Trainingsbereiche, Puls- und auch Laktatdrift?
 

Liebe Gemeinde,
zunächst ein herzliches Hallo an euch alle!

:Huhu:

Wie der Titel des Threads schon behauptet gehen mir ein paar Fragen durch den Kopf, die ich gerne mit euch klären möchte. Insbesondere Arnes Meinung hierzu, würde mich sehr interessieren, da ich seine Videos sehr schätze.
Wir sollen ja alle in gewissen Trainingsbereichen trainieren. Zur Vereinfachung seien einmalig die Trainingsbereiche gegeben.

• • RECOM bis 68% HR Max, Laktat unter 2,0 mmol;
• • GA1 68% bis 75% HR Max Laktat 2,0 bis 3,0 mmol,
• • GA2 75% bis 85% HR Max Laktat 3,0 bis 4,0 mmol,
• • EB 85% bis 95 % HR MAX Laktat größer 4,00 mmol.

Nun gibt es ja bekanntlich, bei der Leistungssteuerung im Training den sogenannten Pulsdrift. Dieser führt nunmehr dazu, dass wenn ich ein Training leistungsgesteuert fahre, sagen wir mit 200 Watt, dass ich zwar am Anfang, die vorgegebenen Trainingsbereiche problemlos einhalte, zum Schluss der Einheit der Puls bei gleichbleibender Leistung aber deutlich ansteigt.

Interessant wäre ja nun zu wissen, kommt es dabei auch zu einem Laktatdrifft?
Denn dies würde ja bedeuten, dass man den geplanten Trainingsbereich verlässt und nunmehr dazu übergeht vermehrt Kohlehydrate zu verstoffwechseln. Oder ist für das entsprechende Laktatniveau ausschließlich die vom Muskel erzeugte Leistung in Watt maßgeblich?

Gibt es wissenschaftliche Erkenntnisse, wie lange auf einer Leistungsstufe gefahren werden muss bis das maximale Laktatintensitätsniveau in dieser Leistungsstufe erreicht ist? Und weiter, könnte man auch unterwegs bei einer längeren Einheit das Laktat messen in dem man von dem Fahrrad absteigt und eine Messung durchführt oder sinkt der Spiegel im kapillarblut zu schnell, sodass die Leistung bei der Messung aufrechterhalten bleiben muss?

Ich freue mich auf eine angeregte Diskussion!

Viele Grüße
Frank

definiere "deutlich". mir ist es zb beim radfahren beim normalen GA1 training noch nie passiert, dass ich pulsmäßig aus dem GA1 bereich rausgerustcht bin. und bei allen sachen die härter als GA1 sind, kommts mir auf zb 5 Schläge mehr oder weniger nicht an. da ich ein verfechter des pulsgsteuerten trainings bin, würde ich mit zunehmender trainingsdauer dann einfach langsamer werden, um im richtigen bereich zu bleiben. aber wir reden hier meiner meinung nach von nuancen.

theoretisch ja. aber wie oben schon erwähnt sehe ich den "deutlichen" pulsanstieg nicht. demzufolge einen noch geringeren laktatanstieg.

du kannst das nicht trennen. zu jedem wattwert gehört auch ein pulswert. und zu jedem pulswert gehört ein laktatwert. du bildest nicht heute bei puls 170 3mmol/l laktat, und morgen bei puls 178. das sind längerfristige anpassungsprozesse, die das verhältnis puls zu laktat beeinflussen, kein wind, kein hitze und keine pulsdrift. das wirkt alles auf den puls ein, aber nicht auf das verhältnis puls - laktat.

meinst du damit das sogenannte steady state? also der punkt in dem das laktat nicht weiter ansteigt, weil sich laktataufbau und laktatabbau die waage halten? der punkt sollte so bei ca. 8-10minuten liegen. der puls braucht schon 5-6 minuten um den stufentypischen wert zu erreichen. das laktat schwingt hinterher weil es ja pulsabhängig ist und sollte das stufentypische niveau danach erreichen. bei ausführlichen stufentests werden deshalb die stufen entsprechend lange gewählt, und nicht nur 2 oder 3 minuten lang.


es gibt mobile laktatmessgeräte. auch die zeit vom absteigen bis zum messen wäre ok (natürlich darf es keine minute dauern). das hauptproblem: alleine bekommst du das nie sauber hin. das geht los beim rumpfriemeln am ohr mit der pipette, verunreinigungen durch schweiss und und und.

http://www-brs.ub.ruhr-uni-bochum.de...orian/diss.pdf

wurde hier mal untersucht.

Man hielt die HF konstant auf einem Niveau über den Zeitverlauf, was dazu führte, dass die Geschwindigkeit reduziert werden musste. Gleichzeit maß man Laktat... dieses schien sich an der Geschwindigkeit (Belastung) zu orientieren und sank (obwohl die HF gleich blieb).

Hätte also der Pulsdrift Auswirkungen auf den Laktatspiegel hätte er gleich bleiben müssen bei sinkender Belastung (er müsste sich also am Puls orientieren). War aber nicht so.

habe mal kurz reingeschaut. 242 seiten sind mir aber für heute abend doch zuviel :-)
interesant wäre, bei welcher belastung der test absolviert wurde, da bei unteren und mittleren belastungen ja sowieso kaum eine laktatveränderung eintritt.

Zitat aus dem Artikel:
empfiehlt
Vobejda (300)
für das Training einen linearen Anstieg von 4
S/min und
6 S/min pro Stunde
für den GA 1 bzw. GA 2 Trainingsbereich.


Einfach mal über die Suche nach "Drift" suchen, dann finden sich die spannenden Stellen schnell.

Hier gehts los, Seite 25.

Zitat:

Bereits im Verlauf einer dreißigminütigen Dauerbe-
lastung kommt es demnach zu einer Temporeduktion des Laufbands um 12,9 % bei den
Frauen und 11,2% bei den Männern.
In der Gesamtgruppe nahm die Blutl
aktatkonzentration
während der letzten 30 Minuten um 0,98 mmol/l hoch signifikant ab.


Was allerdings auch immer wieder betont wird ist, dass (extreme) (Außen)Temperatur einen erheblichen Einfluss auf den Drift hat und hierauf ggf reagiert werden muss. Laktat ist halt nicht alles...

Hi,

ich hab den Artikel leider nicht mehr zur Hand, finde ihn nicht mehr. Habe das hier aber auch irgendwann mal gepostet.
Fazit davon war, dass man alle 15 min etwa den Puls um 2 Schläge erhöhen kann, ohne dass mehr Laktat akkumuliert wird.
Ich suche nochmal nach dem Artikel, aber vielleicht wirst du ja auch selbst fündig :)

LG

auch hier wieder...in welchen bereichen spielt sich das ab? ich denke da mal nur an mich selbst. wenn ich an meiner marathonschwelle laufe, und auch nur 1h lang jede 15min meinen puls um 2 schläge erhöhe, bin ich nach 1h fast bei meinem 10km puls und platze garantiert am laktat.

Danke für eure zahlreichen Beiträge !

72% HF MAX zu 78% HF MAX.


Aber genau das ist doch die Frage, wieso sollte das so sein? Das Herz produziert doch kein Laktat. Das produzieren die Muskeln abhängig von den Watt die sie leisten müssen.


Im Prinzip ja, aber wie lange hält das dann?

Genau das meinte ich, bzw. dachte ich mir !

Für die Frage welcher Stoffwechsel dominant trainiert werden soll aber doch schon?

Das wäre super !

Siehe Artikel. ;-)

Die Frage nach dem Stoffwechsel würde eine Atemgasanalyse beantworten. ;-)

Aber trotz allem ist Laktat nur eine Messgröße. Wenn du ob Hitze zb einen Anstieg der HF zu verzeichnen hast, kann dein Laktat total niedrig sein und du trotzdem platzen. Am Ende zählt der Gesamstress für den Koerper.

Aber ich weiß schon was du meinst. Solange du es abschätzen kannst, dass der Drift wie im Artikel beschrieben ueber die normale, fortschreitende Belastung erfolgt, ist es lt der dort getroffenen Erkenntnisse so. Entspricht übrigens auch dem, was man uns damals Olympiastützpunkt schon vor 20 Jahren erzählt hat. Einfach ueber den zeitverlauf driften lassen. Deshalb waren GA Bereiche immer mit von/bis Angaben versehen. Man startete unten und sollte oben rauskommen.

Oder man trainiert eben Wattgesteuert und betrachtet den Puls nur als Kontrollfeedback.

Finde ich irgendwo eine Auflistung der Trainingsbereich anhand der Laktatkonzentration, oder sind meine Vorgaben:

• RECOM bis 2,0 Laktat,
• GA 2,0 bis 3,0 Laktat,
• GA2 3,0 bis 4,0 Laktat,

schon in Ordnung?

Das ist ja das schöne am Laktat. Das ist eine individuelle Geschichte. Deshalb misst man ja zB auch die Individuelle Anaerobe Schwelle. (IANS). Es würde Dir auch wenig bringen zu wissen bei welchem Laktat Du in welchem Trainingsbereich bist zur Steuerung, weil Du es unterwegs nicht kontrollieren kannst. Deshalb macht man ja eine entsprechende Untersuchung, wo dann festgestellt wird, dass Du bei Geschwindigkeit X (laufen) oder Watt Y (Rad) einen bestimmten Wert erreichst. Hieraus werden dann Deine persönlichen Werte und Schwellen ermittelt. Es gibt oder gab ja ein Modell, wo man von einer fixen (anaeroben) Schwelle von 4mmol ausging, was heute aber in weiten Teilen überholt ist und nicht mehr verwendet wird. Ich hatte mal ne schöne Ausarbeitung zum Thema Laktatdiagnostik gefunden. Ich schau mal, ob ich sie noch finde. Hast Du die 250 Seiten meines letzten Links eigentlich schon gelesen? Oder poste ich diese Links ins OFF? ;-)

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j...,d.ZWU&cad=rja

Here we go.

Ich würde sagen Du hast das Wochenende was zu tun. Ich erwarte dann am Montag eine Zusammenfassung. :Cheese:

ok, ich dachte jetzt kommt eine konkrete angabe (zb "10 - 15 schhläge"). du meinst aber scheinbar einen bestimmten belastungsbereich, anscheinend den aerob/anaeroben übergangsbereich? und nur den? ich dachte wir reden über alle pulsbereiche allgemein.

und der puls ist auch abhängig von der getretenen wattzahl. da kann es doch einen zusammenhang geben.

das ist jetzt wieder die frage, ob wir über den puls/laktat allgemein reden, oder nur auf einer bestimmten belastungsstufe. meine these: je geringer die belastung, desto länger hält das steady state. in captain hooks erstem PDF war von zeiträumen 7h und 4h die rede. auch bei recht hohen laktatwerten wie zb 6 gibt es ein steady state, nur hält man das eben nicht lange durch.

Für´s Wochenende zur Seite gelegt ;-)

Ja, das war nur ein Beispiel damit Du eine Vorstellung davon bekommst, was ich meine.
Eine interessante Sache ist mir gestern aufgefallen. Nehme ich auf eine 5 Stunden GA1 Fahrt ein Sportgetränk mit (diesmal Dextroenergen) so fällt der Pulsdrift wesentlich geringer aus, komische Sache...

Aber das ist doch genau die entscheidende Frage: Meine These bisher ist ja folgende.

Die Laktatwerte geben deshalb sehr genau darüber Auskunft welcher Stoffwechsel aktiv ist, weil ja der Anteil des sich bildenden Laktats von der Frage abhängig ist, ob der Stoffwechsel aerob oder anerob abläuft. Eigentlich brauch ich da doch keine Spio?

Hier im Thread wurde noch darauf hingewiesen, dass die ANS sehr individuell sei und somit als IANS ermittel werden müsse. Dann stellt sich aber die Frage, wie komme ich von der IANS zu den Trainingsbereichen RECOM, GA1 und GA2 in Watt?

Die IANS würde ich dann mit einem MaxLass Test ermitteln.

Damit liegts du nach allem was ich gelesen habe mit Sicherheit richtig. Ich komme eigentlich vom Schwimmen. Kurzstrecke. Und kann Dir bestätigen. 50 meter, anerob, ohne Atemen, alles was geht, da geht nach dem letzten Kraulzug wirklich nichtsmehr, wir reden aber auch von Laktatwerten jenseits von gut und böse, also größer als 10.

na die schwellen werden ja bei einer leistungsdiagnostik bestimmt. dort hast du zu jedem wattwert einen laktatwert und einen pulswert (bei einer spio noch die gaswerte und daraus resultierende werte). und der leistungsdiagnostiker legt dann anhand der werte und seiner erfahrungen und je nach anschauung dazu die belastungsbereiche fest. wenn du jetzt mal nur das laktat herannimmst könnte man beim rad zb sagen:
bis laktat 3 GA1
laktat 3-4 aerob/anaerober Übergangsbereich
laktat 4 GA2
und dann schaut er in deinen test welche wattwerte du bei den entsprechenden laktatwerten gefahren bist.

Ja aber ich will ja der eigene Diagnostiker sein ;-)
Interessant wäre es also die Bereiche ausgehend von % an der IANS zu bestimmen.

und wie bestimmst du die?

Habe ich doch oben geschrieben.

Das kann man rechnen. Allerdings dann in % von Watt an der ermittelten Schwelle. Schwellentest... 1h Allout und bekannter 20min Hilfstest. Oder halt entsprechend nach HF. Prozent von Laktat kannst du weder rechnen noch ermitteln ohne Diagnostik.

deswegen wunderte ich mich......

Ja das ist mir klar. Nur ich habe ja alles hier. Laktat Scout+ und die MaxLass Software. Ich kenne meine Werte und deren Veränderung also sehr genau. Nur die Ableitung für das Training finde ich noch etwas unklar. Dank eurer tollen Beiträge und der Artikel können wir aber glaube ich folgendes als wahr festhalten:

Pulsdrift führt nicht zum Laktatdrift.

Der Laktatwert und nicht der Puls gibt Auskunft über den aktuellen Trainingsbereich.

Der Laktatwert ist Abhänging von der Belastung der jeweiligen Muskulatur in Leistung (Watt) und nicht vom Puls während der Leistung.

Der Puls sollte jedoch als Gesamtbelastungsindikator beobachtet werden.

Fazit für das Training:


Es ist sinnvoll die IANS zu ermitteln. Ausgehend von dieser die Trainingsbereiche nach Watt festzulegen und danach zu trainieren.

Korrekt?

Ich kann mich erinnern, dass ich selber mal eine Leistungstest auf der Rolle gemacht habe, wobei ich die Wattzahl in Stufen erhöht habe und dann die HF aufgeschrieben habe. So konnte ich eine "Conconi"-Kurve erzeugen, die irgendwo einen Knick hat. Ich glaube, das war dann der IAS-Wert wenn ich mich genau erinnere.
Jedenfalls waren die so ermittelten Trainingspulsbereiche gleich an die, die ich später mal von einem professionellen Leistungsdiagnostiker ermittelt bekam.
Also ohne Laktatmessung kann man grob was machen.

Das stimmt und kann durch Zufall zutreffen, ist jedoch wie ich lese sehr umstritten und funktioniert nicht bei allen Menschen.

ich glaube du machst einen denkfehler. du willst eine ausnamhesituation in eine allgemeingültige regel formulieren. du willst das körperliche verhalten bei pulsdrift mit einer schwellenbestimmung kombinieren. das geht nicht. noch einmal deutlich: pulsdrift ist aus ausnahmezustand, der erst nach stundenlanger belastung auftritt. in 90% des trainings sollte der keine rolle spielen.
entweder ist man zwar lange aber sowieso in tieferen pulsregionen unterwegs, oder da wo es stoffwechselmäßig eine veränderung geben könnte ist man aber nur kurz unterwegs.
wenn es dir um schwellen und bestimmung der trainingsbereiche geht, vergiß die pulsdrift.

Was genau geht nicht, also welche der Aussagen oben sind unrichtig und warum?

darum gings ja gar nicht. mir ist nur nicht klar, in welche richtung der thread soll. trainingsbereichbestimmung oder diskussion über pulsdrift oder laktatdiskussion. irgendwie vermischt sich alles.

Also, meine Überlegung war die Folgende:

Wenn der Pulsdrift auch zu einem Laktatdrift führen würde, dann macht langes Training nach Watt wenig Sinn, weil es dann bei gleicher Wattleistung zu einem Laktatdrift kommen würde. Man würde die avisierten Trainingsbereich verlassen.

Da nun aber geklärt ist, dass das nicht so ist, dürfte wohl das optimale Teaining ein auf der IANS determiniertes Wattgesteuertes Training sein.

wenn würde es aber erst nach einigen stunden eine rolle spielen. deswegen spielt die pulsdrift in keiner mir bekannten leistungsdiagnosik zur schwellenbestimmung eine rolle.

Das ist mir klar, es geht ja auch nicht um die Schwellenbestimmung, sondern um die Relevanz der Erkenntnisse für das Training, siehe oben.

Sag ich doch, dass man da was machen kann, aber trotzdem seine Laktatwerte dann nicht kennt. Ich glaube sogar, dass man seine Schwelle nach Watt oder Puls selber besser herausfinden kann als jede Diagnostik.

Franky, wenn du das alles am Start hast, warum fragst du dann und probierst es nicht einfach aus und sagst uns wie es geht und was du rausgefunden hast?

Das optimale Training berücksichtigt alle Faktoren. Weder Watt noch Puls noch Laktat können für sich beanspruchen isoliert für sich betrachtet in jeder Situation überlegen zu sein. Das optimale Training bringt alle Faktoren sinnvoll in Einklang.

Ich glaube was NBer sagen wollte ist das der Pulsdrift nur bei langen Einheiten wirklich eine Rolle spielt, also in erster Linie bei GA1 Training. Da dieser Bereich aber ziemlich groß ist kann man den kaum verfehlen, vor allem wenn du wie der Captain geschrieben hat eher am unteren ende des Bereichs startet und im oberen Bereich nach hause kommt.

Mir persönlich sind deine ganzen Überlegungen aber viel zu Theoretisch. Du hast an deinem Rad eine Leistungsmesser und damit das meiner Meinung nach beste mittel zur Trainingssteuerung. Mach damit die nötigen Leistungstests und bestimme damit deine Trainingsbereiche und Trainiere dann danach, die HF dient dann nur noch zur Kontrolle bei langen Einheiten.
Diese ganzen mobilen Laktatmessgeräte kannst eigentlich vergessen da du damit nur sehr schwer verlässliche Werte bekommst.

Mache ich gerne und werde berichten. Ist nur nicht so einfach weil der Pulsdrift ja erst so ab 2:30 Uhr langsam eintritt.