Kundenbetrug bei VW
 

Der Betrug bei VW am Kunden - eine Software manipuliert bei Testverfahren die Abgaswerte der Dieselfahrzeuge im Unterschied zu den schlechteren, verheimlichten Werten im Praxisbetrieb - spricht in meinen Augen dafür, dass per Gesetz alle Firmen verpflichtet werden sollten, alle Quelltexte der verwandten Software auf ihren Websites zu publizieren. Open Source bei Software und vollständige, transparente "Hardware"Produktdokumentation in der Industrie sollte gesetzlich zur weltweiten Pflicht werden. Allein Open Source kann nämlich solche Betrügereien effektiv verhindern!

Was ein Aufschrei über eine Thematik, die seit JAHREN(!) bekannt ist. :Lachanfall:

Ich bezeichne es als Doping im großen Stil. Nix anderes isses doch letztendlich.
Gleiche Motivation, gleiches Schuldbewusstsein, ...

Und letztlich auch ein Hohn, dass ausgerechnet die Amis sich ins Hemd machen, wegen irgendwelcher Abgsawerte von modernsten Dieselfahrzeugen. :-((

die wollen halt, das man deren Dreck kauft, ist doch klar.

Man munkelt ja schon länger über Prüfstanderkennung bei einigen. Immer mal lustig wenn einigermaßen seriöse Testmagazine Testobjekte dann zB mal zur Leistungsmessung auf den Prüfstand schieben. Es ist nämlich durchaus üblich, dass Testfahrzeuge nicht unbedingt die Daten und Eigenschaften aufweisen wie die Fahrzeuge die man dann wirklich kauft.

... und alle anderen schreiben deine Erfindungen ab - bzw. wenn sie es nicht direkt abschrieben, greifen sie deine guten Ideen ab. Ich halte OpenSource für das Gesamtpaket nicht für sinnvoll, auch wenn man damit solche Manipulationen aufdecken kann.

Da sollten die lieber mal von ihren Testzyklen runterkommen und auch mal was anderes testen, sich ggf. die Ergebnisse mit Faktor 10 oder 20 erklären lassen.

Ich kann auch Software schreiben, die ein paar (dämliche und vorher bekannte) UnitTests besteht, aber trotzdem nichts taugt.

genau hier liegt der Denkfehler.
Hier ist es nicht verboten (daraus resultiert eine nicht niedergeschriebene Erlaubnis)
das Fahrzeug für entsprechende Test zu modifizieren. Sprich, LiMa aus, Kanten abkleben, Reifendruckänderung etc.)

In Amerika dagegen muß (so wie ich es verstanden habe) das Fahrzeug quasi
wie von Hersteller ausgeliefert diese Werte ohne Veränderung wiederbringen.
Also keine Änderung der Hardware und auch keine selbstständigen Softwareänderungen beim
befahren eines Prüfstandes.

Das scheint in Europa sogar völlig legal zu sein:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/v...a-1053990.html


Hier werden wir ganz offiziell verarscht. Was will man von der Autobundesregierung auch anders erwarten.

Ich fühle mich betrogen, und schlimmer ich habe jahrelang unwissentlich den Fiskus betrogen. Kommt jetzt eine Nachzahlung bei der KFZ-Steuer auf mich zu und muss ich eventl. sogar deshalb in den Knast. Unwissendheit schützt ja bekanntlich vor Strafe nicht :Lachanfall:

Sorry, aber Blödsinn!

1.) Nach aktueller Gesetzgebung bin ich in einigen Bereichen bereits verpflichtet alles Service relevante offenzulegen. Genau das und nicht mehr macht Sinn!

2.) Die verwendete Abgastechnik muss ich dem Gesetzgeber bereits heute offenlegen. Und gerade in USA mußt du zur Zertifizierung alles Systeme derart genau beschreiben das genau derartiger Betrug nicht der fall sein sollte. Wenn ich eben diese Strukturen dann nicht verbaue führt das jedes Systen ins leere. Warum ich nun dieses meiner Kokurenz offenlegen sollte erschließt sich mir nicht ganz. Das würde jede Art von Entwicklung, die ja geade auch im deutschen Lande durchaus gemacht wird, überflüssig machen. Ich warte einfach bis ein anderer was online stellt.

Viel wichtiger ist hier, gerade in Europa, endlich eine Marktaufsicht einzuführen. Denn, nur eine Zulassung beim KBA und keiner kontrolliert weder den Import noch die Flotte auf der Straße führt nur dazu das Betrügereien schlicht nicht aufgedeckt werden. Die EPA betreibt hier eine Vielzahl an eigenen Prüfstallen und auch Vertrags Testzentren was auch für Regelmäßige Nachprüfungen genutzt wird.
Genau das brauchen wir auch hier in Europa. Denn die AU ist einzig eine Augenwischerei da weder der Partikelausstoß noch andere reglementierte Abgase hierbei "aussagekräftig" gemessen werden können.

Grundsätzlich stimmt das !
Allerdings gibt es junge Aussagen Obama´s die deutlich versprechen, das man für den Umweltschutz sehr viel mehr tun möchte. Wird das umgesetzt ist das "moderne und soziale" Europa hinten dran ( aber nur wenn ... was natürlich in der Politik grundsätzlich in Frage gestellt werden muss ).

Schockiert war ich über die Tatsache das der erlaubte Wert in den USA weniger als die Hälfte unserer Obergrenze beträgt. Ich nahm an, wir wären auch hier etwas weiter vorn.

Alles in allem hoffe ich auf eine richtig satte Strafe für den Konzern und die Macher. Leid tut es mir für die ahnungslosen Fließbandarbeiter etc.
Letztlich wird es wieder ein Strafe zur Beruhigung des Volkes werden und in allen Lagern weiter beschissen wie bisher.

Man sollte keine Produkte kaufen die teuer beworben werden. Da ist viel dran.

Bei denen die ich meine geht es eher darum, dass das Fahrzeug eine deutliche Mehrleistung aufweist, also wesentlich bessere Rundenzeiten und Fahrleistungen produziert. So ein Test hat in bestimmten Kreisen dann schon Wirkung... werblichen Charakters. Eine Zeitlang hat man dort zB auch Achsgeometrien etc nachgemessen. Da waren fast alle Fahrzeuge entweder am Limit der eigenen Angaben, manche deutlich darüber hinaus. Beim Testen von Autos wird man meiner Meinung extrem verarscht. Zumindest kauft man nicht das, was da getestet wurde.

Prüfstandserkannung sog. "Cycle beating" wie es jetzt auch von VW gemacht wurde gab es auch bei uns bereits. Vorrangig bei der Trucks zu Beginn der elektronischen Einspritzung und Steuerung. Das ganze ist aber heute gezielt verboten und wird, meiner Meinung nach, auch nicht mehr flächendeckend praktiziert.

Ausnahmen bestätigen die Regel! :Cheese:

Warum?
Alle Angaben in Prospekten und auch zur Steuer sind in definierten Testzyklen angegeben. Abgesehen von der schon angesprochenen, erlaubten Reifen Änderung erfüllen die Autos ja die Angaben. Das Kennfelder natürlich an den Testpunkten dann auf "Optimum im Test" und alle anderen Punkt auf "Optimum für den Gebrauch" getrimmt sind ist nicht verboten. Aber dies Kennfelder müssen eben immer verwendet werden.

Änderungen wird es erst ab Implementierung von "Real driving Emission" Grenzwerten geben welche vorraussichtlich ab 2019 in Kraft tretten werden, soweit ich weiß.

Ist doch sowieso alles lächerlich. Keiner von uns hat je den angegebenen Verbrauch erreicht, ausser man fährt mit 80 hinter einem LKW. Daher verstehe ich nicht, dass sich überhaupt jemand aufregt.
Schlimmer hingegen ist, Tesla gibt eine Reichweite von 500km (best case) an.
Alle Medien korrigieren diese Angabe zu 350km Reichweite.
Bei dem Verbrauch der Verbrennungsmotoren geben sie aber die Werksangabe an. Das riecht doch nach :Kotz: :Kotz: :Kotz: :Kotz:

Die ANgaben der AUtomobilhersteller sind genauso genau wie die der Rahmenbauer und LR-Bauer. Alles gequirlte ....

Für die meisten Kunden ist das Kriterium Umweltschutz sicherlich nicht ganz vorne auf der Prioritätenliste. Deswegen vermute ich mal, dass die meisten Kunden sich nicht betrogen fühlen.
Veräppelt fühlen sich wohl eher die zuständigen Stellen in den USA, die Aktionäre und die Mitarbeiter.

Na ja ich kauf mir auch kein Auto für eine rundenzeit auf der Nordschleife, sondern um damit meine Kinder und die Einkäufe zu transportieren.
Ansonsten lassen wir uns natürlich auch gerne verarschen, was letztlich aber eh egal ist, man kauft ja nur ein Gefühl. Das Auto ausfahren tut eh kaum einer.
Wer Automobilzeitung kauft, weiß dass er verarscht wird (bei der Tour sehr ihr das ja genauso).

Das Problem ist , dass viel Deutsche Autos sehr emotional kaufen und nicht rational. Ich würde da eher in die 2. Kategorie tendieren. Mein Auto muss von A nach B fahren. Wie ist mir egal. Auch welche Achsgemonetrie es hat.

Was mich allerdings auch wundert ist, dass VW die Katalysatortechnik für Dieselfahrzeugen insb. die Stickoxidreduktion mittels Harnstoffeinspritzung, so wenig im Griff hat, dass sie diese im regulären Betreib gleich ganz lahmgelegt haben.

Wenn der Harnstoffverbrauch im regulären Betreib nur geringfügig höher gewesen wäre, hätte es doch auch gereicht, den Verbrauch im regulären Fahrbetrieb derart zu reduzieren, dass zumindest eine teilweise Stickoxidreduzierung erfolgt und die Wartungsintervalle eingehalten werden können. Dass sie die Einspritzung aber komplett lahmgelegt spricht eher dafür, dass VW in der Hinsicht erheblichen Nachholbedarf gegenüber der Konkurrenz hat.

M.

Leute, kauft VW Aktien... Viel günstiger werden sie nicht mehr: heute von knapp 130€ auf 100€ abgestürzt...

lächerlich ist das der größte Umweltverschmutzer dieser Erde, sich auf einmal einen grünen Daumen wachsen lässt... aber komischer weise nur bei ausländischen Unternehmen.... wer da keinen Protektionismus des eigenen runtergekommenen Wirtschaftszweigs erkennt ist nicht zu helfen.
Hier gab es keinen Betrug am Kunden, da es nicht um Verbrauchswerte geht, sondern nur um Abgaswerte...
Hier wird lediglich ein Bauernopfer gesucht um die eigene Wirtschaft zu schützen...

Munkelt? Ich schätze, es ist über 20Jahre her, dasss BMW aufgeflogen ist, weil die F650 ne Prüfstandserkennung hatte und aufm Prüfstand Abgaswerte geliefert hat, mit denen das Krad unfahrbahr gewesen wäre.
Seit Jahrzehnten bauen alle möglichen Hersteller Drosselklappen in Luftfilterkästen oder Schalldämpfer, Drosselklappensensoren an Luftmengen/-massenmesser ein, angeblich zur Steigerung vom Drehmoment, hinter vorgehaltener Hand zugegebenermassen aber aus Abgas- und Geräuschemmissionsgründen.
Womit VW hier aufgeflogen ist, ist imho nur ein in der Branche offenes Geheimnis und ich bin gespannt, wieviele andere Hersteller letztlich in dem Reigen, der grad eröffnet wird, mittanzen werden.
Denke nicht, dass VW lange allein bleiben wird...

Und Abgaswerte hängen nicht direkt mit Verbrauchswerten zusammen?

JA klar... in diesem Fall aber hat der Effekt der schlechteren Abgaswerte, mehr Stickstoffdioxide, sogar den Effekt das der Verbrauch etwas geringer ist ;)

Die Verpflichung zur Offenlegung der Abgastechnik verhinderte offenbar nicht den Betrug durch die Steuerungssoftware, der erst nach mehrjähriger Zeit mit aufwendigen Verfahren nachgewiesen wurde. Hingegen wäre durch die Offenlegung der Quelltexte der Software der Betrug schnell erkannt worden bzw. hätte der Hersteller niemals diese Ausschaltmechanismen eingebaut. Man erkennt schnell, ob "Black Doors" eingebaut sind.

Die Erfahrungen von Open Source im Bereich der Systemsoftware (Linux z.B.) und Anwendungssoftware beweisen, dass Neuentwicklungen beschleunigt und Fehlerquellen besser, schneller ausgemerzt werden können. Ausserdem kommt es dem Kunden deutlich billiger als das Patent(un)wesen, genauso wie die Pflege, weil sie nicht mehr firmenabhängig ist.

Das kann noch schlimmer werden:

- China bricht gerade ein
- USA wird zum richtigen Desaster
- EU - Markt schwächelt eh
- Winterkorn wird nach seinem Rücktritt eine Führungskrise auslösen.

Nach Flüchtlingen und Griechenland kann sich das zur dritten richtigen Herausforderung für unser liebgewonnenes System entwickeln.

Und das dann bei gleicher Leistung? Dann wäre es für den Verbraucher ja wirklich ein Vorteil.

Die Motive der Aufdeckung einer Fälschung sind doch letztlich egal für die Charakterisierung der Fälschung als Kundenbetrug, nicht wahr. (siehe auch FIFA Skandal u.a.). Wer ein Bild von Picasso erwirbt bzw. besitzt, möchte auch, dass es Picasso gemalt hat und hat oft auch wenig Interesse an der Aufdeckung der Fälschung (weil es dadurch fast wertlos würde), und es geht trotzdem um Betrug, egal ob ein missgünstiges konkurrentives Auktionshaus oder ein Picassoverehrer die Fälschung aufdeckt.

Wenn Du gerne eine Produkt kaufst, das mit wissentlich falschen Werten in den Dokumentationen, der Werbung und in dem Fall sogar mit gefälschten Prüfwerten angeboten wird, bleibt Dir das unbenommen. Für mich ist das Betrug am Kunden und ich würde das Produkt sofort zurückgeben, wenn ich es wüsste.

Machst du Witze? In Software steckt nicht selten jahrelange Entwicklungsarbeit und KnowHow, welches man verständlicherweise nicht so einfach mit der Öffentlichkeit teilen will.

Tesla ist deswegen so "gut", weil bei deren Batterien eine Laufzeit einkalkuliert wird, die in Deutschland "no go" ist. Hierzlande traut man sich mit so einer Qualität nicht auf den Markt. Tesla schmeißt den alten Akku nach 2-3 Jahren Laufzeit auf den Müll, da der wegen der hohen Reichweite verschlissen ist. In Deutschland entwickelt man bis der Akku nicht gleich ausgetauscht werden muss.


Ansosnten,
ziemlich lächerlich die Sache. Die Amis bauen derzeit wie die Blöden große Geländewagen wegen dem tiefen Ölpreis (in der Finanzbranche fürchtet man bereits das Platzen dieser Blase).

Umweltexperte zum Abgasskandal: "Es ist nur Zufall, dass es VW als Erstes erwischt hat"


http://www.spiegel.de/wirtschaft/unt...a-1054107.html

Das ganze ist nicht lächerlich, sondern ganz einfach Betrug. Und eine Straftat bleibt eine Straftat, egal wie die sonstige Einstellung der Amis zu irgendwas ist. Gesetze sind die grundlage unsere Zivilisation, wenn man das mal sehr hoch hängen will. Da kann nicht jeder machen was er will, auch wenn andere Schweinereien erlaubt sind.

Und leider müssen mal wieder die Amis wie bei der FIFA die Welt retten, weil sich Europa nicht traut, gegen die entsprechenden Leute und Firmen vorzugehen.

So ein Schmarrn. Die Akkus werden nicht schlechter als in unseren Handys oder Laptops sein. 1000 Ladezyklen= min. 300.000km

Wir haben keine Elektroautos weil unsere tollen Autobauer den Trend bekämpft und verpennt haben. Ist Fakt

Nein, ich vertrete das bezüglich anderer Bereichen als der Software, z.B. der Pharmaindustrie, Agrikultur usf. auch. Zum einen ist heutzutage Forschung extrem vergesellschaftet, d.h. es fliessen immer Ergebnisse aus vielen Bereichen wie der universitären Grundlagenforschung in ein einzelnes Produkt ein (die zum Teil öffentlich finanziert werden wie z.B. die DNA-Codes), und die in der Anwendung wieder bei Monopolen "privatisiert" werden (inform der Patente), was allgemein die Forschung und Entwicklung hemmt, statt beschleunigt.!

Die Gewinne würden erfahrungsgemäss über andere Bereiche generiert (bei der Software z.B.. beim Support, der Schulung etc.). Der Fortschritt und die Forschung (Geschwindigkeit!) profitieren von Open Source in jedem Fall.

Ärmere Länder würde es ebenso aus der Abhängigkeit befreien, in das sie die gegebene Konzentration der angewandten Wissenschaft inhänden weniger Monopolisten bringt, was sehr wünschenswert wäre, wenn diese Länder ihre eigenen Autos, Pillen, Agroprodukte herstellen könnten. (wir hätten dann weniger Flüchtlinge, nicht wahr :-) )

Einfach weiterlesen! Das Beschreiben der Startegien hilft nur dann wenn die entsprechenden Strukturen und Systeme dann auch verbaut werden! Was hilft eine Offenlegung der Software wenn im PKW dann was anderes verbaut wird?

Glaubst du ehrlich das es jedem gestattet wird ein PKW Steuergerät DO IT YOURSELF umzuprogrammieren und auf Fahrzeug zu spielen? Da spielen neben den Abgasthemen sehr viele weitere Sicherheitsaspekte eine Rolle. Also was soll die Offenlegung bringen? Servicethemen für die Werkstatt ja. Aber Verbrennung, Abgasnachbehandlung, Sicherheit, Fehlerreaktion, usw. Ist alles nichts für jeden. Im Gegenteil, wer mit der Softwarestruktur und dem Quellcode was anzufangen weiß hat meistens sehr wenig Ahnung vom Motorenbau.


+1

Ist kein Schmarrn, sondern AUDI internes "bla bla". (..) Tesla tauscht die verschlissenen Akkus kostenfrei aus, dafür blecht der Kunde halt mehr.

Sehe ich genau so.
Es wird weiterhin alles erlaubte und unerlaubte getan, um "die Werte" für den Kunden so gut wie möglich aussehen zu lassen. Wie beim Doping halt auch...

Ob das jetzt eine "Prüfstandserkennung" ist oder einfach nur eine Motormanagement-Software, die z.B. bei genau 50 km/h die Karre extrem mager laufen lässt, bei 49 oder 51km/h aber volle Leistung abgibt (so erlebt beim Mazda 5). Da dürften in jeder Firma einige Entwickler mit nix anderem beschäftigt sein.

Und wenn "Open source" hier gefordert wird, dann machen sie es halt wieder auf mechanischem oder anderem Wege. Ist doch albern...

Der Verbrauch von was?
Soweit ich das bisher gelesen habe wurde wohl nur die SCR-Nachbehandlung abgeschalten oder verringert. Zu innermotorischen Änderungen hab ich bisher nichts gelesen. Also wird der Kraftstoffverbrauch wohl nicht wesentlich besser sein. Außer du rechnest den minimalen Verbrauch der SCR Pumpe usw. mit ein.

MFG
Toto

Ja, wird dünner. Winterkorn steht vor dem Aus, wird wohl ersetzt, kam just im Radio (14.00 Uhr Nachrichten) Hoffentlich leidet die deutsche Wirtschaft keinen bleibenden Imageschaden. VW-Aktie heute nochmal 20% runter.

Was wäre deiner Meinung nach ein alternatives System?

(*hoffe, du hast inzwischen Kontakt zu deinen neuen Nachbarn aufbauen können, dein nicht unwichtiger post ist im diesbezüglichen Thread bedauerlicherweise untergegangen)

In dem Fall wäre der Kundenbetrug aber sofort beim Staatsanwalt angezeigt! Ich bestelle Produkt A und erhalte stattdessen Produkt B. Es ging auch nicht um das Beschreiben, nein, die Quelltexte müssen für jeden, der will, einsehbar sein! Und ein Fachmann hätte die Täuschungsroutine (Ausnahmebehandlung im Falle von Testparameter) beim ersten Durchschauen des Sourcecodes sofort erkannt.

Die eingebaute Software besteht natürlich aus den Chips, welche die Executables enthalten. Ob oder ob keine Umprogrammierbarkeit gegeben ist, hängt von der Update-Routine ab (z.B. nur Geräteaustausch bzw. geprüfter Chipersatz möglich). Aber der Quellcode für die Executables müsste exakt und vollständig im WEB einsehbar publiziert sein.

Ruhig bleiben, wenn die erst mal die Strafe zahlen müssen, dann geht die Aktie noch weiter in die Knie.

Nostradamus läßt grüßen!:Huhu:

jetzt müssen nur noch Kunden in den USA klagen ....
Kann so etwas selbst für einen Giganten wie VW zur Existenzkrise werden?

m.