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Gegenseitige Hilfe von Athleten auf der Langdistanz: unsportlich?
In amerikanischen Triathlonforen auf slowtwitch, trstriathlon.com sowie auf Twitter tobten in den letzten Tagen heftige Diskussionen, weil Matt Chrabot, der vor 12 Tagen erst den IM Chattanooga gewonnen hatte und vor dem Kona-Rennen sich geäußert hatte, dass er das Rennen in Hawaii nur machen wolle, um Erfahrung zu sammeln und ihm die Plazierung relativ egal sei, seinen Landsmann Lionel Sanders bewusst in seinem Wasserschatten schwimmen ließ.
Die amerikanische Triathloneminenz Dan Empfield ist sich sicher, dass das grob unsportlich war, zahlreiche überzeugte slowtwitch-user pflichteten Empfield eifrig bei und der arme Lionel Sanders sah sich sogar in der Pflicht, sich öffentlich entschuldigen zu müssen, den Wasserschatten angenommen zu haben. Slowtwitch hat in den USA naturgemäß eine große Meinungsmacht. Mit denen verscherzt man es sich ungern, wenn man irgendwo noch US-Sponsorendeals haben will. Auf trstriathlon.com ist das Meinungsbild nicht so eindeutig und ich selbst sehe die Situation auch nicht so dogmatisch wie Empfield in seinem Editorial. Im Triathlon bilden sich oft temporäre Koalitionen sowohl beim Schwimmen als auch beim Radfahren und Laufen. Das gehört zu einem lebendigen Rennen dazu und wird i.d.R. subsummiert unter Renntaktik. Kienle wäre nicht so schnell geschwommen ohne den Wasserschatten von Tyler Butterfield und Frodeno hat wiederum vom Wasserschatten von Potts profitiert, Die Hilfe von Raerlert, der Kienle beim Laufen mit Wasser kühlt wird in sämtlichen sozialen Medien einhellig gelobt und begrüßt (zu Recht), ist aber letztlich ) wenn auch zeitlich kürzer) im Kern nichts anderes als die Hilfe von Chrabot gegenüber Sanders beim Schwimmen. Wie seht ihr es? Ist das Annehmen von Wasserschatten z.B. eines Trainingskameraden unsportlich im Sinne des Geistes des TRiathlons? Wie gesagt hier geht es nicht um Drafting sondern um gegenseitige Hilfe beim Schwimmen und Laufen. |
Zitat:
Wie Dan richtig anmerkt isses bene verboten, Dein eigenes Rennen dranzugeben, um einen anderen Athleten zu pacen. Genau das hat Matt gemacht., Im Gegensatz zu Lionel kann der nämlich schwimmen. Zufällige Allienzen bzw. der Wasser-übern-Kopf-schütten von Raelert wird niemand bestrafen. Wenn aber der eine Athlet das "Rennen" weit unterhalb seines Potentials macht, um den anderen zu pacen isses eben verboten. GIbt hier in Ffm einen PErsonal Trainer, der einen solchen Service schon mal einen kompletten IM lang durchgezogen hat. Der bekam soger einen stattlichen Geldbetrag dafür. |
Sehe ich aus so.
Zufällige (temporäre) Allianzen sind ok und auch sympathisch. Geplante Schrittmacherdienste sind es nicht. Beim Schwimmen wird es auch mit Disqualifikation geahndet, wenn jemand einen Kollegen mitzieht und dann aussteigt. Schwieriger wird es natürlich, wenn das Rennen fortgesetzt wird. Jeder wird die Grenze etwas anders ziehen. Besonders unsympathisch finde ich, wenn talentierte Frauen von Männern gepusht werden. Beim Ironman hat man ja drauf reagiert, beim Ötztaler etc. kennt man das auch. Denkt man mal etwas weiter, wie wäre eine geplante Allianz wie die Schleck Brüder früher bei Radrennen? Oder denken wir an die Relaystationen: Ich positioniere einen sehr guten Schwimmer um mir später beim Laufen zu helfen, einen guten Schwimmer, der mir beim Radfahren hilft (im Rahmen der Regeln) und einen gleichstarken fürs Schwimmen. 4 Mann für den Erfolg von nur einem Kapitän! Das kann der Sport nicht wollen. |
Und wie ist es mit eigenen Fans an der Strecke?
Müssen die die Konkurrenz genau so laut anfeuern? Muss nach 100m nach jemand anderem geschwommen werden? In meinen Augen macht eine Regel nur Sinn, wenn mnan sie auch überwachen kann. |
die von mir erwähnte Regel wird kontrolliert. Der Rest muss erst passieren um neue Regeln erforderlich zu machen.
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Evtl. etwas offtopic. |
Ja, es gab Fälle, da sind Leute geschwommen, die gar nicht gemeldet waren und sind dann in der Wechselzone ausgestiegen und ins Zuschauerfeld. Die hatten auch kein Rad eingecheckt. Ich meine es waren sogar Ligarennen, das kommt halt bei der Konkurrenz nicht gut an, seit dem wird drauf geachtet und gehandelt.
Mir ist aber kein Fall bekannt, dass ein Schwimmer sich ins Starterfeld mogelt um die Disqualifikation eines unschuldigen Athleten zu provozieren, daher wäre ich an deiner Stelle entspannt. Beim hier geschilderten Fall würde ich nicht disqualifizieren, aber der Athlet hat mit dem berechtigten Spott und der Kritik der Zuschauer bzw. Forumsleser zu leben. |
Wo sind denn diese Regeln einzusehen (auf Ironman bezogen)? Ich finde dass es wirklich sehr schwer ist dass zu kontrollieren.
Angenommen es wäre erlaubt, kommen dann nicht taktische Aspekte dazu die den Sport interessanter machen könnten? Der Radsport lebt ja auch von solchen Allianzen. |
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Wo ist die Grenze zwischen zufälliger Allianz und beabsichtigtem Pacing? Wie wäre gewesen, wenn sich in der Vergangenheit die deutschen Radraketen tatsächlich mal auf der Radstrecke getroffen hatten und einen - legalen - Zug aufgemacht hätten? wurde doch vorher schon häufig laut überlegt, dass das durchaus positiv wäre.
Zum Thema Regeln: Ich hab' gerade mal kurz ins Regelwerk des IM Frankfurt geschaut. Da ist nur die Begleitung durch Kanus und Schwimmer geregelt, nicht aber explizit das Pacing durch andere Athleten. Zitat:
Nebenbei auch interessant im Regelwerk des IM Frankfurt: Eine Unterstützung beim Laufen wäre erlaubt. Zitat:
M. |
Teamorder ist doch bei der ITU/WC üblich/legal oder, Anne Haug-Fall vor einiger Zeit, der offen so kommunziert wurde (Kollegin aus dem Team wartet auf sie auf dem Rad)?
(nur mal so, daß heisst jetzt nichts für die Frage ob es unsportlich ist oder für den Ironman) m. |
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Was wäre, wenn jemand, der nicht angemeldet ist mitschwimmt. Sich in der Wechselzone ein Rad schnappt und einfach damit rausläuft und wegfährt. Ich gehe mal davon aus, dass das nicht auffallen würde ... |
Solange auf den Füßen nicht draufsteht, für wen sie gerade vorausschwimmen, hat doch jeder die gleiche Möglichkeit den vermeindlichen Pacemaker im Wasser zu nutzen. Ich sehe da kein Problem. Es schwammen ja noch 50 weitere Pacemaker, die man nutzen konnte wenn man denn wollte.
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Beide Male haben wir uns schon nach weniger Metern verloren. Da beim Schwimmen auch keine Wasserschattenverbot herrscht und man sich an jeden anhängen kann, sehe ich hier keine besonderen Probleme. Wenn jemand sein eigenes Rennen sausen lässt um jemand anders zu unterstützen dann ist das zwar nicht sehr sportlich aber solange es im Rahmen des Reglements bleibt, sehe ich auch kein grosses Problem damit. |
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bewusste Manipulation und Wettbewerbsverzerrung im amerikanischen Börsenrecht gibt es dafür Knast. Warum soll es für aktive zugegebene Manipulation in einem sportlichen Wettbewerb, mit einer Entschuldigung erledigt sein?? @eijk van dijk In Rügen sind mir die *ghostrider* am Rad aufgefallen - 5 Radler um eine Athletin herum... ein paar haben aktiv im Rennen immer wieder Blockaden aufgebaut um Tempo zu verschleppen - das ist keine Taktik, diese Leute sind auch nicht intelligent, sondern eine Schande für die menschliche Rasse und ihr Land. Das hat auch nichts mit Teambildung oder sonst was zu tun. Den silbernen Bus, in dem sie am Ausgang der Wechselzone am Schluss des Rennens verschwunden sind, ist mir auch aufgefallen. Keine Sorge, die fotos sind gelöscht. Erst hab ich gedacht, sie wollen halt man richtig gas geben beim Radfahren, ohne das Startgeld zu entrichten, Platzierung oder sonstwas ist egal - bis ein Puzzle zum anderen kam. |
ohne zu sehr off topic zu werden Man kann die Frage auf Pacer/Hasen beim Laufen ausdehnen.
ist Pacen im Amateur/Freizeit-Laufbereich okay, sind Zielzeitenläufer okay: für mich ja bei der Phalanx an Läufern, die die Topläuferinnen manchmal abgesprochen begleiten, Berlin dieses Jahr, kommt mir im Profibereich die Regelung in NYC, Profi-Frauen starten allein vor allen anderen, allerdings sauberer vor das oben erwähnte Angebot: "Ich pace Dich durch die LD" finde ich schon mal ziemlich lustigen Kindergarten m. |
Beim Schwimmen gibt es keine Regel, die die Nutzung von Wasserschatten verbietet. Also ist das meiner Meinung nach kein Problem.
Beim Laufen ist es ähnlich. Bezahlen die Profi-Marathonläufer nicht sogar ihre Tempomacher? Beim Radfahren kann man sich ja innerhalb des Regelwerkes auch gegenseitig helfen. Frodeno und Kienle haben das doch auch gemacht. Weshalb die Aufregung? |
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Mit seinem Rennen kann doch jeder machen was er will, wenn er nicht gegen Regeln verstößt. Ich weiß es nicht mehr genau, aber ich glaube es war Chrissie Wellington, die mal ein Rad einer Kollegin aus dem selben Team bekommen hatte, als sie eine Panne hatte. |
Ja klar, sag das nicht mir (ich hab nur deine Frage beantwortet), sondern dem TE bzw. dem Mob auf Slowtichtch.com!;)
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Bei Chrissie war es damals übrigens eine CO2-Patrone, die eine Konkurrentin (keine Team-Kollegin) gespendet hat. Das wäre heute klar erlaubt. Ich weiß nicht genau, wie damals die Regeln exakt waren, es war jedenfalls auch umstritten - auch weil mehrere Leute an ihrem Rad rumgefummelt haben, wo nicht ganz klar war, ob die das durften. |
Meiner Meinung nach ist ein solches Verhalten im Triathlon zwar nicht verboten aber unerwünscht da es sich um einen Einzelsport handelt.
Mich wundert aber das durch die in den letzten Jahren aufgekommenen Teams im Triathlon, vor allem auf der LD, noch nicht mehr in diese Richtung gemacht wird. Vielleicht ja weil sich die meisten Triathleten die einem Team angehören trotzdem als Einzelsportler sehen bzw ihren Sport so verstehen. Das würde auch erklären warum ein solches verhalten einen Aufschrei auslöst?! Auf der KD haben die Brieten ja auch mal so etwas gemacht bzw sieht man dort öfters Teamtaktiken. Zwar nicht verboten aber sicher nicht im Sinn des Sports. |
Gegenseitige Hilfe von Athleten auf der Langdistanz: unsportlich?
Die Argumentation im Artikel von Dan Empfield auf ST kommt mir schlüssig vor und würde ich folgen.
Also meine Antwort auf die Frage: Ja, wenn dadurch der helfende Athlet seine eigene Ambitionen vorsätzlich schmälert. |
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Das ist eine weitere Untergrabung des Einzelkämpfergedankens beim Triathlon. Der Vorschwimmer soll ja genau so gepaced haben, dass Sanders genau folgen konnte ohne selbst den Kopf aus dem Wasser heben zu müssen zur Orientierung. Andi und Sebi, das waren nichts als "Gesten" die mental viel bringen mögen, für mich ist das völlig in Ordnung so, so sollten alle Konkurrenten miteinander umgehen. Auch wenn Andi und Sebi dieselbe Nationalität haben ist das im Kern was völlig anderes - meiner Meinung nach. Profis reden gerne davon, ihnen ginge es in erster Linie darum das Beste aus sich rauszuholen. Da Lobe ich mir, wenn einer versucht das Beste aus seinem Konkurenten oder wegen mir auch Landsmann rauszuholen, durch etwas Motivation und Geste. Mentale Hilfe also. Hat euch schon mal jemand beim Laufen überholt und motiviert mitzukommen, mitzusprinten oder dergleichen ? Das wäre eine schöne, meine Traumwelt :bussi: Aber jemanden 1h durchs Schwimmen zu "ziehen" ist doch was komplett anderes. Der Sebi hat dieses Jahr gekämpft die Gruppe zu halten. Dadurch hatte er Wasserschatten den er sich selbst erkämpft hat. Das hat ihm sicher Körner gekostet. Ich meine Wasserschatten ist ein Übel das man nicht verhindern wird können. Damit müssen wir leben. Aber wie du sagst Zitat:
Gegenseitige Hilfe, kleine Gesten, kurze Momente also, oder das Überlassen einer Co2 find ich völlig OK und wünsche ich mir sogar. Letztendlich ist eine Panne eh schon eine Ungerechtigkeit die keiner haben und sehen will. |
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Alle Allianzen also auch zufällige, sind mir auf der LD unschön. (Nicht zu verwechseln mit kurzzeitigen mentalen motivierenden Gesten) |
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20.6 kommt in meinen Augen noch am nähesten dran, wobei Wasser-/Windschatten beim Schwimmen und Laufen ja nicht verboten sind - im Gegensatz zum Radeln. Der Grund, dass es für Schwimmen und Laufen nicht drinsteht liegt sicher nicht darin, dass die Druckertinte alle war oder ein Seitenumbruch drohte, sondern darin, dass es nicht verboten ist. Gemeldeter Athlet sollte der Wasserschattengeber aber auf jeden Fall sein und komplett eingecheckt mit Rad und Laufschuhen sollten dieser auch sein. Die für die WTC gültigen Regeln hat Lidl ja schon rausgekramt. Die sind etwas konkreter, was die Bestrafung böser Absichten angeht. |
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"Komm, lauf mit!" "Hau rein" oder ähnlichem. Weil ich mehrfach sowohl in der Rolle des Überholenden, wie auch des Überholten stecke, weiß ich aber auch, dass das nicht so ganz ernst gemeint ist, sondern eben nur eine nette Geste ist. Als Athlet, der von hinten aufläuft, weiß man genau, dass der langsamere gerade Probleme hat und nicht einfach so das Tempo erhöhen und mitlaufen kann. So war es auch bei Andi und Sebi: Nette Geste, aber Andi wusste genau, aufgrund des Geschwindigkeitsüberschusses, mit dem er von hinten angeflogen kam, dass Sebi im nächsten Augenblick abgehängt sein würde und dass ein Fotografen-Objektiv auf ihn gerichtet war war natürlich auch klar, denn der Queen-K-Highway ist so einsam, dass man Frank Wechsel vom Tri-Mag sofort erkennt, wenn er am Streckenrand steht oder als Sozius auf dem Motorrad sitzt. (Ich will damit Andis Geste nicht abwerten, aber man muss sie auch nicht künstlich überhöhen, wie es teilweise in den sozialen Medien passiert, wo man AR für den Fairplay-Nobel-Preis nominieren will;) ) |
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Und verständlicherweise will niemand beim Überholen so motivierend wirken, am Ende selbst wieder überholt zu werden :Lachen2: |
Ich bin zwar bekennender Sanders Fan, stehe dieser Schwimmaktion aber sehr kritisch gegenüber. Ich fände es gar nicht gut, wenn solche Absprachen im Langdistanztriathlon Schule machen würden.
Nach den sehr heftigen Reaktionen erklärt sich Lionel nun innerhalb eines Blogposts dazu. http://lsanderstri.com/ |
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Wobei man als letzteres auch auf überraschende Reaktionen gefaßt sein muß. Als ich bei einer KD bei km 8,5 einen 15 Jahre jüngeren, oft etwas schnelleren Vereinskollegen einholte, rief ich ihm zu "komm, gib Gas, den Rest laufen wir zusammen!". Die Antwort war ernüchternd: "Lauf Du nur, alter Sack!". Jetzt weiß ich endlich, was ich bin :Cheese: . Übrigens, auch bei einer Reifenpannen wurde ich schon von 5 - 6 vorbeifahrenden gefragt, ob ich Hilfe bräuchte, und würde auch selber helfen, wenn ich kann (z.B. Schlauch, o.ä.). Dafür halte ich nichts von Leuten, die offensichtlich als Doppelpack mit gleichem Vereinstrikot durchs Feld fahren - diese Art von Hilfe muß wohl nicht sein. In meinem Bereich gewinnt-verliert man damit natürlich auch keinen Blumentopf. Im Bereich Podestplätze sollte man natürlich genauer darauf achten, was "zum guten Ton" gehört. |
Scheint doch mehr als nur mein Traum zu sein:
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Und überholt worden bin ich auch schon von einem klar stärkeren Läufer und dann mit dem gemeinsam ins Ziel weil er mich gezogen hat und auch Tempo raunahm. Dejenige hatte vorher schon einen anderen Sportfreund, der sehr litt, moralisch aufgebaut bevor er mir dann das Vergnügen nahm, endlich mal vor ihm ins Ziel zu kommen. Klar hatte er dann Vortritt, fand ich aber extrem relaxt. Es geht ja schließlich um nix. Und 1-2 Minuten schneller auf ungenaue 21,1 km sind eh rille. |
Da hier ja weder eine Allianz geplant war, noch eine zufällige Wasserschattennutzung, sondern offenbar eine gezielte Unterstützung eines stärkeren Schwimmers für einen Schwächeren finde ich das nicht OK. Wenn das Schule macht, heuern sich Leute, die es sich leisten können einfach ne schöne Wasserschattentruppe an, die dann nach dem Schwimmen aussteigt oder das Rennen locker zuende bringt. Das kann nicht im Sinne einer Individualsportart sein. Die Geschichte mit Hauck ist ganz anders gelagert, da bei der OD Windschattenfreigabe herrscht und dort eh in Mannschaftszügen gedacht und gehandelt wird soweit möglich.
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Tiere gelten vor dem Gesetz als Gegenstände....somit sind zum Beispiel zwei Delfine die einen ziehen wohl verboten....so ein Dreck.....
Ernsthaft: Die Dosis macht das Gift. Wenn ich einen Athleten mit Panne und ohne Schlauch sehe der Hilfe braucht dann helfe ich auch. Wenn ich einen Überhole der geht dann gibts den obligatorischen Klapps und ein "komm weiter". Aber einen Bro aus dem Verein dazu zu benutzen, dass ich schneller werde geht gar nicht. Gruss aus Köln |
als Zuschauer bekomm ich die *Spielchen* nicht mit, ein Laufwettbewerb besteht nicht alleine daraus, dass ein paar Leute los rennen und irgentwer nach irgenteiner Zeit ankommt - das drumherum und zwischendrinn muss ich mir erläutern lassen.
Es ist sonst total verwirrend, wenn sich Leute, die sich vorher noch nie geshen haben nach der finishline in den Armen liegen, herzen und total durchgedreht Lachen. ??????? Resultat: für den nächsten 10km Lauf wünscht sich eine Jemandine einen Sicherheitläufer hinter ihr, damit keiner auf die Idee kommt ihr eine *Sense* zu geben (wie bei einem anderen wichtigen Lauf vor einem Jahr passiert). Dazu muss der Sicherheitsläufer stark genug sein, bei Bedarf, vorne Blockaden sprengen können, und für diese Zeit des Blockadesprengens bereit sein, eine Jemandine in seinen Windschatten mit zu ziehen, nicht als Pace-Maker, eher als D-Zug. Auf den kurzen Distanzen hat man es mit starken Leichtahtleten zu tun, die haben einen wumms bis km 3, danach ist es nur eine Schlacht an denen vorbei zu kommen, vor allem wenn eine Ausdauer-Athletin erst ab km 5 zündet, da die Leichtis hier Vorkehrungen getroffen haben, laufen dort unter Umständen Body-Guards und geben den *weg nicht frei*, dafür braucht man einen Blockadebrecher, aber keinen Winzling sonderen was Gestandenes, notfalls einen fürs Grobe. Beim letzen Lauf ist 6km, 11km und 21km gleichzeitig gestartet bei 5 Runden (1 a 1km, 4 a 5km). 5mal hat die Jemandine gmeint wär sie hinter Leuten her gelaufen, davon 2 mal blockiert, davon 1 ganz gewollt brutal abgebremst blockiert, 3 mal sei sie ganz bewusst bei fremden Leuten in den Windschatten, davon 2 nach Fight überholt, nur der uwe (wer ist eigentlich uwe??) sei ihr mit Leichtigkeit entschwebt. |
@ Helios
Was du schilderst habe ich in 10 Jahren Wettkämpfen auf allen Distanzen weder bei einen Lauf noch im Triathlon erlebt und ich bin mit meinen 70 Kilo auch kein Kollos. ;) Es ist klar, dass man bei vielen Startern besonders die ersten Kilometer mal in Kontakt kommt aber eine Absicht (Sichel etc.) würde ich da keinen unterstellen. Auch absichtliches blockieren ist mir noch nie passiert! Ein kurzes "Achtung" reicht da meistens und der Weg ist frei! Mach doch einfach selber mal mit, dann siehst du wie es läuft und musst nicht von Hörensagen berichten. Sorry für OT :Huhu: :Huhu: :Huhu: :Huhu: |
Servus Honkomat,
es ist nicht meine Sportart, das letzte Mal vor über 25 Jahren um die Kaserne herum rennen, da war es befohlen - welch eine Schmach, einem Fahrer sowas anzutun. Ich bin, wie gepostet, der Fahrer, und wennst einen Champ hast, kann so ein Ausflug dauern, weil erst der letzte reingekrochen kommen muss, bis der Herr Bürgermeister die Urkunden und den Fresskorb rausrückt - die Athletin hat 1:33h Spass gehabt und wir waren fast 6h unterwegs - das nächste Mal soll sie halt erst 3 vor lassen, dann können wir eher heim :Huhu: - auf die Punkte im LäuferCup ist eh gepfiffen und Gedanken um die letzen 2km und deren Tempo muss man sich auch nicht machen - oder etwa nicht??? Sie läuft im *Wettbewerb* seit 2012, dazu unzählige Trainings-Waldläufe - nie in ein Loch getreten oder den Fuß verknaxelt und grad da wo sie die Langsamen, die nicht auf die Seiten gehen, in der Mitte überholen will, fällt sie hin - hat sich halt *dumm* angestellt, das Mädel. Gestern wurde ich mal wieder *upgedated* - ein *Schneller* hinten ist Mist, der scharrt deratig mit den Hufen und er will ja selbst Gas geben, genauso ist es vorne, der schaut dann nur mitleidig nach hinten, das ist ja noch viel schmachvoller, treibt den Puls nach oben und das Tempo nach unten.... Weiter oben hat ein Poster es richtig ausgedrückt, die zufälligen Allianzen sind das Salz im Lauf. P.S. auf Nationaler oder Internationaler Ebene hab ich diese Straßenköterrennen noch nicht gesehen, wie sie bei den Dorf-Events für 6€ Startgeld ablaufen. |
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Ich habe die obigen Zitate mal gekürzt, aber ... was willst Du denn damit sagen? Irgendwie fällt es mir schwer die Texte zu verstehen. Sind das zwei Berichte, wie es bei Laufveranstaltungen zugeht? Oder mögliche Horrorszenarien, wie es aussehen könnte? Nun ja, ich hab sowas noch nie mitbekommen. Es gibt immer ein paar Honks, die mal nicht aufpassen - aber das ist ohne Absicht. Ich persönlich finde, dass entsprechende aktive längere Hilfe (wie bspw. ein "Zugschwimmer") gar net gehen, muntere aber auch gerne andere Athleten auf. Auch laufe ich mal Läufe in langsamerem Tempo, um Freunde zu begleiten. Und ja, auch etwas anzutreiben wenn sie nen Hänger haben. Allerdings empfinde ich es schon als Grenzwertig, wenn Marathonläufer ihre 5-6 Zugpferde haben, die dann verheizt auf der Strecke nach 32km aussteigen :Nee: |
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