Regeldiskussion: Annahme fremder Hilfe - wann Disqualifikation?
 

Ich hab' ja ein gewisses Faible für Regeldiskussionen z.B. im Fußball (siehe manche meiner Einträge im Fußball-Thread) und erst recht in unserem Lieblingssport Triathlon, weil man dabei, wenn man die diversen Formulierungen der Sportordung oder des englischsprachigen ITU-Regelwerks im Detail anaylsiert oft eine ganze Menge dazulernen kann.

Es gibt einen konkreten Fall beim Karlsfelder Triathlon am vergangenen WE, als der führende Athlet wenige Meter vor der Ziellinie wohl strauchelte und zu Boden sank, dann von Cheerleadern reflexartig gestützt (oder hochgezogen) wurde, anschließend wie weiland Julie Moss und Wendy Ingraham als immer noch Führender auf allen Vieren (aus eigenen Kräften) ins Ziel kroch mit dann noch 4s Vorsprung anschließend aber trotzdem aufgrund der (unverlangten) Hilfe der Cheerleader nach Protest des Zweitplazierten disqualifiziert wurde.

Die Beschreibung der Situation gibt z.B. die Süddeutsche so wieder:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/...inie-1.2573476

Im Münchner Merkur findet sich dieser Text:
http://www.merkur.de/lokales/dachau/...n-5263890.html


Korrekte Entscheidung? Annahme fremder Hilfe?

Auf den ersten Blick schaut es so aus, aber sind Cheerleader nicht eigentlich Helfer der Veranstaltung, also per se schon mal nicht fremd?

So archaisch ist unser Regelwerk übrigens längst nicht mehr, dass jegliche "fremde" Hilfe untersagt ist. Laut der aktuellen Sportordnung darf man sich beim Schwimmen zwischendurch an Begleitbooten des Veranstalters festhalten (diese dürfen dabei aber nicht fahren) und nach Verschnaufpause den Wettkampf regulär fortsetzen, wenn man auf der Radstrecke stürzt, darf man evt. Wunden von den Sanis versorgen lassen und wenn sonst keine ernsthaften Verletzungen pasiert sind, darf man danach auch ohne Angst vor einer Disqualifikation den Wettkampf vom Ort des Sturzes aus fortsetzen und ich selbst bin z.B. schon etliche male am Ende der Schwimmstrecke von Helfern des Veranstalters halb aus dem Wasser gezogen worden (so wie andere Athleten so wie andere Athleten im selben Wettkampf auch) , habe dadurch wertvolle Kraft und Zeit gespart und wäre ziemlich unglücklich wegen solcherlei (unverlangter )Hilfe disqualifiziert zu werden.
War leider selbst nicht vor Ort, um mir ein diferenziertes Bild zu verschaffen, aber nach der Schilderung der Situation in der SZ und in einem ähnlichen Artikel des Münchner Merkurs bin ich mir nicht sicher, ob die Kampfrichter-Entscheidung (war das überhaupt eine Entscheidung der KR, denn nach einem Protest muss eigentlich das Schiedsgericht entscheidn) korrekt und der Situation angemessen war.

Wie hättet ihr als KR bzw. im Schiedsgericht entschieden?

Hättet ihr als nachrangig plazierter Athlet auch Protest eingelegt?

Finde die Disq. nicht gerecht. In so einer Situation hätte der Athlet gar nicht anders reagieren können.

Im Schweizer Reglement steht zwar, dass kriechen verboten ist. Aber dies führt sicher nicht zu Disq. Allerdings geht es um den Sieg.

Ob der Führende durch die Aktion der Cheerleader einen Vorteil hatte, kann man so schlecht beurteilen. Wenn nicht, dann war die Entscheidung des Schiedsgerichtes nicht in Ordnung.

Unabhängig davon: Wenn der Sieger ins Ziel gekrochen ist, find ich den Protest des Zweitplatzierten daneben.

By the way: Ich habe einmal einem Athleten, der schon den zweiten Reifenplatzer hatte, einen Schlauch gegeben.
An einer anderen Stelle hat ein Bewohner mit seiner Standpumpe einem Athleten geholfen.

Und ich habe ein Hintergrundbild vom Solarer Berg, da sieht man einen Athleten mit Panne, wie ihm von einem Streckenposten (der normalerweise die Strecke absichert) geholfen wird.

Nach Regelwerk sind das Disqualifikationsgründe. Ich hoffe, dass die meisten Kampfrichter solche Situationen übersehen.

ich finde den fall regelkonform. die frage ist halt, ob er das rennen ohne die inanspruchnahme, unabhängig ob gewollt oder ungewollt, der hilfe gewonnen hätte. sprich ob er sich selbst hätte so schnell innerhalb von sekunden aufrappeln und ins ziel kriechen können. das muss bei einer physischen schwäche zumindest bezweifelt werden. und damit bei einem zweifel nicht diskutiert werden kann/muss, ist genau dieser paragraph geschaffen worden.
ein rennarzt genau an dieser stelle hätte ihn sowieso ohne zweifel direkt aus dem rennen genommen. dafür reicht schon torkeln, da muss man nicht mal zusammenbrechen.

erstens sind kampfrichter gerade auf längeren strecken nicht überall und sehen demenstprechend nicht alles. zweitens wird gerade im breitensport oft ein auge zugedrückt, was denke ich die mehrheit unterstützt.
du kannst dir aber sicher sein, dass dort wo es um siege, titel oder qualifikationen geht knallhart disqualifiziert werden würde.

und da gehts schon los...wieso hat der kollege keine pumpe mit dabei? das ist ein klarer vorteil denen gegenüber, die eine mitschleppen.
oder wenn er eine mithatte, warum benutzt er die nicht? logisch, weil eine standpumpe einen klaren zeitvorteil gegenüber einer minipumpe bringt. ein klarer disqualifikationsgrund.

War es jetz ein Protest, oder doch die Entscheidung des Kampfrichters?

Da ich selber nicht dabei war, kann ich auch nur erzähltes wiedergeben und da war mehr als das hochziehen der Cheerleader (wäre er ohne diese Hilfe überhaupt noch gekrochen?), mehrmaliges festhalten am Führungsfahrrad und noch mindestens einmal auf die Beine gezogen worden.

Nachdem sich bis jetzt auch nur ein beteiligter öffentlich zu Wort gemeldet hat, ist alles von Leuten die nicht dabei waren Spekulation und aus vom hörensagen interpretiertes. (Inklusive mein geschriebenes hier)

Deshalb will ich die Situation auch nicht bewerten, bin aber gespannt wie sich die Diskussion entwickelt.

:Huhu:

Laut Sportordnung ist die Annahme fremder Hilfe verboten.

"20.6 Die Annahme fremder Hilfe, einschließlich durch andere Athleten, ist verboten, soweit die SpO keine Ausnahmen vorsieht. Als Ausnahmen gelten insbesondere Notfälle(Gesundheitsgefährdung) und Hilfen durch vom Veranstalter hierfür eingesetzte Personen. Zudem können Ausnahmen zu dieser Regelung bei Mannschaftswettbewerben und Ligawettkämpfen gelten. Diese sind an entsprechender Stelle oder in der LigO zu finden."

Jetzt müsste man erstmal klären, ob er tatsächlich fremde Hilfe angenommen hat. Auf den Bildern aus dem Merkur Artikel sieht man, dass er schon ~100m vor dem Ziel nicht mehr wirklich fit war, auf Höhe der Cheerleader auf den Boden gesunken ist, dann nochmal stolpert. Ihm wird kurz unter die Arme gegriffen und dann krabbelt er alleine ins Ziel. Ich war nicht vor Ort, aber das les ich aus den Bildern raus.

http://www.merkur.de/bilder/2015/07/...bruch-OVMG.jpg
http://www.merkur.de/bilder/2015/07/...bruch-QOMG.jpg
http://www.merkur.de/bilder/2015/07/...bruch-NVMG.jpg
http://www.merkur.de/bilder/2015/07/...bruch-QUMG.jpg
http://www.merkur.de/bilder/2015/07/...bruch-OJMG.jpg


Die Cheerleader haben den Athleten also nicht wirklich über die Strecke getragen, sondern einmal kurz gestützt. Ob das schon als Annahme fremder Hilfe zählt?
Auf dem vorletzten verlinkten Bild versucht er entweder sich an der im Bild rechten Dame zu stützen oder sie wegzudrücken.

Ich find, da hätte man ruhig n Auge zudrücken können!

Gemäß Sportordnung darf man "laufen oder gehen". Kriechen ist bei der deutschen Übersetzung der Ironman-Regeln noch extra aufgeführt, bei der ITU dagegen verboten ("not crawl").

Von daher könnte eine Disqualifikation wegen Krabbeln ausgesprochen werden, da der Vorteil nicht wieder umgekehrt werden konnte. Hart, aber regelkonform.

Ist er denn gestolpert und hat sich ggf. den Fuß verknackst, was zum Krabbeln führte oder ist er entkräftet zusammengebrochen?

Veranstalterhilfe ist für alle gleichermaßen bereitzustellen und selbst wenn die Cheerleader es für jeden getan hätten, gehörte es nicht zu ihrer Funktion (im Gegensatz zu denen, die alle aus dem Wasser ziehen).

Da bräuchte man echt ein Video dazu. Als Zweitplatzierter hätte ich wohl auch Protest eingelegt. Es geht halt immerhin um den Sieg.

Wenn jemand so am Ende ist, das er strauchelt und sich ablegt vor Erschöpfung, dann kommt der ohne Hilfe sicher erst mal nicht mehr hoch. Ist er jetzt halt nur unglücklich gestolpert und wieder aufgestanden sieht es halt anders aus... Gaaaaanz schwierig. Schön dass es im Mittelfeld deutlich entspannter und kollegialer zugeht. :-)

Klar ist das ein Vorteil.
Trotzdem finde ich persönlich es ok, wenn dem Kollegen geholfen wird, denn die Hilfe würde jeder bekommen und jeder der einen Plattfuß hat, ist gestraft genug.

Das das nicht regelkonform ist, ist mir schon klar.

....am konkret dieser stelle. wer woanders einen platten hat, ist benachteiligt.

Gebe dir recht, man müsste dabei gewesen sein oder ein komplettes Video des Zieleinlaufes zur Verfügung haben. Aber das mit dem Protest nachrangiger plazierter Athleten finde ich grundsätzlich schwierig. Mich erinnert das an das Einfordern einer roten Karte beim Fußball, was dort heftig verpönt ist.

Ähnliche Situation (aber ganz anderer Regelverstoß) gestern beim Trumer Triathlon: Der Führende (und zwei nachfolgende Athleten schwimmen falsch), werden beim Verlassen des Wassers vom Veranstalter darauf aufmerksam gemacht, holen die (unabsichtlich) verkürzten Meter nach, der Führende gewinnnt trotzdem später das Rennen. Die dahinter plazierten Athleten (auf Rang 4 ein Liga-Athlet von unserem Verein) verzichten auf einen Protest (der zwangsläufig zu einer DQ hätte führen müssen). Und dabei gibt es bei Trumer Triathlon um richtig Kohle (zwischen Rang 4 und 1 liegen 1000,-€), während es in Karlsfeld traditionell nur um die Ehre geht und es nichts materielles zu gewinnen gibt.

Auf diesem Foto schaut es für mich nicht so aus als ob er selbst wieder hoch gekommen wäre.

http://www.merkur.de/bilder/2015/07/...bruch-QUMG.jpg

Hier hätte ihn ein Rennarzt auch aus dem Rennen nehmen können/müssen?! Das hätte dann zu einem DNF geführt.

Von dem her ist die DSQ eine harte aber richtige Entscheidung.

Als Zweitplatzierter hätte ich aber keinen Protest eingelegt.

Da denke ich spontan an die Blazeman-Roll von Chrissie Wellington...streng genommen auch nicht regelkonform.:Huhu: ;)

Harte Entscheidung, aber nach den Bildern finde ich das DSQ auch nicht falsch.

Das junge Fräulen in der Bildmitte findet es auf jeden Fall amüsant.

Wenn ich es ernst nehme mit den Regeln und als Athlet authentisch bin und bleiben möchte, lass ich es. Auch wenns Vorteile gebracht hätte.

Nein. Das ist kleinkariert.

Krass finde ich den Protest des Zweitplatzierten... Wie verbissen muss man sein um so gewinnen zu wollen? Real wurde er von einem Krabbelnden geschlagen. Hätte er sich Mann gegen Mann mehr anstrengen sollen. War der Protestierende der jetzige Sieger? Markus Hörmann?

Gab es jetzt den Protest, oder nicht?

Soweit ich informiert bin (seh gute Quelle, die vor Ort war), gab es ein Gespräch, aber keinen ernsthaften Protest.

...War dieses Jahr im Kraichgau als Zuschauer unterwegs. Da standen wir dann an dem einen Hügel in einem Ort, da ist den Athleten immer wieder die Kette runter (man kam aus einer Abfahrt, rum um ne Kurve und dann steil hoch - haben viele nicht rechtzeitig geschalten).

Jedenfalls sind die freundlichen Anwohner direkt zu Hilfe geeilt, haben mit Handschuhen die Kette wieder rauf gemacht und am Berg kurz angeschoben. Eigentlich ein Grund zu Disqualifikation oder? Aber ganz ehrlich. Ist mir erst später aufgefallen, fand das im ersten Moment eigentlich nur ne coole Aktion :cool:

Da bin ich ja froh, das nicht nur ich sportliche Bratwurst (der höchstens mal einen Sprint gegen den Nachbarn beim Joggen gewinnt) den Protest des Zweitplatzieretn extrem schäbig finde.

Anhand der Bilder finde ich die Disqualifikation nicht sportlich.
Kann aber natürlich sein, das vor dem Sturz und Kriechen noch etwas vorgefallen ist.

Hat denn nicht derjenige, der alles aus sich rausholt und auf dem Zahnfleisch gewinnt, den Respekt der Sportskameraden verdient?:confused:

Ich bezog mich darauf

Das mit dem Protest habe ich auch nur aus den Aussagen Dritter. Kann nicht mit Sicherheit sagen, ob es stimmt. Vor zwei Stunden hatte ich auf FB den "Sieger" direkt angefragt und diesbezüglich keine Antwort bekommen.

Als Rennarzt hätte ich evt. den Athleten auch aus dem Rennen genommen, vorher aber erstmal angesprochen und abgewartet, wie adäquat er auf Ansprache reagiert. Manche Situationen sehen von außen deutlich dramatischer aus (gerade in der hektischen Schlussphase eines rennens, wenn nochmal alle Kräfte mobilisiert werden. Wenn man sich alleine die Zusammenbrüche hinter der Ziellienie ansieht...

Ich kann mich auch noch an ein Krabbelfinish von Annie Friesinger bei den oympischen Spielen vor 4 jahren erinnern, bei dem sie sogar noch die Goldmedaille (oder den Halbfinalsieg?) im Teamsprint erreicht hatte, obwohl sie rund 10 Meter vor der Ziellinie gestürzt ist und ziemlich grotesk noch ins Ziel gerutscht/ gekrabbelt ist.

Ich sage nur meinen Respekt. Das ist Sportsgeist.

We won! That's all that matters.
No. The way we win matters.

Wenn der Athlet die Hilfe nicht wollte/verlangt hat, finde ich das sehr armselig Protest einzulegen. Dann bespritze ich demnächst (bei heißen Wettkämpfen) den Führenden Athleten zur Abkühlung mit Wasser , so das er einen Vorteil hat. Dies müsste dann auch zu DQ.

Was ist das für eine Denke? ???!

Kennen wir. Wenn der Athlet bei Sinnen ist, kann er das Bespritzen ablehnen. Auch non-verbal. Niemand wird das, das Bespritzen, dann tun.

Weil es ja hier um den Wettkampf in Karlsfeld geht, dem ich emotional besonders verbunden bin: hier die dazu passende Anekdote.

Die Laufstrecke dort liegt komplett in der Sonne und geht viermal ein kurzes Stück durch ein Wohngebiet. Bei besonders heißen Wettkampfaustragungen stehen dort fast schon traditionell Anwohner mit einem Gartenschlauch und eine (inoffizielle) Dusche zum Durchlufen habe ich dort auch schon mehrfach gesehen -- und dankbar benutzt

Müsste ich deswegen ein schlechtes Gewissen haben?

Ich würde mir kein Cola, Gels oder sonstiges von Betreuern oder Fremden anreichen lassen, aber was das Bespritzen mit Wasser bei Hitzewettkämpfen (durch Anwohner, die dies auch für alle anderen Athleten anbieten, wohlgemerkt nicht durch irgendwelche eigene Betreuer) angeht habe ich -auch außerhalb offiziellen Verpflegungsstellen eigentlich kein schlechtes Gewissen.

Hiermit habe ich mich also als Regelüberschreiter geoutet.:Huhu:

Welche Droge nimmst Du?

Ich bin früher recht viele Volksläufe gelaufen und im Sommer gab es einige, bei denen Anwohner Duschen aufgebaut oder mit dem Schlauch an der Strecke standen.

Ich fand das immer nett von den Leuten, habe aber selbst versucht, nicht nass zu werden, weil ich sehr ungern mit nassen Schuhen laufe. Du kannst mir glauben, dass es nahezu unmöglich ist, an jeder Duschgelegenheit trocken vorbeizukommen.

Erzähl Du uns nicht, dass "Niemand" Dich bespritzt, wenn Du non-verbal ablehnst.

Theroretisch war gestern sogar nen KR nen Regelbrecher. Vor mir is auf der Radstrecke einer gestürzt (u.a. ist eine Radflasche durch die Gegend geflogen), gerade da kam das KR-Motorrad entgegen ist stehengeblieben. Ich habe noch mitbekommen, wie die dann die Flasche eingesammelt haben, dann war ich selbst vorbei.

Besagter Athlet konnte aber den WK beenden.

Hi allerseits,

das Annehmen fremder Hilfe ist verboten...
Soweit das den geposteten Fotos zu entnehmen ist, stellt sich mir die Frage eher anders herum: Was ist, wenn ich zu schwach bin, um fremde Hilfe abzulehnen? Man könnte doch argumentieren, dass er die Hilfe garnicht wirklich angenommen hat, sondern mehr über sich ergehen ließ, weil er zu schwach war, aktiv zu verhindern, dass ihm geholfen wird.

Fragen über Fragen... :)

Aber unabhängig davon: Wenn der Zweitplazierte tatsächlich aufgrund eines Protestes gewonnen hat (was bislang nicht klar ist), dann soll er sich in die Ecke stellen und sich schämen. :dresche

Liebe Grüße
Stephan

wer nicht mehr in der lage ist verbal oder nonverbal zu kommunizieren, oder auf ansprache nicht mehr reagiert, sollte sowieso den wettkampf beenden, notfalls auch zwangsweise durch einen arzt.

Ich finde das einen riesen Skandal! Wer ein Rennen auf die Art und weise gewinnt, der hat den Sieg und einen riesen Respekt verdient.

Volle Zustimmung, falls der Zweite wirklich protestiert haben sollte. Über so einen Sieg könnte ich mich nicht freuen.

Wenn sich jemand ein Rennen so einteilt, dass er aufrecht als erster die Zielliene überquert, klar, Respekt und alles.

Wenn einer 100m vor dem Ziel halb kollabiert und sich von Cheerleadermädels eskortiert rüberschleppt.

Von mir aus auch Respekt, aber irgendwie doch was anderes.
Finde ich etwas zu heroisiernd. Oder wie immer das geschrieben wird.

Das Anschieben ist auch unmöglich abzulehnen/abzuwehren, ohne grob unhöflich zu sein... .... wenn man den Schubbs bekommt (genau da wurde ich auch von den Kraichgauern damals wieder losgeschubbst) ....
Vorher beim Reparieren ist es schon echt schwer, deren Finger aus dem eigenen Radl zu halten... :Huhu:
Allerdings gehts bei mir wirklich nicht um die ersten Plätze :Lachanfall:



On Topic: ich finds überreagiert von den Kampfrichtern. .... Jeden anderen hätten die Cheerleaders auch mit Hilfe weitergeschickt :)

>Jetzt mische ich mich auch noch mit ein.....es wurde kein Protest seitens Markus Hörmann eingereicht......das war nach Aussage von ca.250 Zuschauern nicht nötig.
Seinerseits hätte auch Wojt Protest gegen die Disqualifikation einlegen können, zu diesem Zeitpunkt war er wieder soweit hergestellt,er tat es nicht!!!! das ist Fakt, ich hab das Wettkampfprotokoll mit dem Einsatzleiter ausgefüllt.....nur ich als Orgamitglied hab nächstes Jahr ein Problem, ich muss allen freiwilligen Helfer sagen sie müssen Athleten kurz vorm Kollaps liegen lassen bis er sich wirklich nicht mehr rührt.... da wir ja wie so schön gesagte eine Kirmes-Veranstaltung sind und 1000 andere Athleten am Montag wieder in die Arbeit müssen, bin ich froh über jeden der anderen wieder auf die Beine hilft....und jetzt is wirklich gut.....Schöne Saison noch und nicht soviel spekulieren
LG jemand aus dem Orgateam <

Soviel zum Thema Protest.
Schön das mal wieder seitenweise auf Kosten anderer spekuliert wurde :Nee:

Anscheinend wirds Zeit das die Trainingspause nach den Langdistanzen endet :Cheese:

Auch wieder wahr.

Wenns so war, eh.
Aber wenn ich trotz so eines Zwischenfalls noch vier Sekunden hintendran bin, würd ich den Titel auch dann nicht wollen und ablehnen.

IM Rgbg., direkt nach T1, Fahrer kommt mit Plattem aus der Wechselzone und lässt sich von den Zuschauern den Schlauch wechseln...:Maso:

Ich erinnere mich noch an Chrissie Wellington, die in Führung liegend auf Hawaii einen Platten hatte und ziemlich hilflos rumstand, bis ihr andere den Reifen gewechselt haben, oder beim IM in Frankfurt dieses Jahr, als eine Profidame beim Wechsel aufs Rad feststellte, dass sie einen Platten hatten, zurück in die Wechselzone lief und sich durch Betreuer das Hinterrad wechseln lies - alles nicht regelkonform.

Kapiere ich jetzt nicht ganz. Dies ist ein Triathlon-Forum, in dem über genau solche Themen diskutiert werden kann. Wer trainieren will darf natürlich auch trainieren, aber wie dir sicher nicht entgangen ist, Maxi, wurde auf den letzten Seiten keineswegs nur über den konkreten Fall geschreiben, sondern es ging um das Anschieben durch Zuschauer im Kraichgau, die Hilfe durch Außenstehende im Falle von Pannen, Das Bespritzen durch Wasser jenseits offizieller Verpflegungsstellen, den Fall vom selben WE beim Trumer Triathlon, als der dortige Sieger wegen eines glasklaren Regelverstoßes disqualifiziert hätte werden können, ja müssen, aber eben doch nicht disqualifiziert wurde, weil er der Schnellste war an diesem Tag und sich durch die gravierende Streckenabweichung keinen erkennbaren Vorteil verschafft hatte...

Der Threadtitel ist bewusst offen gehalten und deshalb ist mir nicht ganz klar, warum hier jetzt nichts mehr geschrieben werden darf oder soll?:confused:

Es gab hier Stimmen die die Disqualifikation für berechtigt halten, andere waren anderer Ansicht.
Der Veranstalter ist Mitglied des Schiedsgerichtes, damit an Entscheidungsprozessen im Falle von Protesten maßgeblich beteiligt und darf natürlich auch gerne eine Meinung vertreten.

Ich kann mich im übrigen nicht an einen einzigen Beitrag erinnern, in dem die (von mir persönlich im übrigen hochgeschätzte) Veranstaltung in Karlsfeld als solche in irgendeiner Weise in ein schlechtes Licht gerückt worden wäre.

Es wurde relativ viel über eine Protest seitens des Athleten geschrieben, der so nie ausgesprochen wurde. Da ich selber nicht vor Ort war, habe ich das Zitat hier als Grundlage (und Information) zum speziellen Fall genommen.

Diskutiert werden darf auf jeden Fall, aber mit Worten über einen Fall zu reden, ohne die Situation einschätzen zu können find ich persönlich nicht ganz fair.