Kadenz und Effizienz – Suttos Bike Cadence Debate
 

In seinem neuen Blogbeitrag spricht Brett Sutton davon das er hochfrequentes Pedalieren nicht für sinnvoll hält wenn jemand keine Radsport vergangenheit hat, sofen ich mir das mit meinem Schulenglisch richtig übersetzt habe. Ich würde das hier gerne zur Diskussion stellen, ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen einen WK mit einer 70er Frequenz zu fahren und dann noch vernünftig zu laufen, andereseits, probiert habe ich es noch nicht. Was haltet ihr davon ?

http://trisutto.com/come-in-spinner-...adence-debate/

Das bestätigt mein persönliches Gefühl. Ich habe eine sehr niedrige Wohlfühlfrequenz und muss mich zu alles über 80
richtig zwingen. Trotzdem fahre ich für ein Hobbyfahrer mit wenig Kilometern nicht schlecht. Man fährt halt kraftbetonter. Mein komplettes Training ist fast K3 ;-)

Beim Laufen habe ich noch keine negativen Auswirkungen bemerkt. Da kommt es bei mir auf genügend schnelle Koppeleinheiten deutlich mehr an.

Das ist ja nix neues. Er propagiert das schon ewig und insbesondere viele seiner extrem erfolgreichen Pro-Damen haben/hatten sehr niedrige Trittfrequenzen.

Auch meine eigene Erfahrung passt dazu. Ich messe meine Frequenz nicht, aber im Trainingslager bin ich an Steigungen fast immer der letzte, der noch auf dem großen Blatt unterwegs ist (und muss mir dann schlaue Ratschläge anhören, dass das schlecht wäre). Überhaupt fahre ich praktisch immer, wenn es irgendwie geht, auf dem großen Blatt.
Und Radfahren ist klar meine Stärke (Frankfurt 4:50h).

Wenn man sich aber mit hohen Frequenzen sehr wohl fühlt und gut voran kommt, muss man sich wohl auch nicht zwanghaft umgewöhnen.

Das finde ich jetzt mal richtig gut :Cheese:
Denn meine Trittfrequenz liegt auch bei 82-84 wohlfühlen.

Ich habe hier auch schon gelesen,wer schnell sein will muss auch schnell treten können !

Glaub so über 90 oder 100 Umdrehungen :confused:

das sich hier jeder mit seiner persönlichen trittfrequenz am wohlsten und schnellsten fühlt...geschenkt. viel interessanter wäre doch, ob sich schon mal jemand ganz bewusst für eine veränderung der trittfrequenz (egal in welche richtung) entschieden hat, diese erlernt hat und damit dann schneller oder langsamer geworden ist.
bitte jetzt nicht "ich fahre immer 70er frequenz und bin mal 90 gefahren und war damit langsamer", sondern bewusste dauerhafte stilumstellungen.

Ja, hier.

Ich fahre seit etwa 5 Jahren bewußt höhere Trittfrequenzen und fühle mich damit wohler und subjektiv denke ich, das ich ein wenig schneller damit unterwegs bin.

Ich kann das natürlich nicht, mit irgendwelchen Meßergebnissen beweisen, aber mir reicht aber auch eigentlich schon das gute Gefühl dabei.

Die TF liegt bei mir in aller Regel deutlich über 90.
Wobei ich aber ab und zu auch einfach mal in eine langsamere TF verfalle, passiert halt wenn die Gedanken mal abschweifen.
Versuche aber stets meine TF dann wieder anzupassen.

Ich denke aber auch, das die TF eines jeden individuell ist und das jeder so machen sollte, wie er sich gut dabei fühlt!

In dem Zusammenhang fällz mir das Interview von Dave Scott über sein Training mit Eneko Llanos ein. http://www.slowtwitch.com/Interview/...neko_3783.html

Da sagt er auch, dass er versucht, eine höhere Kadenz im Training anzuwenden, damit Llanos schneller wird.

Starke Verallgemeinerung ist hier nicht hilfreich.
Auf der Cervelo.com Webseite finden sich Links zu Studien zur Trittfrequenz und Kurbellänge, dort kan man heraus lesen, das die Kurbellänge irrelevant für den Leitungsvergleich ist. Jeder Sportler hat eine andere Wolfühl Trittfrequenz und solte dazu passende Kurbellängen fahren. Also lange Kurbeln für niedrige Kadenz und kurze Kurbeln für hohe Kadenz.

Hi,

da fällt mir spontan eine Studie über ein high-resistance - Intervalltraining ein, die Arne mal vorgestellt hat:
http://www.sportsci.org/jour/05/amt-m.htm

Ich hab das letztes Jahr in der Build gemacht und fand das Bombe:
- 30min.ein
- 5x5' dickster Gang power (2' Pause)
- 10' locker
- 3x20' wieder dickster Gang moderat (5' Pause)

Grüße
Holger

Von Dave Scott, würde ich fast alles glauben, was er übers Schwimmen und Laufen, speziell einen gleichmäßig schnellen Ironman-Marathon erzählt, aber wenn ich mir ansehe, wie er früher auf dem Rad saß, welche Radzeiten er selbst bei seinen Ironman-Siegen z.T. abgeliefert hat, ist er was Radtipps anbelangt nicht unbedingt die Referenz schlechthin.;)

Ich hatte mir mal überlegt, ob ich mir meine Wohlfühlfrequenz von 95-100 U/min abgewöhnen soll. Grund: Laut Kreuzotter macht ein Wechsel von 95 auf Suttons 65 U/min rund 3 (!) Minuten auf 180km aus. Dürfte wohl an der schlechten Aerodynamik liegen, die schnell bewegende Beine verursachen. Da ich aber mit tiefen Frequenzen überhaupt nicht zurecht kam, habe ich es dann wieder sein lassen.

Ich denke, tiefe Frequenzen haben Vor- und Nachteile. Also bleibt man doch am besten einfach in dem Bereich, in dem man sich wohl fühlt.

Ich denke, aerodynamische Effekte der Trittfrequenz werden bei Kreuzotter deutlich überbewertet.

Ich hab es immer wieder versucht (über mehrere Jahre)höhere trittfequenzen zu fahren aber mir fällt es echt schwer und fühle mich damit auch nicht wohl. Ich denke auch das es nichts bringt es krampfhaft umzustellen.

https://m.youtube.com/watch?feature=...&v=gmr7M6BtCY8

Mario Schmidt Wendling zum Thema.

Optimale Trittfrequenz Langdistanz

https://www.youtube.com/watch?v=gmr7...ature=youtu.be

Schaue nicht auf die Frequenz, aber bei Wettkämpfen habe ich immer knapp unter 80. Je kürzer die Wettkämpfe umso höher wird die Frequenz.

Für das Grundlagentraining habe ich einmal ein Beitrag von Jürgen Sessner gelesen, der dort geschrieben hat, das die Muskelfasern für die Ausdauer, bei höheren Frequenzen besser trainiert werden.

Sicher ist die optimale TF sehr individuell, weil die motorischen Fähigkeiten auch sehr unterschiedlich sind. Und abhängig vom WK- LD oder KD, bergig, flach, wellig, kurvig gibt es auch Unterschiede in der optimalen Frequenz.
ABER: nur weil man im WK mit einer niedrigeren Frequenz schneller ist, heißt das nicht, dass man im Training höhere Frequenzen nicht bewusst trainieren sollte! Das beliebte, weil gewohnte und einfache Fahren mit 70- 80 U/min bei einem Puls von 75% Maximalpuls ist dann auch kein KA3 Training, sondern motorisch und konditionell sehr einfaches Training. Und niemand kann 1,5h und länger wirklich KA3 fahren. Das wird nämlich nochmal in ganz anderen Bereichen trainiert: niedrigere Frequenz und deutlich höherer Pulsbereich.
Dass die Profis von Sutton durch ihre Trainingseinheiten in der Lage sind dauerhaft mit so niedrigen Frequenzen UND den entsprechenden Intensitäten zu fahren heißt nicht, dass für den Durchschnittstriathleten das auch die beste Lösung ist, eine Verallgemeinerung durch Sutton die mal wieder sehr gewagt ist. Aber hey, was sagt man nicht alles, wenn man DER Guru ist...
Mal ganz abgeseehen davon, dass ein guter Radfahrer auch kurz- und mittelfristig >110U/min treten kann und auch können muss. Was machen denn die Leute, die dazu aufgrund ihrer Trainingsfaulheit dazu nicht in der Lage sind wenn es mal leicht bergab geht und sie bei 90U/min nicht mehr schneller treten können? Da fallen mir meine ehemaligen Kunden ein, die mit ihren 32er LD- Schnitten meinten, sie wären solche Granaten, dass sie unbedingt ein 55er Kettenblatt haben müssten, weil sie ansonsten nicht schnell genug wären. Der Verweis darauf, dass man schon mit 53/12 und moderaten 85U/min bei knapp 48km/h ist sorgte da nur für Stirnrunzeln...
Also: Ruhig auch mal im Training nicht nur "Einheitsbrei" fahren. Wie sagt man so schön: Flexibilität erhöht die Marktchancen!

Gruß,
Loretta

Kienle, Vegas 2013 - in etwa 90er TF im WK
http://youtu.be/EqKXHXQFYV8

Kienle, Twelsiek, van Lierde, Vvanhoenacker etc Kona 2014
http://youtu.be/9l8zU4N8tFg

Da fährt auch keiner ne 80er Frequenz

Ben Hoffmann: wahrscheinlich neben Kienle 2014 die überzeugendste Leistung in Kona 2104:

http://home.trainingpeaks.com/public...NHALNBMCTIX65A

89er-TF über die 180km (und auf den ersten 90km meist deutlich darüber) ... und danach ein blitzsauberer Marathon.

Selbst fahre ich zwar auch eher niedrige Frequenzen im Wettkampf, aber ich würde es nicht -obwohl es der eigenen Eitelkeit schmeichelt- als Tugend, sonderen eher als technischen Mangel interpretieren, weil ich halt erst mit 20 ernsthaft das Radfahren gelernt habe.

Im Training versuche ich auf jeden Fall sehr häufig, mein Triattfrequenzspektrum nach oben hin zu erweitern.

Von den richtig schnellen Triathleten findet man kaum einen, insbesondere nicht bei den Männern, der so langsam pedaliert, wie es Sutton propagiert.

Kann man das wirklich irgendwie wissenschaftlich belegen?

Wenn jemand ursprünglich eine niedrige TF hatte und sich dann über ein Jahr eine höhere angewöhnt und damit schneller ist, liegt es an der höheren TF oder dem Training das er ein Jahr lang absolviert hat?
Natürlich hat man bei einer niedrigeren TF eine kraftbetontere Fahrweise, aber zumindest ich ermüde sehr schnell bei hohen TF.
Im Training versuche ich auch eine TF von 95 und höher zu fahren zumindest für eine gewisse Zeit (und meist auf der Walze), aber sobald ich draußen fahre bin ich irgendwo zwischen 80 und 85 (in Aeroposition).

Um zur These zurück zu kommen, müsste man dafür nicht idente Voraussetzungen haben, zwei Fahrer einer mit hoher TF der andere mit niedriger TF und dann Beide über ein Jahr umerziehen und dann vergleichen?

Für mich ist das aktuell ein bisschen wie das propagieren Kohlehydrat reicher Ernährung für bessere Leistung im Ausdauersport aus den 60er Jahren. Die Daten von damals haben das klar belegt und inzwischen ist es doch eher umstritten in der damaligen Ausprägung.

Eine hohe TF zu fahren zählt quasi als gute Schule und hat sich in den Köpfen der Leute festgesetzt, vor allem da es auch alle Profis machen, aber bedeutet das unweigerlich das es wahr ist und nicht einfach nur, dass es keiner aktuell anders macht!

Und bezüglich niedriger TF, hat Chrissi Wellington nicht immer eine ausgesprochen niedrige getreten?

Nein, solche Sachen kann man nie anhand der gleichen Person "beweisen", in der Forschung kann man da nur bei der Zwillingsforschung von einer identischen, bzw. sehr hohen Vergleichbarkeit der Werte ausgehen.
Unbestritten ist aber der höhere Sauerstoffverbrauch bei hohen Frequenzen und gleicher Leistungsabgabe. Unbestritten ist auch, dass ein Muskel bei gleicher Leistungsabgabe und niedrigerer Frequenz eine größere Masse immer wieder beschleunigen muss, was suboptimal ist. Dann gibt es noch Ermüdung im motorischen Bereich, das mert jeder nach stundenlangem Fahren wenn dann die Frequenzen in den Keller gehen und man gerne einen dickeren Gang fährt.
Du argumentierst gegen die höheren Frequenzen- "weil es sich durch die Profis in den Köpfen festgesetzt hat", nimmst aber dann C.W. als positives Beispiel für niedrige Frequenzen...abgesehen davon, dass sie natürlich zu der Entourage von BS gehört hat, somit also ganz sicher nicht von den Merkmalen her "unbefangen" ist.
Soweit ich das nebenbei sehe, hat BS noch keinen wirklich guten männlichen Radfahrer in seinen Reihen. Und mittlerweile testen die Profis von Kienle, über Frodeno, VH, etc. alle ihre Sitzposition und die dazugehörige TF stundenlang im Oval und optimieren diese. Wenn von den besten 10 männlichen Radfahrern mindestens 7 bis 8 mit TF> 85 auf einer IM Distanz unterwegs sind sollte das einem schon zu denken geben. Dass es bei den Frauen teilweise anders ist sehe ich in dem Grund, dass dort momentan noch immer eine gute, aber keine sehr gute Radleistung für einen Sieg ausreicht, siehe Mirinda Carfrae. Solange man noch da in der Spitze 15min beim Marathon zulaufen kann wird das Radfahren noch weiter technisch vernachlässigt werden. Bei den Männern kann sich das in der Spitze keiner mehr erlauben, da ist dann der Käs gegessen...
Gruß,
Loretta

Ich auch. Diesen Winter beim Spinning schon wieder. 90 geht grad eben so noch vom Gefühl, aber sobald ich mich nicht konzentriere, falle ich wieder auf gut 80 zurück.
Das Spinningrad zeigt mir auch Watt etc. an und am einfachsten erreiche ich meine Wattzahl bei 80-84 Umdrehungen. Die gleiche Wattzahl mit 90 oder aber auch mit 60 finde ich gefühlt nicht effizient.

Im Training muss ich mir oft anhöhren dass ich zu dicke Gänge fahre. Es ist wie mit dem 3er Zug, die Umstellung fällt mir schwer. Und ich bin nie sicher, ob es sein MUSS.

Ich wollte C.W gar nicht als positives Bsp nennen (einfach nur ein Bsp für niedrige TF) und hab keine Ahnung wer sie trainiert hat. Aber Danke für die Information.
Ich wollte sie nur anführen da viele Bsp für hohe Tf gegeben haben!

Danke für deine Ausführungen zu meinen Gedanken!

Gerade diese Ableitung von den Profis auf den Durchschnittsathleten macht Sutton eben nicht:
"Over the years experience and results have proven my judgement correct as all age-group athletes I have worked with have gone on to make rapid and sustainable gains on the bike."

Ich halte auch nix von Gurus, finde aber, dass Sutton auf viele Themen eine erfrischend undogmatische Sicht einnimmt.

Nun ja, zuerst hat Sutton mal Profis trainiert. Dass seine Athleten nur aufgrund dieser TF- Veränderung angeblich diese positive Entwicklung gemacht haben ist unbewiesen. Sehr viel wahrscheinlicher ist, dass sie anhand der gesamten Trainingsumstellung, ausgearbeiteten Trainingsplans, etc. sich verbessert haben. Diese von ihm formulierte Monokausalität ist aber SEHR dogmatisch. Man kann davon ausgehen, dass die von ihm trainierten Athleten allesamt ein auf niedrige Frequenzen aufgebautes Radtraining haben. Somit hat auch er gar keine "Kontrollgruppe", die sein Training mit normalen Frequenzen gemacht hat. Woher er seine Daten hat, wo er doch auch auf Wattmessung verzichtet ist eine andere Frage, denn nur Zeiten alleine sagen wenig aus, dafür sind über 180km die äußeren Bedingungen eine zu bedeutende Einflussgröße. So erfolgreich er auch als Trainer ist, diese Aussagen sind unfundiert. Sutton ist selber der größte Dogmatiker seiner eigenen Dogmen.
Gruß,
Loretta

Wenn ich Sutton richtig verstehe, dann gründet sich seine Empfehlung allerdings vor allem auf dem Befund, dass Triathleten keine Radprofis sind und somit Schwierigkeiten haben, die höheren Kadenzen ökonomisch zu absolvieren. Wenngleich seine Aussagen nicht statistisch fundiert sein mögen, kann ich mir vorstellen, dass dies durchaus eine Tendenz ist, die sich wissenschaftlich replizieren lässt, da koordinative Lernprozesse im Zusammenhang mit schnellen Bewegungsfrequenzen schwieriger zu erlernen sind bzw. nicht mehr in voller Güte entfaltet werden können, wenn in sensiblen Phasen des Jugendalters nicht entsprechende Reize umgesetzt wurden, während langsame Frequenzen in höherem Alter besser umgesetzt werden können und keine so hohen neurophysiologischen Anforderungen stellen in puncto intra- und intermuskuläre Koordination.

Sicherlich sind die Triathleten, die aus dem Radsport kommen im Vorteil bei motorisch anspruchsvollen Trittfrequenzen, ebenso wie auch ehemalige Schwimmer da technisch im Vorteil gegenüber Triathleten aus anderen Sportarten sind. Wir sprechen aber nicht von TF von über 100 U/min oder gar den benötigten Frequenzen aus dem Bahnradsport oder dem Sprint. Ich selber kam vom Schwimmen und konnte mit Anfang 30 innerhalb von 2 Jahren Radtraining problemlos auch höhere Frequenzen im WK treten. Man muss es aber auch trainieren und sich nicht vorkauen lassen, dass es nicht geht und danit den bequemen Weg gehen. Schon alleine aus dem Grund, dass bei bestimmten WK aufgrund der Topographie man auch TF von über 100 U/min über mehrere Minuten treten können muss sollte man im Training Trittfrequnzen variabel handhaben.
Und wenn Brett Sutton sowas verallgemeinernd für alle AK- Triathleten als beste Lösung formuliert ist das dogmatisch...und falsch.
Gruß,
Loretta

Ich halte es nicht für erforderlich oder auch nur sinnvoll, bergab jenseits von 60 km/h zu treten.

Ich habe gerade mal jemanden gefragt der beim IM FFM 4:49 gefahren ist und 3:17 darauf gelaufen. Im schnitt ne 95er Frequenz, zwischendrin auch oft 100. Kein "gelernter" Radfahrer.

Aus aerodynamischen Gründen kann das sicher manchmal der Fall sein- sofern ich beim Rollen das Tempo beibehalte. Wie ich aber schon schrieb sind 53/12 bei 85U/min knapp 48km/h. Auf Lanzarote kann das aber auch schon in der leicht bergab mit Rückenwind der Fall sein, beim Römerman in Ladenburg oder in Wiesbaden sind Frequenzen auch nicht schlecht. Es gibt da sicher noch einige WK mehr. Wenn ich dann mit 100 U/min 70km/h fahre bringt das mir einen Raumgewinn.

Wenn man Niedrigtourer ist und bergab treten will, sollte man natürlich ein 11er Ritzel haben.

Da passt jetzt irgendwas nicht zusammen.

Ich gestehe, dass ich das jetzt nicht berechnet habe, sondern nur als Beispiel genannt habe:
Also: bei einem 11er Ritzel kommt man bei 85 U/min auf 52,1km/h. Mit 100 U/min dann auf 61,3km/h. Somit ist der von Dir angegebene Bereich von über 60km/h, wo Du aus aerodynnamischen Gründen nicht mehr treten willst erst bei den angesprochenen 100 U/min erreicht. 9 km/h mehr oder weniger auf einem Gefällstück...tja, wer das nicht haben will soll es sein lassen, aber wenn ich sehe, wie hier um Sekunden mit aerodynamischen Schnickschnack gefeilscht wird, dann aber aufgrund von Trainingsfaulheit nicht versucht wird an einer flüssigen TF zu arbeiten:( ...
Wie schon geschrieben: niemand muss Frequnezen wie Radprofis oder Bahnsprinter fahren. Und niemand muss auch nur Frequenzen von 100 U/min fahren können. Aber sich selber durch ein fehlendes Training in seinen motorischen Fähigkeiten zu beschneiden ist nicht unbedingt schlau und zielführend- sofern das Ziel ist ein guter Radfahrer beim Triathlon zu sein.

Ich fahre 4:40h mit einer 76 TF ... bin ich jetzt faul?

Wenn ich mal fragen darf, was läufst Du denn hinterher ?

ich auch :) ... aber da habe ich erst 140 km hinter mir ....
da fehlt wohl irgend - Watt :Lachanfall:

Ganz klares "ja"

Bei 4:40 und 76 U/min trittst du nämlich auf 180km nur 21280 Umdrehungen.

Ein 4:40-Fahrer mit 85U/min muss insgesamt schon 23800 Umdrehungen treten.

Wenn er duch die hohe Frequenz langsamer wird, weden das noch mehr Umdrehungen! :Cheese:

Matthias

Faul...keine Ahnung. Aber eventuell könntest Du mit einer höheren Frequenz schneller sein. Wie gesagt gibt es ja auch Leute, die einfach mit einer niedrigeren Frequenz besser zurecht kommen. Ob das aber grundsätzlich für alle gilt war die Frage.
Ich gehe aber auch davon aus, dass Du diese niedrige Frequenz dann im Training immer fährst? Oder nur bei den spezifischen Intervallen in höheren Geschwindigkeitsbereichen/ Wattbereichen? Oder fährst Du im Training auch mit anderen Frequenzen?

Gruß,
Loretta

Ich fahr immer nur nach Lust und Laune und schaue nie auf die TF, bzw mache erst gar keine Intervalle.
Alles was >85 ist, kommt mir vor als würden die Beine gleich aus den Pedalen fliegen :Lachanfall:

Generell ist das ne Frage die einem der Rollenprüfstand beim TÜV beantworten kann.

Darf ich erfahren, wieviel und was Du an Training betreibst um auf diese gute Radleistung zu kommen?
Und woher weißt Du- wenn Du nie auf die TF schaust- dass Dir bei >85 die Beine aus den Pedalen fliegen?
Gruß,
Loretta

PS: So ganz mag ich das mit Lust und Laune und nie nach TF schauen und keine Intervalle machen nicht glauben, wenn ich mir anschaue, wie akribisch Du Deine Daten mit dem 920er festgehalten hast...da vergleichst Du Werte, schaust nach den verbrauchten Kalorien, dem activity tracker, etc...ich habe mir gar nicht genau angeschaut was alles, aber das machte eher den Eindruck eines Datenfreaks...
Und zum IM Mallorca schreibst Du wieviel Watt Du in der ersten Stunde getreten hast und dass sich viel besser nach Watt statt Puls fahren lässt und und und...da gibt es einige Einträge von Dir, die nicht nur nach Lust und Laune, sondern ganz anders klingen, einen recht hochpreisigen Elite Trainer hast Du auch noch...
Jaja, das sind die Leute, die nur so locker und ganz nach Lust und Laune ohne Plan immer trainieren, den Sport ja gar nicht Ernst nehmen, etc...und dann komischerweise doch recht schnell sind.

So geht's mir auch. Ab 80/min wird es schon unruhig, bei 90/min wackelt alles nur noch, an eine ruhige Oberkörperposition ist da nicht zu denken.
Ich versuche jetzt schon längere, meine TF nach oben zu treiben, weniger um schneller zu werden sondern vielmehr um die Belastung für Bänder, Sehnen und Muskeln zu senken. Das Ganze will aber nicht so recht funktionieren, warum weiß ich auch nicht.