50 Women to Kona
 

Im Thread Wer gewinnt den IRONMAN Hawaii 2015 bei den Frauen kamen wir auf das Thema "50 Women to Kona", eine Initiative, die sich für die gleiche Anzahl von Pro-Frauen und Pro-Männern bei der Ironman WM einsetzt.

Ich denke, dieses Thema hat eine eigene ausführlichere Diskussion verdient, daher nun dieser Thread.

Sicher haben viele spontan eine Meinung dazu.
Einerseits ist es naheliegend, im Sinne der Gleichberechtigung die gleiche Startplatzzahl zu fordern,
andererseits scheint es auch plausibel, dass die Startplatzzahl entsprechend der geringeren Zahl der (Pro-)Frauen geringer ausfällt.

Anfangs neigte ich zu Letzterem, inzwischen mehr zu Ersterem, wenn auch noch nicht zu 100%. Überzeugend fand ich insbesondere die Argumentation von Thorsten Radde, der als Macher von trirating.com nicht unbedingt als fundamentalistischer Feminist sondern eher als rationaler Zahlenfreak bekannt ist (so weit ich das beurteilen kann).
Wenn man daran zweifelt, lohnt es sich, den ganzen Artikel zu lesen:
Women’s Field as Deep as Men’s?

Vor einigen Jahren gab es bei IM Wettkämpfen eine Regel, dass man nur bis zu 100 + x Prozent als Profi Preisgeld bekommt. So ähnlich könnte man das auch bei dern Slots halten. Eine Profi-Athletin, die eine Stunde bzw. > 10% hinter der Spitze liegt, hat aus meiner Sicht keinen ernsthaften Anspruch auf eine Teilnahme bei der WM. Man regt sich gerne darüber auf, dass keine Deutschen Marathon-Läufer zu den Internationalen Events mitgenommen werden und hier möchte man durchschnittliche Athletinnen zur WM zulassen. Momentan ist 30 die richtige Zahl. Wenn die Dichte zunimmt, können es natürlich auch mehr werden. Das wird aber noch Jahre dauern.

Man macht sich also ernsthaft um ein paar mehr PRO Frauen in Hawaii Sorgen bei einem x Tausend Personen Starterfeld?! Und das, wo die PROs auch noch von den AG separiert werden und noch nichtmal mehr die Strecke verstopfen oder das AG Feld anwachsen lassen?!

Ich hab mal kurz den Zeitenverfall nebeneinandergestellt. Das Frauenfeld hat prozentual mehr DNF. 14 auf 26 Damen im Ziel zu 16 auf 38 bei den Männern. Bei Platz 10 beträgt der Abstand auf die schnellste 105%, bei den Männern 103%. Bei Platz 20 ist es 112% zu 107% bei den Männern. Danach wirds dann langsam unfair, weil das Damenfeld ja kleiner ist und einzelne Ausfälle dann stärker reinwirken.

Das Rennen würde vermutlich nicht spannender, weil eh alle Guten, die was auf sich halten starten, weil es einfach das wichtigste Rennen des Jahres ist. Eine Erhöhung der Starterzahlen würde also wohl eher keine qualitative Aufwertung des Feldes bewirken. Oder gibt es eine nennenwerte Anzahl an Topfrauen die sich qualifizieren wollten, es aber nicht schafften?

Aber im großen und ganzen geht es um des Kaisers Bart... Was machen 15 Starterinnen mehr oder weniger aus? Nix. Also soll man sie doch starten lassen.

Seh ich auch so.

Ich denke, es wird auch in absehbarer Zeit auf Hawaii so kommen, dass an einem Tag die Frauen und an einem Tag die Männer starten, so wie bei der 70.3 WM nächstes Jahr, wenn ichs richtig im Kopf habe.

Da ist dann sowieso Platz für eine erhöhte Starterzahl ;)

Wenn das Pier voll ist, ist es voll. Da streich ma dann bei den AGlern die Slots, dann gleicht es sich wieder aus

Die starten eh ne Stunde später.

@Alteisen

Du hast den empfohlenen Artikel nicht gelesen, oder?

Es ist ja nicht so, dass die zusätzlichen 15 Frauen alle Luschen wären und langsamer als die, die tatsächlich gestartet sind. Ist zwar arg unwahrscheinlich, dass eine von denen gewinnen könnte (ähnlich unwahrscheinlich wie bei den "hinteren" 15 Männern), aber einige könnten sicher nennenswerte Platzierungen erreichen.

Sehe ich prinzipiell auch so.

Hierzu

aber noch die Anmerkung, dass es bei den Damen eine überragende Siegerin mit 13min Vorsprung gab, während der Sieger bei den Herren gerade mal 3min Vorsprung hatte. ich will damit keine Diskussion in irgendeine Richtung lostreten, sondern nur darauf hinweisen, dass ein Ausreißer sehr viel ausmachen kann. Bei den zeitlichen Abständen zwischen Platz 3 und 10 sind die Abstände z.B. sehr gering.


Ein weiterer Punkt:

Ich hab' mir mal das KPR von letztem Jahr angeschaut. Auf die Schnelle habe ich leider nur das Ergebnis nach dem Juli-Cutoff gefunden. Bei den Herren war man mit 3700 Punkten qualifiziert. Bei den Damen brauchte man 4600 Punkte. Es wäre interessant, ob diese Differenz durch die geringere Leistungsdichte bei den Damen zustande kommt oder ob es bei den Damen schwerer ist, sich zu qualifizieren.

M.

Der Pier ist trotzdem voll...

Der ist seit Jahren angeblich voll und trotzdem werden es immer mehr Agegrouper.
Oder ist das nur ne Legende?

Nachdem dieses Mal einige Pros ihre Räder gar nicht mehr vernünftig aus den Ständern bekommen haben und bei den Nachbarn hängen geblieben sind, dürfte langsam wirklich Schluß sein.

Irgendwann kämpft man dann halt wirklich um 15 Frauenstartplätze...

Man sollte halt die Alterklassen im Bereich 20-40 streichen und ne Hauptklasse draus machen. Da würde man soviele frei Plätz gewinnen, da würde man über 15 Frauenplätze lachen.

Außerdem ist es für mich keine Frage ob bei einer WM 15 PRO Frauen mehr am Start sein sollten (die zumindest ein gewisses Niveau haben) oder 15 AG´ler weniger. Bei einer WM geht es um die Leistungsfähigkeit und aus dieser Sicht könnte man im AG Bereich sicher noch etwas aufräumen. Wahleise starten einfach 15 potentielle PRO Frauen als AG und lösen das Problem auf diese Art und Weise.

Naja, im TV hat man vom Frauenrennen eh kaum was gesehen dieses Jahr... Soviel zur Gleichberechtigung.

Falsch! Am Ende geht's nach den 50 Pro-Frauen dann um die gesamte Slotverteilung M vs. W. Denn wenn sie das für die Pros machen, welchen GRund gäbe es dann, es bei den AG nicht zu machen. DAS aber kann sihc die WTC schlicht nicht leisten, denn dedr GRos ihrer Kunden sind eben die Midlife-Crisis-Jungs :liebe053:. Deshalb hat Mr. Messick der 5Q auch eine eindeutige Absage erteilt.

Meine Meinung: Entweder komplett 50:50 Slots auch für die AG oder proportional zur Teilnehmer/Prozahl. Und da kommen die 50:53 MPRO vs. WPRO ganz gut hin. In der KPR-Liste 2015 stehen 350 Männer mit Punkten und 200 Frauen. Das ergibt 43% der Pro-slots für 36% der Pros. Eine gesamtliste der WTC-Pros hab ich eben nicht gefunden.

Ich Idiot... hatte natürlich vergessen, dass es nur ums Geld verdienen geht und nicht um Leistungssport. Sorry. Man sollte das Pro Feld insgesamt auf die 10 Favoriten reduzieren und mehr AG starten lassen. :Lachen2:

Dafür kann ich doch nix! ;)

Eben die Redizierung des Profelds war doch schon der Zweck der ganzen KPR-Übung. Vor KPR waren es 2008 mehr als 150 Pros, jetzt 50+35+ automatic Qualifiers, also max ~100. Macht 50 AG slots mehr, macht ein IM rennen mehr.

In die gleich Kerbe schlägt die radikale Reduzierung der IM in USA mit Pros & damit Preisgeld. In USA gab es heuer schon bei 8 IM kein Preisgeld mehr (Boulder, Louisville, Wisconsin, Maryland, Lake Tahoe, Florida, Muskoka, Lake Placid).



Read more at http://triathlon.competitor.com/2014...8UFwKSyYX0v.99

Warum der ironische Unterton?

Exakt SO ist es nunmal. Der Ironman Hawaii ist und war nie eine offizielle WM - er wurde und wird von der WTC als solches bezeichnet, weil zumindest im Pro-Bereich tatsächlich die Besten am Start sind (weswegen es schade ist, dass kein weiterer Veranstalter ein Rennen im Herbst veranstaltet und einfach mal RICHTIG Preisgeld ausschüttet, dann würde man sehen, was Hawaii wirklich den Pros wert ist).

Um Leistungssport geht es da nunmal nur an zweiter Stelle. Und der neue Inhaber der Marke will garantiert auch richtig Geld sehen, insofern ist der Fokus auf die AGler durchaus richtig.

Klares Nein von mir!
50:50 ist nur sinnvoll, wenn das nicht allzu weit von der Teilnehmerzahl-Verteilung entfernt ist.
Hab's jetzt nicht geprüft, aber in Frankfurt ist die AG-Frauenquote nicht viel größer als 10%, oder? Wenn die 50% der Kona-Plätze bekämen, ergäbe das ein ziemlich extremes Ungleichgewicht: Viele Frauen würden die Slots relativ leicht bekommen, während es den meisten Männern trotz extremsten Trainingseinsatzes unmöglich gemacht würde.
Oder anderes theoretisches Beispiel: Wenn es nur 50 Pro-Frauen gäbe, würde es wenig Sinn machen, denen die Kona-Plätze quasi zu schenken, während die Männer hart drum kämpfen müssen.

50:50 kommt also nur in Frage, weil das Ungleichgewicht bei den Pros erfreulicherweise nicht sooo groß ist. Und 50:50 würde wohl dazu beitragen, dass mehr Frauen Pro werden und ich denke auch dazu, dass überhaupt mehr Frauen Triathlon machen. Letzteres wäre dann sicher auch im Sinne der Veranstalter.

Der war höchstens gegenüber mir oder der Haltung der IM Eigner ironisch. Schwachsinn. Bei einer WM sollten die besten der Welt starten! Zur Not zu Lasten derer, die halt nicht dazu gehören.

Was mir an Kona absolut gefällt (im Gegensatz zu den europäischen Langdistanzen egal ob sie unter dem Challenge, Ironman oder sonstigem Label stattfinden) ist, dass richtig viele Frauen am Start sind:

740 Frauen insgesamt bei 2350 Startern gesamt bedeutet, dass fast jeder dritte Triathlet in Kona weiblich ist!

Das macht sich gut bei der Stimmung im Vorfeld, in der Wechselzone usw.
In Europa hat man oft das Gefühl, dass Triathlon ein Männersport ist, noch dazu ein Sport für Männer Ende 40 mit grauen Haaren (:Huhu: ;) ).

(Natürlich weiß ich, dass der hohe Frauenanteil in Kona mit den Besonderheiten des AG-Qualifikationssystem zusammenhängt, demzufolge bei jedem Quali-Rennen jede weibliche AK mindestens einen Slot bekommt, selbst wenn dort nur 3 Teilnehmerinnen gemeldet sind, aber wie bereits gesagt: ein hoher Frauenanteil wirkt sich positiv auf das Gesamtbild und die Stimmung eines Wettkampfes aus)

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass mit mehr weiblichen Profis am Start auch mehr Rollenvorbilder für weibliche junge Triathletinnen entstehen, so dass langfristig auch bei sonstigen Rennen die Frauenquote ansteigt. Vor diesem Hintergrund plädiere ich bei den Profis für Gleichberechtigung.

Geschlechterdiskriminierung (egal, ob sie sich rational begründen lässt oder nicht) gehört zum 19. Jahrhundert und passt einfach nicht mehr in die heutige Zeit!

Übrigens, das nur am Rande bemerkt: tatsächlich waren 2015 in Kona 40 weibliche Pros am Start (was u.a. damit zusammenhängt, dass die Siegerinnen der letzten 5 Jahre sowie die aktuelle 70.3-Weltmeisterin nahezu automatisch qualifiziert sind (abgesehen vom notwendigen Pflicht-Ironman), es geht also real nicht um 20 Pros mehr sondern nur um etwas mehr als 10 weibliche Pros mehr.

Find ich ne super Idee. Wem Platzierungen wichtig sind kann sich so wirklich mit den Besten seiner Sparte messen, den Anderen ist der Rang ja eh egal. Die vielen AKs führen meiner Meinung nach zu Titelinflation. (Sorry für Offtopic)

Und genau um das Messen der Besten miteinander geht es doch an einer Weltmeisterschaft. Da sollte es doch auch für 50 Profifrauen Platz haben.
Ansonsten kann man das ja nicht als WM, sondern eher als Abenteuerurlaub verkaufen. Oder sehe ich das falsch?

In Holland ist das schon länger so, zumindest beinahe.
Ist ja auch das einzig richtige.
Einige Hawaiisieger waren knapp 40, einmal war einer mit 40 zweiter und mit 42 fünfter.
Andreas Niedrig mit 47 oder knapp 48 dritter beim IM letztens irgendwo.

Ähm, nein. Dass die Mini-AKs der Damen mindestens 1 Kona-Platz bekommen, erklärt nur zum kleinen Teil die hohe Frauenquote in Kona.
Gerade mal nachgeschaut:
In Frankfurt waren dieses Jahr ca. 11% der Teilnehmer weiblich und auf diese wurden genau 20% der Kona-Plätze verteilt. Das ist zwar schon deutlich erhöht aber noch weit weg von den ca. 31% Frauen in Kona.

Deutschland ist in der Beziehung offenbar unterentwickelt, anderswo nehmen weitaus mehr Frauen teil. Das hab ich zumindest von den USA gelesen, wie es sonstwo ist, hab ich nicht geprüft.

Es um die Zahl, die per KPR vergeben wird. Und die liegt derzeit bei 35 Frauen und 50 Männern. Gefordert werden also 15 mehr.

Ich sehe nicht, wie das Plätze frei machen sollte. Der dann entsprechend größeren Klasse würden natürlich auch entsprechend viele Kona-Plätze zugeteilt, also ziemlich genau so viele, wie die 4 kleineren Klassen zusammen hätten.

Sehe gerade, es gibt schon KPR-Listen für 2016:
http://www.ironman.com/triathlon/tri...s/kpr-men.aspx
http://www.ironman.com/triathlon/tri...kpr-women.aspx

Und dort ist immer noch von 50 bzw. 35 die Rede.

Schade, man hätte ja denken können, dass es vielleicht eine allmähliche Angleichung gäbe - 5 pro Jahr schienen mir nicht schlecht - wenn sie schon nicht direkt auf 50 gehen wollen.

Klaro ist es (auch) ein schöner Abenteuerurlaub. :cool:
Aber es gibt zur Zeit auch kein anderes Langdistanz Rennen weltweit, wo die Leistungsdichte (sowohl bei Profis als auch bei Ak'lern) so hoch ist.

offtopic aus

Das glaube ich sehr gerne und ich hab auch einen Riesen Respekt vor den Teilnehmern.
Aber wenn ich an so Lotteriegeschichten zurückdenke, dann frag ich mich ob es der WTC tatsächlich wirklich um WM geht.

Messick hat sich klar positioniert, dass er die "50WomentoKona"-Initiative für Bullshit hält und ohne den Segen Messicks wird (zumindest vorläufig) keine grundsätzliche Entscheidung bei der WTC getroffen.

Könnte sich aber mittelfristig auch ändern, wenn der neue chinesische Investor sich mehr ins Tagesgeschäft einmischen sollte. Gerne werden ja auch die CEOs bei so großen Übernahen mal eben gegen was frischeres ausgetauscht.;)

Hmm, hatte das nicht die Challenge Bahrain im letzten Jahr versucht? :Huhu:

Man könnte auf folgendes einwerfen: Im letzten Jahr brauchten die Damen mehr Punkte im KPR um sich für Hawaii zu qualifizieren, wie die Männer.

Ich dachte, es wäre klar, dass das nicht mit ner einmaligen Mitteldistanz getan ist...

Es geht doch bei 5Q nicht um sinnvoll oder nicht sionnvoll. Es geht den 5Q um GLEICHBERECHTIGUNG! Und da muss frau IMHO, das eben auch für alle Frauen fordern.

Wobei beim Anblick von 1.00.000 USD doch der Fokus verrutschen könnte, oder?

Das Argument, dass es wegen der Gleichberechtigung gleich viele Startplätze geben MUSS ist zwar schön einfach und gerade aufgrund der Einfachheit für viele überzeugend, dennoch ist es so einfach Unfug.
Erst bei Berücksichtigung der näheren Umstände wird klar, dass es für Pro-Frauen ein legitimes Ziel ist, z.B. bei Agegroupern in Frankfurt aber eine massive Bevorzugung von Frauen bedeuten würde, was ungefähr das Gegenteil von Gleichberechtigung ist.

Katze beisst eigenen Schwanz lieber Lidl:

Genauso wäre es für die Pro-Frauen in Kona eine "massive Bevorzugung" gegenüber den Pro-Männern, ihnen auch 50 Slots zu geben.

Pro Männer 50 Slots auf 550 Jungs mit Punkten = 9%
Pro Frauen 50 Slots auf 350 Mädels = 14,5%

Das entspräche 1,6 Mal so viele Slots für Frauen bezogen auf die TN-Zahl.

Du erkennst einen Unterschied zwischen einem Drittel und einem Neuntel?

Die prozentuale Verteilung wäre doch mal eine feine Sache, sowohl für die Pro´s als auch AG :Blumen:

Ein Neuntel, in D vielleicht!

http://www.runtri.com/2012/08/ironme...h-ironman.html

@hazelman

So ganz klar wird mir Deine Haltung nicht.
Nehme an, dass Du nicht ernsthaft 50% der Kona-Slots für AG-Frauen in Frankfurt und überall forderst.
Dann willst Du mit diesem Scheinargument nur die 50-50-Forderung der Pro-Frauen (und auch vieler männlicher Unterstützer) ad absurdum führen, oder?

Meine Haltung kurz & knapp: Entweder durch die Bank 50:50 oder so lasses wie es jetzt ist, weil das aktualle System in etwa den Geschlechterproporz wiederspiegelt, sogar mit leichten Vorteilen für die Mädels als Gruppe.

Alles andere ist interessengetrieben, insbs. die Initiative der Pro-Mädels: Denen geht'S am Ende nicht um Gleichberechtigung der Geschlechter sondern um ihre eigenen monetären Interessen aka Sponsorenprämien für den Kona-Start. Es geht ihnen eben nur vordergründig um Gleichberechtigung, sonst würden sie ja 50:50 overall fordern. Und die Vertreterinnen werden ja nicht müde in jedem Interview klarzustellen, dass sich ihre 5Q nur auf die Pro bezieht... irgendwie schon komisch.

Damit wir uns nicht nur noch im Kreise drehen, verweise ich auf einen neueren Artikel von Thorsten Radde, in dem er sehr verständlich argumentiert, dass das gegenwärtige 35/50 System Pro-Frauen gegenüber Pro-Männern benachteiligt, obwohl er generell (also bei den Age-Groupern) auch den proportionalen Ansatz (also Slots entsprechend Teilnehmerzahlen) unterstützt:
Kona Slots and Why I am #50WomenToKona

Hauptargument ist, dass gegenwärtig Pro-Frauen mehr Rennen machen müssen, um sich zu qualifizieren, woraus für sie viele Nachteile resultieren.