreiben von sich gegenseitig ab bzw. von sich selbst.
Die Sportwissenschaft ist im Vergleich zu anderen Wissenschaften noch nicht besonders alt. Die Erkenntnisse sind wohl auch theoretisch noch nicht so sehr untermauert. Vieles wird modellartig beschrieben. Modelle werden übertragen und das kann unzulässig sein. Soweit ich weiß ist z.B. das Superkompensationsmodell lediglich für die Einlagerung von Glykogen mit Meßwerten belegt. Es wurde dann einfach generell auf die Erholung infolge einer Belastung übertragen. Da können Fehler und Missverständnisse aufkommen. Es ist z.B. nicht so, dass man sich stets nach jeder einzelnen Einheit völlig erholt haben muss, damit man von dem Training danach profitieren kann. Es kann sogar sein, dass besonders trainierte Leute von einer Aufsummierung der Ermüdung infolge einer Serie von Trainingseinheiten mit unvollständiger Erholung oder gar zunehmender Restermüdung profitieren und zwar stärker als von "gewöhnlichen" Reizen. Natürlich kann man sich damit auch in den Zustand einer Überforderung hineinmanövrieren, die nicht innerhalb weniger Tage behoben werden kann. Ich glaube, was stark ermüdet, kann sowohl eine hervoragende Wirkung im Sinne einer nachfolgenden Anpassung haben als relativ schnell dazu beitragen, dass das Leistungsvermögen aufgrund einer Überforderung der Anpassungsmöglichkeiten stagniert oder gar sinkt.
In einem anderen Forum, war früher jemand häufig unterwegs, der Sport studiert hat und sich sehr gut auskannte nicht nur theoretisch. Er meinte öfter es gäbe zig Schwellenmodelle. Warum gibt es die wohl? Vielleicht ja, weil die Theorie dahinter nicht so ganz richtig ist im Sinne von die tatsächlichen Abläufe gut beschreibt. Es gibt Leute, die grundsätzlich glauben, dass es keine Laktatschwelle (aerob-anaerobe-Schwelle) gibt. Ist ja auch schon merkwürdig warum die dazu passende Leistung von hochtrainierten ausgrechnet maximal eine Stunde gehalten werden können soll. Und dann wird das noch von einer (Laufen) auf die andere Ausdauersportart einfach so übertragen (Radfahren etwa), obwohl es da wahrscheinlich doch nennenswerte Unterschiede gibt.

Gruß Thomas

Nach meinem Verständnis nicht. Auch wenn der Begriff "Functional Threshold Power" nach "Schwelle" klingt, ist die Bedeutung eine andere.
Es geht um einen Referenzwert für die Belastung und der wurde willkürlich auf die maximale Stundenleistung festgelegt.
Ist so ähnlich wie bei der Celsiusskala, die an Schmelz- und Siedepunkt des Wassers ausgerichtet wurde. Es gibt aber auch Fahrenheit, Kelvin usw.

Wenn man mal bedenkt, wie man üblicherweise die Laktatkonzentration misst - im Ohrläppchen, nicht etwa im Muskel, und das nicht mal stufenlos, sondern in Stichproben, nach irgendeiner Zeitstufe, wo nicht mal klar ist ob ein Gleichgewichtszustand im Fluss erreicht ist, dann kann man da nicht viel Präzision erwarten und da jeder irgendwie anders misst, sind die Begriffe CP60, Anaerobe Schwelle (FTP) ...irgendwie alle anders aber halt ähnlich und ausreichend genau.
Wer kann es da schon genau nehmen ?!

Interessanter Artikel Thomas :Huhu:
Halten wir zuerst mal die Beobachtung fest:
Das ist also eine Beobachtung auf der sich das Konzept der Laktatschwelle bezieht.
Dass es sich um keine echte Schwelle, so wie ein binärer Schalter 0->1, handelt hab ich verstanden, und das ist ja nicht mal so verschieden von einem Schalter, da die Laktatkonzentration ja exponentiell zur Arbeitsleistung ansteigt. Dann ist halt die Schwelle so was wie die "Halbwertszeit", einfach eine willkürliche Festlegung.

Interessant an dem Artikel ist, er stellt in Frage, der Muskel würde an der Anaeroben Schwelle anaerob werden, mangels Sauerstoff.
Das mag sogar im Zytoplasma stimmen, etwa wenn der Sauerstoffpartialdruck dort im Muskel gleich hoch ist wie unterhalb der "anaeroben Schwelle" **.
Ist sogar plausibel, wenn die Atmungkette in der Mitochondrienmebran lokalisiert ist und so wird es dann daran liegen, dass der verfügbare Sauerstoff einfach nicht umgesetzt wird und die Atmungkette das Bottleneck weiterhin darstellt und das Pyruvat sich aufstaut und halt zu Laktat vergärt und eben nicht aktiviert werden kann zur Verbrennung im Mitochondrium.
Jedenfalls wird der Energiestoffwechsel zunehmend (mit der Leistung) anaerob. Das dürfte Fakt sein und irgendwie muss es mit dem Laktatbuildup korrellieren.
Man sagt ja die Enzyme des aeroben Stoffwechsel kämen zum erliegen, wenn zuviel Säure sich bildet aber wie das genau funktioniert hab ich noch nicht verstanden, und wie ich lese, andere auch noch nicht.
Schöne Grüße Thomas :) Wirklich sehr interessant.

PS:
Man kann diese Überlegungen überprüfen:
sollte man die Atmungkettenkapazität verdoppeln können, dann muss sich auch die "Schwellenleistung" (sagen wir einfach die Leistung bei 4mMol Laktat) verdoppeln ?
Wenn die das Bottleneck darstellt, dann würde ich sagen, ja.
Sagen wir einfach wir verdoppelten die Anzahl der Mitochondrien, dann steht mehr Oberfläche zur Verfügung die die entstandenen NADH2 vermehrt zu NAD "veratmet", muss dass aber dann auch in doppelter Rate geschehen ?
Ich weiss es nicht.
Ich kann mir gut vorstellen, dass mit zunehmender Mitochondrienkonzentration, irgendwann doch mal der Sauerstoff knapp wird, oder dass halt einfach nicht doppelt so viele NADH2* Bausteine vorliegen um doppelt so schnell zur Atmung umgesetzt zu werden...

** Edit 7.2.: dann ist also der Sauerstoffstrom vom Blut ins Zytoplasma hoch genug um die Konzentration an Sauerstoff dort aufrecht zu erhalten. Aber ist er das auch in der Mitochondrienmembran oder im Mitochondrium ?
Wie dem auch immer sei, die Zelle verwendet immer weniger zusätzlichen Sauerstoff, je mehr sie schuftet (arbeitet also immer "anaerober") und damit korreliert das Laktat. Wenn man Sauerstoff angereichertes Blut (z.B. nach Höhenaufenthalt, EPO oder einfach bei Sauerstoffbeimengung zur Luft) hat, dann sollte die Laktatkurve sich verschieben zu höheren Leistungen, also bei gleicher Leistung weniger Laktat produziert werden. Ähnliches könnte der Fall sein wenn man die NAD Konzentration irgendwie erhöhen könnte ?

:-) Ganz lustig ist, dass ich mich ziemlich aufgeregt habe als mich erstmals ein ganz netter Zeitgenosse in einem anderen Forum (was es leider nicht mehr gibt :-( mein früheres Stammforum) auf diesen Artikel aufmerksam machte. Ich überflog ihn nur, da mein Englisch eh viel zu schlecht ist ihn in angemessener Zeit auch nur halb so gut zu verstehen wie Du wahrscheinlich. Er regte mich auf, weil ich lange gebraucht hatte die Theorie zu verstehen, die hinter den Schwellemmodellen steckt. Immer wieder gab es da nämlich bei mir Missverständnisse oder ich es gelang mir aus anderen Gründen nicht das alles so miteinader zu verbinden, dass es da keine Stellen mehr gab, wo ich das Gefühl hatte, dass das so einfach nicht passt, dass da etwas merkwürdig oder unlogisch ist.
Ich habe die ganzen Jahre leider praktisch nur deutschsprachige Literatur gelesen zu sportwissenschaftlichen Fragen. Vieles von Neumann und Hottenrott und Zülch z.B.. Tja dann musste ich leider feststellen, dass ich zu einem besseren Verständnis kommen könnte, wenn ich in der Lage wäre englischsprachige, sportwissenschaftliche Artikel oder Bücher zu lesen und zu verstehen. Bis heute ist es mir nicht gelungen meine Englischkenntnisse so zu verbessern, dass ich dazu wirklich eine Chance habe. Manchmal wäre es wohl nicht schlecht gewesen, statt so furchtbar viel zu trainieren Englischvokabeln insbesondere Fachausdrücke zu üben. Naja - irgendwann ja vielliecht, auch wenn es noch so unwahrscheinlich ist :o. Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.
Den Noakes (Lore of Running) habe ich seit Jahren da. Ein gigantisches Werk. Mit den ganzen Sachen drin, die ich eigentlich liebe (wunderbar viele Diagramme und Tabellen, sehr lange Abhandlungen zu verschiedenen Themen insbesondere aus physiologischer Sicht aus betrachtet). Das ist ein Mordwälzer. Wenn ich da alles auf Anhieb verstehen würde, könnte mir bald kaum einer mehr das Wasser reichen ;-). Nun ja - dazu fehlt noch sehr, sehr viel.
Mit der Atmungskette und so, hast Du Dich bestimmt sehr intensiv beschäftigt in Deinem Leben und Du dürftest da sehr tiefes Detailwissen haben. So locker vom Hocker darüber referieren wie Du und das auch noch ganz spontan - das kann ich nicht. :cool: Nicht schlecht!

So jetzt wieder zurück in die Heija!

Schönen Sonntag!

Gerade eben gefunden nachdem ich "Kritik der Laktatschwellenkonzepte" als Suchworte eingegeben hatte. Hurra - es gibt sogar was auf Deutsch :-). Das muss ich natürlich noch fertig lesen jetzt. -> http://www.zeitschrift-sportmedizin....eck_081209.pdf

Hi Leute,

ich hab vor einiger Zeit mal den Blog von Friel zu diesen Begriffen gefunden:
http://www.joefrielsblog.com/2014/06...-terms.html%20

Für mich überraschend war, dass er einen Unterschied macht zwischen anaeoben Übergangsbereich (besser als Schwäche) und Laktatbereich.
Erster ist die vermehrte Verstoffwechselung von Kohlenhydraten (und folglich Ansteigen von Laktat) - zweites der rapide Anstieg von Laktat im Blut (dadurch, dass die aufbauenden Prozesse die abbauenden überteigen. FTP ist dasselbe wie der Laktatbereich.

Wobei ich mich frage: Wenn Laktat eh nicht leistungsminderd wirkt: Wieso kann man dann gerade so an FT fahren?

Grüße
Holger (der seit gestern ne Brille hat....ich werde alt :( )

Wie alt bist du? Ich brauche seit ich 40 bin eine Lesebrille (am Ersten entdeckt als ich abends müde vom Radfahren die Deatails einer Landkarte nicht mehr genau sehen konnte) und dann seit 45 auch normal. Hatte früher Adleraugen aber mai...

Habe nicht im Entferntesten die Ahnung von ThomasG oder Eber oder werner, aber was ich vestanden habe ist, dass FTP die Leistung ist, die man imstande ist eine Stunde aufrechtzuerhalten und die Laktatschwelle die Leistung, wobei das Laktat anfängt rapide zu steigen.
Und dann wäre es wohl äußert zufällig, also sehr unwahrscheinlich, dass genau bei dieser Laktatschwelle man 60 Minuten Radfahren kann, keine 50 oder 70.
Da muss ich mich somit werner anschließen, und wenn Friel meint "FTP ist dasselbe wie der Laktatbereich" erscheint mir das somit zumindest unbegreiflich.

Thomas, du Nachtkrab und Frühaufsteher zugleich :)
Ich verstehe auch nicht mehr als du :Huhu:
Bin eben erst raus und les mir eure Artikel nun zum Frühstück durch.

Holger, die
Richtig, ich weiss es nicht wirklich ich weiss nur dass mit dem Laktatanstieg der Fettstoffwechsel** in den Keller geht. Das ist eine Korrelation, also nicht unbedingt ein kausaler Zusammenhang.
Die Ursache ist eher ein Absinken des ph-Werts in der Zelle, die wird quasi sauer (und hat keinen Bock mehr)??
Deshalb helfen auch basische Pufferstoffe wie Backpulver etwas gegen das Sauerwerden der Zelle und verbessern den aeroben Stoffwechsel oder die Fettverbrennung ?? **
(Infundiert man Laktat während einer Spirometrie, könnte man an der Atemgasanalyse zeigen, ob der Fettstoffbeitrag zur Energie davon beeinflusst wird. Ich glaube in ThomasGs Artikel hatten sie das nicht so gemacht?)
Interessant ist jedenfalls die Frage, weshalb der Citratzyklus im Sauren Milieu so abgebremst wird, dass sein Beitrag zur Energiegewinnung gegen Null geht..
Würde das sich anstauende Pyruvat (gewandelter Zucker) noch in Oxaloacetat gewandelt werden (Brandbeschleuniger) - das hat ja jemand mal hier * ganz schön erklärt- dann könnte der Citratzyklus -also die aerobe Energiebereitstellung- weiter steigen, wenn denn genügend Fett (= AcetylCoA) ins Mitochondrium nachströmt...
Die Säurebildung muss das Räderwerk irgendwie bremsen?**

* Edit: allerdings mit einer vmtl. nur in Ausnahmesituationen (z.B. bei Krankheit) zutreffenden Behauptung, dass der Körper permanent Stoffe aus dem Zyklus abzieht. Der wäre schön blöd unter Vollast noch viel Aminosäuren und so weiter in der "schwitzenden" Muskelzelle abzuzweigen.
** Edit2: Ich such mir da ja schon nen Wolf, weshalb die Fettverbrennung mit steigendem Laktat runterfährt. Eine Erklärung könnte auch in den Fettzellen selbst liegen: Laktat inhibiert die Lipolyse in Adipozyten und hat auf Fettzellen wohl eine ähnliche Wirkung wie (ein erhöhter Blutzucker über) Insulin. Laktat klemmt also die äußere Fettversorgung des Muskels ab das bestätigen auch folgende Links: Link
Link
Edit3: Wieso sollte eigentlich der Adipozyt so schmierig fies sein und dem Muskel den Dieseltreibstoff abklemmen? Das macht an sich überhaupt keinen Sinn. Es wäre allerdings plausibel, wenn er es machen würde, weil der Muskel es nicht mehr verbrennen kann. Also kann das nicht die Ursache sein, das wäre sehr undarwinistisch. Ich tendiere also weiterhin zu einer Hypothese, dass die Mitochondrienmenbran-Reaktionen zu langsam laufen (es muss nicht mal wegen Sauerstoffmangel sein, das Gas sollte sich schnell austauschen können, es könnten andere Substrate zu langsam geliefert sein oder, am plausibelsten, die Schritte dauern einfach zu lange, bis neue Plätze frei sind und die werden Zytoplasmaseitig schon häufigst belegt?) um hinreichend schnell NAD+ zu regenerieren und folglich der Citratzyklus gebremst wird an den Zwischenreaktionen 1,3 und 4. Der Adypozit wäre damit also clever, weil er sich an die Bedürfnisse des Muskels anpasst, was ja auch eine seiner Hauptaufgaben ist. Dann müsste allerdings die trainierte, mit Mitochondrien angereicherte Muskelzelle, erst bei erhöhter Leistung soviel Laktat produzieren, wie eine untrainierte, bei weniger Leistung.
Edit4: Fettverbrennung wird großteils reguliert durch die Lypolyse im Fettgewebe, also die Freisetzung der Fette ins Blut. Frei übersetzt und gekürzt aus:"Voet Principles of Biochem. 4th Ed." p.692. Das heisst wandert mehr Fett ins Blut, dann wird auch mehr verbrannt...(es sei denn Mann ist schwer Lipid-Stoffw.-krank).
Edit5: Laktat ist ja irgendwie wie Zucker ? Wahnsinn, macht man sich die Größenordnungen des Laktatspiegels im Vergleich zum Blutzucker klar, so sind 4mMol/ltr Laktat schon sau viel, das Blut hat ja normalerweise nur 6mMol/ltr Glucose. Wenig verwunderlich dass das die Fettzellen abhält da noch mit reinzuschmieren.

Übrigens völlig unklar ist (mir) auch wo die Ermüdung herkommt.
Wie unterscheidet die ST-Muskelfaser, dass sie tausendmal aerob beansprucht wurde davon dass sie genausohäufig anaerob zuckte und ist mal weniger platt und mal mehr ?
Oder tut sie das gar nicht und es sind die FT Fasern die uns Müde machen, ins Regenerationsloch graben ?
Total OT mal wieder :Lachen2:

Hier geht es nicht darum, ob es eine Schwelle gibt oder nicht, sondern dass es verschiedene Ansätze gibt diese aus den Laktat/Leistungs-Daten zu ermitteln. Das ist schon länger bekannt und sollte auch meiner Meinung nach von jedem Anbieter eines Laktatschwellentests beherrscht werden. Die Ansätze haben ihre Vor- und Nachteile.

Bei meinen Tests zB. passte die Ermittlung der Schwelle über die Steigung besser als über einen absoluten Wert (4mmol).

Ergo: FTP 60 Minuten Test (was ich ziemlich nervig und hart finde) und zur Validation MaxLass Test im ermittelten Bereich?

Zwei Anmerkungen:
Der Artikel zeigt, wie sehr man sich vergeblich abkrampfte eine einheitliche Methode zur Messung (bzw. Schwellendefinition) zu finden.
Wirklich, es ist ziemlich vergeblich zu hoffen im Ohr was über den Muskel zu erfahren,
das ist ähnlich schwer wie die Lauscher rauszustrecken um zu erkennen ob die Sonne untergeht. (Höhren wird man nichts, vielleicht merkt man dass die Sonnenstrahlung auf der Ohrmuschel geringer wird, aber ist die dann untergegangen oder ist es nur eine Wolke?!).
Zweitens, wenn man im Steady State einen (linearen zeitlichen )Laktatanstieg feststellt - so wie im Artikel bei der 170W Kurve - dann kann man daraus nicht schließen wie anaerob die arbeitende Muskelzelle war, sagen wir die im Oberschenkel, sondern nur, wie der Gesamtorganismus. Im Beispiel waren das 1,4%, also minimal, was daran liegt, dass das Laktat aerob in anderen Muskelzellen verbrannt wurde.
Der Muskel der aber interessiert könnte dabei theoretisch 100% anaerob sein...

Meine uralte Spiro von 2007 definierte eine Laktatschwelle, ab der überhaupt die Laktatkonzentration wieder anstieg, die stieg bei 50 W erst an, was klar ist, da der Citratstoffwechsel erst mal "hochfahren" muss, Pyruvat stieg an, das Laktat im Ohr sank dann wieder und zwar unter den Ruhewert, was wohl bedeutet, das das Pyruvat als Brandbeschleuniger eingesetzt wird (beim warmup sozusagen) und also selbst im arbeitenden Muskel die Lakatkonzentration abnehmen sollte (weil weniger Pyruvat) um dann, sanft hochzufahren bis sie bei der "IAS" sich fast verdreifacht hatte...
Und dann gings rapide hoch, weil ich wenig Muskulatur hab, die mit dem Milchzeugs noch was anfängt.
Ein Kumpel von mir hat viel Muskelmasse und dessen Laktatkurve wollte gar nicht recht ansteigen, der hat viel Muskeln im Oberkörper die den ganzen "Abfall" aerob verwerten.
Irgendwie misst das Ohren-Laktat nur die Pyruvatkonzentration und nicht mal die misst es genau, da im Ohr gemessen und verfälscht durch die Abbaurate im übrigen Muskelkosmos...

Ich bin frustriert über die schon lange bestehende Sinnlosigkeit was von Laktat-Leistungsdiagnostikern lernen zu wollen, die "doktorn" irgendwo am Ohr rum und horchen ob die Sonne sinkt*.:(

*hoffentlich entdeckt ja mal einer dass abends die Vögel lauter zwitschern

Determining Your FTP
So now that you know how important FTP is you’re probably running out the door to improve it as fast as possible. Before you go out and start hammering away, you should perform a field test to learn what your current FTP is.

There are a couple ways to establish your FTP: a blood lactate test, a sustained 60 minute effort, or a 20 minute field test. The most common and easily accessible is the 20 minute field test. There are a few different procedures, but the one I recommend goes as follows:

First, warm up for 20 to 30 minutes starting with easy pedaling and progressively building to more zone 2 endurance pressure on the pedals. Then, on a stretch of road with no interruptions (most often this is a sustained climb) go for 20 minutes at your maximum pace. From this 20 minute test take 7.5 percent off of the average power and use that as your FTP.

Die andere 20min Methode - die auch Basis der Ergebnisse in diesem Thread ist - läuft etwas anders ab:
Einfahren, 3x1min TF Übung, 5min all Out, bisschen locker, 20min all out

60min quasi all out ist ein hartes Brett.
Ich habe es 2x durchgezogen um den 20min FTP Wert zu validieren und habe es jeweils knapp nicht geschafft.

Ich habe die Beobachtung gemacht, dass die 60min leichter fallen wenn man häufiger längere Intervalle im Zielbereich fährt.
(Ich habe dafür eine 24km Wendepunktstrecke, die ich mittlerweile in ca. 33min fahren kann, anfangs waren es knapp 37min)
Nun schaff ich 60min FTP im 20min FTP Bereich - schätze ich.

Tut aber weh.

Für mich macht folgendes Sinn und wird auch so häufig in der Literatur beschrieben:

FTP = CP60: Das ist die Leistung (W), die 60 Minuten gehalten werden kann

CPxx : Das ist die Leistung (W), die xx Minuten gehalten werden kann. Hier baut sich das Laktat stetig auf, bis nach xx Minuten die Laktat-Konzentration so hoch ist, dass man die Leistung nicht mehr halten kann. Das Laktat sei eine Art "Schutzmechanismus", um die Muskeln nicht zu überlasten. Hier wäre eine Quelle mit Details interessant.

CP : Das ist der Steady-State. Das ist die maximale Leistung (W), bei der sich kein Laktat im Blut anhäuft. Damit kann diese Leistung solange gehalten werden, bis die Energiespeicher leer sind.

Wie gesagt, mich würde eine gute Quelle interessieren, die den Zusammenhang zwischen Laktatkonzentration und Muskelversagen/-abbruch erklärt.

Du hast recht - im Artikel werden ein paar besonders bedeutende Schwellenkonzepte vorgestellt und zeitlich eingeordnet, so dass der Leser ein Bild davon bekommt, wie sich das so entwickelt hat im Laufe der Jahre. Der Autor selbst hat glaube ich auch recht viel Lebenszeit damit verbracht unterschiedliche Laktatschwellenkonzepte zu entwickeln bzw. zu erforschen. Da fällt es naturgemäß nicht so leicht sozusagen alles in Frage zu stellen. Zwischen den Zeilen könnte man da aber manchmal schon den Eindruck haben, das war jetzt eine ganz sanfte Andeutung, dass es eben ganz prinzipielle Fehlanschauungen geben könnte bzw. zumindest manches einfach nicht genügend in Frage gestellt wurde, sondern einfach übernommen.
Zuerst nahm man an die anaerobe Schwelle liegt bei jedem Mensch bei 4 mmol/l. Dann bemerkte man, dass das ganz und gar nicht hinhauen kann besonders bei hochausdauertrainierten Leuten nicht. Die wären ständig überfordert.
Es gab übrigens mal einen hochtalentierten deutschen Langstreckler. Er hielt mal eine Weile den "Weltrekord" im 25-km-Lauf. Dieser Läufer war bekannt für seine harten Tempodauerläufe. Er soll sich selbst verheizt haben, weil er sich darum bemühte seine Läufe in dem Tempo zu laufen, bei dem er mal auf dem Laufband einen Blutlaktatwert von 4 mmol/l hatte. Auf den Namen komme ich im Moment nicht. Kann sein, dass es mehr eine "Sage" ist, aber für so abwegig halte ich die Geschichte jetzt auch wieder nicht.
Nach dem festen Wert kam die individuelle anaerobe Schwelle. Da konnte man dann noch kreativ sein. Tja - in der Regel weiß man ja so ziemlich genau, wen man da "begutachtet" und man kennt sein aktuelles Leistungsvermögen. Da kann man schnell sich überlegen, was müsste der Kandidat denn so etwa genau eine Stunde halten können und da lege ich dann die Schwelle hin und schon bin ich ein Großmeister ;-). Oder man wertet nach allen möglichen Konzepten so lange aus, bis man das gefunden hat, was am besten passt.
Vielen Dank longtrousers für das Lob. Das hab ich so nicht verdient. Ich bin nicht mehr in Übung. Habe zu lange nicht mehr intensiv gelesen oder darüber geschrieben. In den Büchern stand auch leider zu einem bedeutenden Anteil immer das Gleiche oder zumindest sehr Ähnliches. Oft habe ich mir ein Buch nur deshalb gekauft oder geliehen, weil ich gesehen hatte, da ist ein einziges Kapitel, da steht was drin, was ich so noch nirgends gelesen habe.
Es gibt hier viele Leute, die sich gut auskennen. Adept dürfte auch dazu zählen.
Ich kann momentan nur oberflächlich schreiben. Mir fehlt wie gesagt die Übung bzw. es wäre an der Zeit, dass ich mein altes Wissen aktualisiere.

Gruß Thomas

Uffbasse :-O! So ähnlich habe ich auch mal angefangen zu schreiben als sich die Jungs in einem anderem Forum über Laktat lustig machten und ich ein wenig das Gefühl hatte die Erheiterung bezog sich auch auf einen meiner Beiträge in dem selben Faden, welchen ich nur kurze Zeit zuvor angeschickt hatte. Dann habe ich gekämpft wie ein Löwe (mein Sternzeichen) und auch irgendwann auf den Unterschied zwischen dem Salz der Milchsäure und der Milchsäure aufmerksam gemacht. Dabei bediente ich mich meines Schulwissens und da hatten wir einfach gelernt Laktate sind die Salze der Milchsäure. Dummerweise hatten wir einen Prof. mit an Bord und der kannte sich blöderweise ;-) auch noch ganz gut ;-) in Chemie aus. Dem wollte ich dann doch nicht einfach so widersprechen, als er sinngemäß in etwa meinte Laktat wäre ein anderes Wort für Milchsäure. Ich habe mich dann informiert und sogar im entsprechenden Wikipediaartikel steht das so. Die Chemiker ändern manchmal einfach so ohne (uns) zu fragen die Nomenklatur - unerhört sowas! Geht gar nicht! ;-) In meinem Rausch habe ich dann noch geschrieben alle schrieben dauernd von Laktat und so würde bei vielen womöglich aus dem Blickfeld verschwinden, dass die H3O+-Ionen das Problem sind und nicht der Säurerest. Anschließend habe ich noch ein bisschen rechechiert und habe dabei festgestellt, dass unser Organismus nur in einem recht schmalen pH-Bereich funktioniert und überleben kann und das habe ich denen dann auch noch um die Ohren gehauen.
Ich kann nur oberflächlich schreiben momentan. Entschuldige!

Hast Recht ich hab Mist geschrieben.
Milchsäure = Laktat = C3H6o3 oder sein disoziiertes Anion c3h5o3-
Salzsäure = HCl <-> H+ + Cl-
Ein Salz der Salzsäure = NaCl Kochsalz (aus Salzsäure und Na)
Analog: Salz der Milchsäure...
Ich streiche den Mist aus meinem Post einfach raus.

Sei nicht so streng mit Dir! Ich habe vorhin nur mal ganz kurz nach Milchsäure bzw. Laktat oder Lactat gegooglet. Die Verwirrung ist in weiten Kreisen der Bevölkerung perfekt: Keiner weiß mehr, was wer wirklich genau meint, wenn er das eine oder das andere oder abwechselnd beide Worte nennt oder schreibt.
Ich bin mir relativ sicher, dass ich damals einen Wikipediaartikel gefunden habe, in dem zu lesen war, dass eben Laktat nach der bestehenden Nomenklatur die Bezeichnung der Milchsäure (Trivialname) ist. Den habe ich nicht gefunden.

FT-Fasern ziehen sich rascher zusammen und dabei wird mehr Energie umgewandelt. Sie sind aber enzymatisch wesentlich besser für den anaeroben Stoffwechsel ausgestattet. Sie können wohl nicht so viel Sauerstoff verwerten wie ST-Fasern. Es gibt ja da noch Untertypen unter den FT-Fasern (FTO und FTG-Fasern). Das ist auch der Grund, warum Sprinter eher geboren werden als Langstreckler. Wer veranlagungsbedingt im ganzen Körper oder einem Teil des Körpers, der für eine bestimmte Sportart wichtig ist, einen relativ geringen Anteil an FT-Fasern hat, der wird nie ein guter Sprinter oder Schnellkrfatsportler. Dagegen kann aus jemandem, der eigentlich eher Talent zu Schnellkraftleistungen hat, viel eher noch ein ganz guter Langstreckler werden. Seine FT-Fasern können sich ganz gut an den aeroben Stoffwechsel anpassen.
Alles ziemlich laienhaft formuliert. Ich hoffe, es passt trotzdem halbwegs.

Leute, wie immer super Beiträge :bussi:

Aber, meine Frage? :Huhu:

Entschuldigung :Blumen:! Ich habe eine ganz leichte Neigung so von bestimmtem Ausgangsfragen wegzukommen, dass kaum einer mehr einen Zusammenhang zu diesen auch nur noch erahnen kann ;-).
Aber zu Deiner Ausgangsfrage: Der Begriff FTP stammt ja aus dem Bereich des "wattgesteuerten" Trainings. Begriffe wie aerob-anaerobe Schwelle oder auch nur verkürzt anaerobe Schwelle sind ja viel älter und kommen aus einem anderen Bereich. Es wäre wahrscheinlich am besten, man würde sich darum bemühen bei einem Bereich zu bleiben und nicht versuchen ähnliches oder gar nahezu vergleichbare Bezeichungen dafür aus dem anderen zu finden. Beim wattgesteuerten Training arbeitet man glaube ich viel mit Erfahrungswerten. Man weiß halt beispielsweise, welchen Prozentsatz der maximalen Tretleistung meinetwegen über 5 min sehr gut ausdauertrainierte Leute maximal ein Stunde oder was weiß ich wie lange halten können. Ich sehe es also ziemlich ähnlich wie werner.

Um es kurz zu machen:

FTP > Leistung Anaerobe Schwelle

ABER da sie sich üblicherweise nur ein paar Watt unterscheiden, werden sie in der Praxis häufig gleich gesetzt.

Man merkt ja eh, dass ich mich mit wattgesteuertem Training bisher kaum auseinandergesetzt habe und entsprechend wenig davon weiß. Mir ist aber noch was eingefallen: Es gibt hinter diesem Konzept auch eine wunderbare Theorie, die in einigen Punkten doch vielem ähnelt, was man aus dem Bereich Laktatdiagnostik kennt. Mathematisch ist das glaube ich sehr schön in wunderbare Formeln gefasst. Es wird zwischen der aeroben Leistungsfähigkeit und der anaeroben unterschieden. Und die anaerobe Fähigkeit wird glaube ich so ähnlich gesehen wie eine Art Batterie. Sie hat eine bestimmte Kapazität und wenn die erschöpft ist, muss sie wieder aufgefüllt werden. Wer die Belastung so steuert, dass die Leistung genau so hoch ist, dass die anaerobe Kapazität erst genau bei Belastungsende erschöpft ist, der hat gewonnen ;-). Es gibt hier einige, die sich sehr gut damit auskennen. Anna und der Captain z.B..

Danke :Blumen:

Ich muss herzlich lachen, wie wir deine einfache Frage so mir nichts dir nichts übergehen konnten und dabei völlig abgeglitten sind.:cool: Sorry :Cheese: und Danke an Adept für die Antwort :Blumen:

Mich auch, z.B. beim Stufentest,wenn der Laktatspiegel eskaliert und HFmax und VO2max erreicht sind, wieso muss man abbrechen ?
Wieso kann nicht weiter Laktat gebildet werden?
In "Voet Biochemistry Ed.4. p 492" heisst es sinngemäß und lapidar, es wäre die Säure - Akkumulierung also das Absinken des ph-Werts. Könnte man das Absinken des ph-Wert verhindern, könnte der Muskel einfach weiterarbeiten.
Auf wiki :
Anscheinend ist es ein Allgemeinplatz dass enzymatische Reaktionen einen ph-Bereich haben in welchem sie ablaufen können.
Ich meine wenn man bedenkt dass das Eiweisse sind, kann man sich schon vorstellen dass die irgendwann mal aufhören zu funktionieren oder völlig denaturieren:
Das ist eine plausible Vorstellung.
Es muss also so sein, dass im sauren Millieu die Reaktionskette der Glycolyse zum Stillstand kommt weil die Enzyme nicht mehr arbeiten.
Edit: Ähnlich könnte damit auch die enzymatische Aktivierung der Fettsäure (im übersäuerten Zytosol) anhalten? Die findet aber an der Mitochondrienmembran statt. Vieleicht ist es auch einfach doch der Sauerstoffmangel in der Mit.-Membran?
Zumal ja wie gesagt -> **die Lipolyse auch durch Laktat über einen G-protein-coupled receptor, GPR81 gebremst werden soll Link , Link ... was ich hier für sekundär halte.. Im Endeffekt hab ich einfach keine Ahnung.

Ich glaube es ist einfach so, dass es normalerweise notwendig ist mindestens zwei Maximalleistungen (unterschiedlich lange Zeiten) vorzugeben und mit diesen wird dann mit Hilfe von Erfahrungswerten und mathematischen Formeln die anaerobe Kapazität rechnerisch bestimmt. Dann wird davon ausgegangen, dass die anaerobe Kapazität ein konstanter Wert ist für einen Sportler zu einem bestimmten Zeitpunkt und die aerobe ebenso. Dann wird rechnerisch ermittelt, welche optimale Leistung sich aus beiden Anteilen über eine bestimmte Zeitdauer ergeben würde, wenn der Sportler genau stets so viel Leistung abgibt, dass die anaerobe Kapazität zum Belastungsende gerade aufgebraucht ist. Ich glaube großartig erklärt hat das oder die Schöpfer des wattgesteueretn Trainings nicht, sondern die Ansätze dafür stammen aus anderen Konzepten und es werden dann einfach Formeln verwendet.

Gute Nacht!

Ich habe jetzt mal die Studie gelesen und finde die Ansätze interessant. Sie hat jedoch einige Schwächen/Unklarheiten:

1) Der Autor vertritt die These, dass mit zunehmender Intensität die Muskeln NICHT anaerob werden. Zitat: "Muscles don’t become anaerobic during exercise"
Dies begründet er lapidar mit "since intracellular PO2 (the oxygen pressure in the muscles) is well preserved at a constant level, even at maximal exercise.”

Das finde ich zu wenig, wenn man sowas Grundsätzliches in Frage stellt.


2) Der Autor schreibt immer wieder, dass die Laktatproduktion NICHT aufgrund des anearoben Stoffwechsels in den Muskeln, sondern aufgrund der Energiebereitstellung durch KH geschieht. Zitat: In essence, then, lactate is a by-product of carbohydrate metabolism. It is not a matter of the body becoming anaerobic. Instead, as the intensity of exercise increases the body relies increasingly more on carbohydrates to provide the needed energy.

Ist denn nicht die Verstoffwechslung durch KH gerade eben anaerob???


3) Der Autor schreibt, dass die Laktatkonzentration stetig exponentiell steigt. Daher würde es keinen Schwellenpunkt geben. Zitat: Lactate increases exponentially with increases in exercise intensity and exhibits no evidence of a “threshold”.

Das ist nicht ganz richtig. Die Laktatkonzentration fällt nämlich anfangs. Das kann man gut in der Abbildung 1 der deutschen Studie (http://www.zeitschrift-sportmedizin....eck_081209.pdf) sehen. Meine eigenen Stufentests bestätigen das. Die Frage ist nur, wo diese Schwelle ist und da gibt es ja bekanntlich verschiedene Modelle.


Was meinen die Experten dazu?
.

Experte bin ich keiner, ich glaube aber zu wissen, du musst zwischen anaeroben Zustand der Zelle (also die Abwesenheit von Sauerstoff) und dem anaeroben Energiestoffwechselweg unterscheiden.
Der Zucker wird anaerob zu Laktat vergärt, das wird im Artikel also nicht bestritten, die aerobe Fortsetzung findet außerhalb der arbeitenden Muskelzelle statt, in weniger belasteten Zellen, dort wird das ausdringende Laktat zu ATP umgesetzt. Das ist nun eine altbekannte Tatsache.
Beispielsweise verarbeitet der Herzmuskel sehr viel Lactat in ATP.

Also vertritt der Artikel abgesehen von der Sauerstofffrage keine weiteren revolutionären Thesen, die Muskelzelle arbeitet angeblich unter aeroben Bedingungen anaerob, das ist schon alles. Das macht sie vielleicht auch einfach weil der anaerobe Teil viel ca 100x schneller ablaufen kann als der Rest.
Wie es genau funktioniert ist eine Frage die ich nicht beantworten kann.

Ich bin auch kein Experte und mangels ausreichender Englischkenntnisse leider auch kaum in der Lage entsprechende Literatur z.B. von Tim Noakes zu lesen und zu begreifen. Ich bin mir recht sicher Noakes ist da nicht so oberflächlich wie der Autor des Artikels, der grundsätzlich die Sinnhaftigkeit von Laktatschwellenkonzepten in Frage stellt.
Eins ist den Laktatdiagniostikern früher schon aufgefallen. Auch der Ernährungszustand hat einen großen Einfluß auf die Laktatbildung bzw. kann es zumindest haben. Oft haben Leute gestaunt, dass Werte, die man nur kurze Zeit zuvor gemessen hatte, bei ein und demselben Sportler plötzlich bei erneuten Messungen (aufgrund von einem Fehler beim ersten Test etwa) völlig anders waren. Da wurde sehr viel früher und mehr Laktat gebildet bei sehr gut gefüllten Glykogenspeichern bzw. viel Kohlenhydraten im Magen-Darm-Bereich. Das wurde erklärt damit, dass der Körper angeblich sich manchmal den Luxus leistet verschwenderisch mit seinen Energievorräten umzugehen und trotz genügend Sauerstoff einen höheren Anteil der Kohlenhydrate anaerob umsetzt. Umgekehrt hieß es starker Glykogenmangel würde bei Laktattests eine zu hohe aerobe Leistungsfähigkeit vortäuschen, da die Laktatbildung gehemmt wäre oder so ähnlich. Im Allgemienen ist unser Körper aber eher auf Sparsamkeit gepolt. Also schon etwas merkwürdig die Sache.
So und jetzt noch mal in die Heija.

Eins habe ich noch vergessen zu erwähnen. Auch die verwendete Definition des maximalen Laktatgleichgewichts (maxLass) finde ich merkwürdig. Scheinbar fanden es die Leute angemessen einen geringen Anstieg während der Belastung in den letzten 20 Minuten eines 30-Minutentest (Warum kein Stundentest?) zuzulassen. Sie bemerkten wohl, dass sie sonst zu häufig überhaupt kein maximales Gleichgewicht finden oder eins, was nicht stimmen kann, wenn man die Richtigkeit anderer grundlegender Annahmen unterstellt. Rein nach der Theorie müsste es ja ein maximales Laktatgleichgewicht eigentlich geben und zwar ein wirkliches Gleichgewicht. Komisch ist das schon finde ich.
Quelle: http://www.zeitschrift-sportmedizin....eck_081209.pdf

OK, und wie hoch ist der Puls beim FTP Test? Also natürlich in % von HfMax.

Ihr dürft das nicht als "one way ticket" sehen. Der Körper ist schon ein bisschen komplizierter als nur - Laktat akkumulieren = Ermüdung. Mittlerweile weiß man, dass das Laktat wahrscheinlich (!) kein oder ein nur sehr geringer Faktor für die Ermüdung ist. Die Acidose (Übersäuerung) ist wahrscheinlich wesentlich mehr an der Ermüdung beteiligt. Dabei spielt aber nicht nur das Hemmen der glykolytischen Enzyme eine Rolle, sondern auch noch eine menge anderer Mechanismen (wie z.b. der Einfluss auf die Ca2+ Sensitivität bzw. Release, der Einfluss auf die elektrische Ladung an der Muskelmembran über K und Na Ionen usw usw usw).
Bzw werden bei der schnellen ATP Resynthese auch Phosphate gebildet, die sich wrs auch negativ auf die Leistungsfähigkeit auswirken. Aber hier alles zu nennen würde den Rahmen sprengen....Darum:

Hier ein sehr netter Artikel über den Gesamten Bereich der muskulären Ermüdnung - aber Achtung es sind über 40 Seiten Englisch und sehr viel Chemie + Sportwissenschaft :-)

http://physrev.physiology.org/content/88/1/287

Mal Grundsätzlich zu dem Artikel: mich würde interessieren wer den verfasst hat :-)
Jedenfalls sind die Quellen zum großteil von Noakes usw.

Das Problem dabei ist, dass Noakes eine völlig!!!! andere Ansicht hat wie Ermüdung passiert als die meisten anderen "Exercise Physiologists". Er vertritt die These eines "Central Governors" der irgendwo im Körper liegt (wrs im CNS) und dieser CG ist für die Ermüdung bzw für den Abbruch einer sportlichen Leistung verantwortlich.
Er hat viele Ansätze. Der wrs bekannteste ist jener, dass das Herz im Zuge einer Belastung irgendwann in die Situation kommt, dass es sich selbst nicht mehr genügend Sauerstoff zur Verfügung stellt - durch diesen Central Governor soll diese Situation vermieden werden - also der CG reguliert die muskuläre Aktivierung und dadurch kann man quasi nicht mehr schneller.
Aber auch dieses Thema ist echt komplex und nicht einfach so zu erklären. Ihr habt euch echt was nettes zum Disskutieren ausgesucht :-D

Um deine erste Frage zu beantworten:
Laut Noakes Thesen kommt es in der Muskulatur niemals zu der Situation das ein O2 defiziet aufgebaut wird.
Wenn du dich da einlesen willst musst du nur nach Noakes und Central Governor suchen. Gibt genug Artikel zu dem Thema bzw. auch sehr viel die dagegen sprechen...ist schon beinahe sowas wie ein Krieg in der Wissenschaft... :-)

Zu deiner Zweiten Frage: KH können sowohl aerob als auch anaerob verstoffwechselt werden! Aber nur der anaerobe Weg führt zur Bildung von Laktat. Ich denke er meint damit einfach die Tatsache, dass je höher die Intensität, desto schneller muss die Energiebereitstellung erfolgen. Und die ATP resynthese über die anaerobe Glycolyse ist nunmal schneller als der aerobe Weg - somit schneller mehr ATP.
Durch den ganzen Vorgang im Citratcyclus dauert es einfach länger ATP zu gewinnen als durch die einfache Reaktion von Pyruvat zu Laktat.

:-) Hoffe ich konnte euch ein wenig weiterhelfen

Es ist denke ich schon ein erhebliches Problem, dass es einfach nicht klar ist, was die Leute genau meinen, wenn sie von Lactat oder Laktat sprechen. Ich glaube laut Nomenklatur ist es zulässig Milchsäure bzw. das Milchsäureanion so zu nennen. Ja und schon mal da besteht ja ein nicht unerheblicher Unterschied. Milchsäure dissoziiert in wässriger Umgebung in H3O+-Ionen und in Milchsäureanionen. Die Anionen sind aber wohl relativ unbedenklich für den menschlichen Körper die H3O+-Ionen allerdings nicht. Sie verändern den pH-Wert und unser Organismus kann ja nur in recht engen Grenzen bezüglich des pH-Wertes bestehen. Insofern finde ich es schon mal ziemlich irreführend, wenn da immer wieder betont wird Laktat wäre für dem menschlichen Körper nicht schlimm, ja wäre sogar ein Brennstoff. Dieses Laktat dürfte dann das Anion sein bzw. in seiner Verbindung enthalten. Es ist aber ja so, dass bei der Milchsäuregärung eben auch H3O+-Ionnen entstehen und zwar stöchiometrisch genau so viele wie Laktat(ionen?) (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Milchs...reg%C3%A4rung). Es könnte ja sein, dass eben die Laktationenkonzentration bestimmt wird, weil man eben die Konzentration der H3O+-Ionen nicht bestimmen kann oder das viel schwerer wäre. Das Laktat, von dem in diesem Zusammenhang dann immer wieder geredet und geschrieben wird, ist ja dann vielleicht einfach nur eine Art Marker für die Konzentration der H+ (eigentlich ja H3O+ wahrscheinlich und schon wieder etwas verwirrend) - Ionen, die eben bei der Milchsäuregärung zeitgleich entstehen. Wenn das alles so ist oder so ähnlich, dann qautschen da ein Haufen Leute dauernd aneinander vorbei. Dann ist das Laktat halt an sich kein Problem und ein supertoller Brennstoff, aber wenn dieses Lakat entsteht, dann entsteht pro Mol je ein Mol H3O+-Ionen und die sind das Problem oder so halt. "Am Ende sehen wir betroffen den Vorhang zu und alle Fragen offen" hat glaube ich mal der Bert Brecht geschrieben.
Es ist Jahre her als in einem anderen Forum dieser Artikel oder jedenfalls ein sehr ähnlicher dem staunenden Publikum um die Ohren gehauen wurde ;-). Da war aber zu erkennen, wer ihn geschrieben hat. Man hat mir "gesagt", als ich mich über den lockeren Schreibstil etwas aufgeregt habe angesichts des doch recht fundamentalen indirekten "Vorwurfs" (There is noe lactat threshold), der Autor hätte lange Zeit versucht Gehör zu finden sei aber häufig mehr oder weniger ignoriert worden und so wäre es zu erklären, dass er sich dann irgendwann in anderem Stil äußerte.

Danke dir für die Erklärungen! Das geht ganz schön ins Detail und ist für einen Laien nur noch bedingt zu verstehen.

Grundsätzlich teile ich seine Auffassung, dass es KEINE FTP gibt, nicht! Ich denke, es existiert doch ein Turning Point, ab dem mehr Laktat erzeugt als abgebaut wird. Das geht aus vielen Experimenten hervor. Ein Beispiel ist Abb4 der hier zitierten Studie: http://www.zeitschrift-sportmedizin....eck_081209.pdf

So abwegig sind meine Gedanken wohl nicht, denn es sind auch schon richtige Fachleute auf ganz ähnliche gekommen. Leider reichen meine Englischkenntnisse wieder einmal nicht aus, um nachfolgendes Wort für Wort zu verstehen: Quelle: http://arcrsa.blogspot.co.uk/2007/08...threshold.html

Hierzu wäre es mal interessant einen realistischen ph Bereich zu kennen, welcher so bei der arbeitenden Muskelzelle auftritt.
Ja, das ist plausibel, wenn der Muskel, abseits der ATP Herstellung schon nicht mehr in der Lage ist zu kontrahieren, dann wird das natürlich die Energiebereitstelllung = ATP Synthese (wegen einem ATP Stau) anhalten: also quasi "keine " anaerobe Glycolyse und "keine" aerobe Fett-/Zuckerverbrennung im Mitochondrium, die ja alle ATP abhängig geregelt sind.

Zu Noakes:
Noakes Central Governor Hypothese, sollte aus darwinistischer Sicht nicht der primäre Grund für die Ermüdung auf zellulärer Ebene sein, sonst könnte eine Muskelzelle endlos arbeiten - im Rahmen ihrer natürlichen Lebensdauer (versteht sich) - und sie kann ja auch endlos mit Treibstoff versorgt werden.

Wenn du auf dem Ergometer in der Spiro sitzt und die Stufe bei sagen wir einfach mal 375 W nicht mehr halten kannst, kannst du dann mit 300 W weitertreten ?
Wahrscheinlich nicht, du hat bestimmt all dein Muskelgylcogen verbraucht und bist auf Fett und Lactat angewiesen? Müsste eigenlich genügend vorhanden sein um mit 300 W weiterzutreten.
Ich bezweifle dass das möglich ist. Müssten wir mal den Captain zum experimentieren anregen :Cheese:
Aber dass der CG nun einen Grund hat, zu bremsen, das Herz zu schonen usw. will ich nicht so einfach gelten lassen.
Da erscheint mir die Übersäuerung plausibler.
PS: Edit mein nun: sehr langer Übersichtsartikel

http://physrev.physiology.org/content/88/1/287

*Edit: hat mir zum Einlesen in die Thematik nicht geholfen...

[/quote]

Ja klar Noakes hat sich im Laufe der Zeit auch weiterentwickelt und seine Theorie gleich mit. Aktuell gibt er natürlich mehr Gründe an als nur das Herz. Das Thema ist echt komplex. Das sieht man auch daran, dass er sich mittlerweile über 15 Jahre damit beschäftigt und trotzdem zu "keinem" Ergebnis gekommen ist. Und er ist definitiv nicht der Einzige.
Das Problem ist, dass es scheinbar unendliche Faktoren gibt die bei der Ermüdung eine Rolle spielen!

Zu deinem Experiment:
Noakes begründet viele seiner Theorien mit dem Verhalten der Ermüdung in hypoxischen Bedingungen (also unter Sauerstoffmangel - quasi Simulierte höhenlage).
Und dort scheint es wirklich so zu sein, dass ein Stufentest nicht aus muskulären Grunden abgebrochen wird. Es ist auch so, dass die Testpersonen den Test sofort fortsetzen können wenn ihnen direkt nach dem Abbruch Sauerstoff zum Einatmen gegeben wird. Und der Abbruch dann erst viel später erfolgt. In diesem Fall scheinen mir seine Thesen schon sehr logisch. Natürlich gibts trotzdem einige Wiedersprüche in seinen Schlussfolgerungen....Aber naja....

Die Ermüdung ist einfach ein so komplexes Feld....ist brutal interessant aber bereitet einem durchaus auch schlaflose Nächte ;-)