Zielzeit 1,5k Swim im Freiwasser vs. Hallenbad
 

Hallo zusammen,

habe nächstes Jahr als Hauptwettkämpfe olympische Distanzen im Fokus.

Beim Schwimmen möchte ich etwas zielgesteuerter trainieren. Realistischerweise allelrdings nicht öfter als 2x pro Woche häufig berufsbedingt auch nur 1x am WE.

Aktuelle Leistung:
- 100 m in 1:15 auf 25 m Bahn mit hohen Wenden ohne Startsprung
- 400m auf 25 m Bahn mit hohen Wenden 6:40
- Relativ zu Trainingskollegen bricht bei mir die Leistung mit zunehmender Dauer glaub ich etwas stärker ein (glaub das hat was mit der Kraftausdauer zu tun?)

Fragen:

- Kann man irgendwie sagen, was eine realistische Schwimmzeit für eine OD bei oben genanntem Trainingsvolumen ist? Erste OD im Juni.

- Gibt es ähnlich beim Laufen eine Formel, mit der man von 400m auf 1,5 k hochrechnen kann?

- Wie verhält sich beim oben genaannten Leistungsvermögen die Zeit für 1,5k im Freiwasser mit Neo im Vergleich zu Hallenbad 25 m Becken ohne Neo? Mit dem Neo bin ich ja wahrscheinlich schneller, Freiwasser macht allerdings vermutlich langsamer? Wiegt sich das auf?

- Am Ende des Tages möchte ich in Summe am Ende der OD möglichst gut abschneiden. Ist es da bei den genannten Rahmenbedingungen besser einfach "just for fun" dann mal Schwimmen zu trainieren wenn ich Lust habe und dafür die zeit beim Laufen und Radfahren zu investieren (Laufen: eher vorderes Mittelfeld, Radfahren Mittelfeld)?

- Kann ich mir für ein Zeitziel von zB 25 oder 26 Minuten auf einer OD draußen ein Ziel für einen 400m Test im Hallenbad setzen?

DANKE!

Schwimm einfach mal 1.5km im Hallenbad. Dann siehst du ja was für ein Tempo du auf die Distanz halten kannst ;)

Wenn du ohne Neo schwimmst sind die Zeiten wohl in etwa vergleichbar. Die Wende alle 25m bringt einen minimalen Zeitvorteil gegenüber dem Freiwasserschwimmen.
Dafür hast du draussen wenn du Glück hast etwas Wasserschatten.

Man muss allerdings auch anmerken dass es recht schwer ist eine genaue Zeit vorauszusagen da die Strecken nur selten genau vermessen sind und auch die Randbedingungen sehr unterschiedlich sein können.

das passt in der tat nicht zusammen, erklärt sich aber aus...

.

da fehlt es an umfang für ordentliche schwimmzeiten auf längeren strecken. kurze strecken prügelst du wahrscheinlich mit kraft durch, für längere strecken fehlt dann vieles, was schwimmen ausmacht (technik, wasserlage, wassergefühl...). mit 1x schwimmen die woche ist das auch nicht zu beheben.

ich würde auch nicht mit freiwasserzielzeiten mein training steuern, sondern immer mit kontrollierbaren hallenzielzeiten. wenn du in der halle schneller wirst, wirst du es auch draußen.

ein neoprenanzug wirkt sich bei jedem anders aus. um dort aussagen zu treffen müsstet du mal einen individuellen vergleich schwimmen.

Wenn du schon selber sagst, dass deine Leitung mit zunehmender Dauer stärker einbricht als bei deinen Trainingskollegen macht es sicherlich wirklich Sinn einfach mal einen 1,5km Test zu schwimmen.

Mir brachte der Neo genau so viel Zeitvorteil, wie ich durch das Getümmel an den Bojen, schlechte Orientierung und Wellengang verloren habe. Also zumindest auf 1,9km stimmen meine Zeiten halbwegs überein.

Aims hat das in seinem Blog mal getestet und kam auf glaub ich je 7s-8s/100m für Wasserschatten und Neo wenn ich mich richtig erinnere. Ist sicher auch abhängig von deinem Schwimmstil, bei mir kommt das aber in etwa hin. Das Wichtigste ist einfach, immer im Wasserschatten zu sein, und dafür halt auch mal etwas zu investieren. Und da du wahrscheinlich viel über die Kraft machst und eine eher schlechte Wasserlage hast, sollte der Neo bei dir auch viel helfen.

Mir bringt der Neo/Wasserschatten deutlich mehr, als ich durch Wellen und schlechte Orientierung verliere.

Die Zeiten im Freiwasser sind natürlich immer schwer vergleichbar. Neben Wetter, Terperatur kommt dazu, dass die Schwimmstrecken oft mangehalft vermessen sind. Dazu kommt, das viel Zick Zack schwimmen usw usw.

Ich bin z.b. im Kraichgau die 1,9km in 32 min geschwimmen, das hab ich im 25 m Becken noch nie geschafft.

Im selben Jahr bin im am Bostalsee die 1500 in 30 min geschwommen. Ich glaub da stimmte aber die Schwimmstrecke wirklich nicht und es war kalt.

Ansonsten geht es aber im Triathlon eh nicht darum so schnell zu schwimmen wie geht, sonder kraftsparen. Und mit 1.15 auf 100m kannst eher in der vorderen Gruppe mitschwimmen. Das würd ich dann auch machen. wie hier schon gesagt im Wasserschatten schön Kraft sparen. Kommt natürlich auch darauf an wie der WK besetzt ist. Ob das eher alles Hobbyschwimmer sind oder z.b. gleichzeitig ein Bundesligawettkampf stattfindet.

Genau solche Leute braucht es da vorne, die nach 100m einbrechen und für die wirklich schnellen Schwimmer nur noch ein Stück Treibholz darstellen. :Nee:

Mit ´ner Zeit von 6:30min auf 400m kann er sich bestenfalls im Mittelfeld einsortieren. Besonders, wenn er keine Ausdauer auf längeren Strecken hat.

Ich schätze die Endzeit auf 1,5k im Becken auf bestenfalls 24-25min.

Freiwasser ist aufgrund der bereits genannten Variablen schwer vorher zu sagen.

1-2 Training hat aber keine Aussagekraft.

Wie lange ? Jeweils 1h ? Oder 2,5h ? Was wird trainiert ?

Mit 2x 2h Wasserzeit kann man locker in die 20min Region kommen, wenn man richtig trainiert und halbwegs schwimmen kann. :Huhu:

das ist ja mal ganz was neues. die wirklich einizgen, bei denen das zutrifft, sind die guten schwimmer bei windschattenoffenen rennen. sprich die, die sowieso in der ersten gruppe mitschwimmen und wo sich eine vorne rausschwimmen nicht lohnt, weil die geschlossene radgruppe sowieso heranfahren würde. DIE können versuchen beim schwimmen kraft zu sparen. für 99,99% aller triathleten kommt es darauf an, so schnell wie möglich zu sein. die zeitmessung wird schließlich nicht erst nach dem schwimmen gestartet......

Wenn du meinst, ich spar mir ein paar Körner auf :Huhu:

Jungs, könntet Ihr Euch darauf verständigen, dass sich "Kraft sparen" beim Schwimmen im Triathlon insb. Auf die Beinmuskulatur bezieht?

Danke für die Diskussion!

Was ich dem entnehme macht in der Tat Sinn:
einfach mal einen 1,5 km Test Schwimmen und sehen
wie das mit der 400m Zeit zusammenhängt.

Wahrscheinlich mangelt es in der Tat an der Technik.

Die 1 bis 2 x Schwimmen pro Woche liegen eher in der Größenordnung von 45 min und so bis zu 2km.

Nachdem ich hier wohl grundlegenden Nachholbedarf hab, stellt sich mir gerade eher die Frage ob ich das mit dem Schwimmen auf dem Niveau lasse und einfach mal zum Schwimmen geh' wenn's zetilich reinpasst.

Hörtin sich insgesamt so an, wie wenn ich schon massiv viel ändern müsste, um hier 2 oder 3 Minuten auf 1500m schneller zu werden.

Ich mach die nächste Zeit mal einen 1500m Test im hallenbad und werde berichten :-)

Moin,

mal hiervon abgesehen enthält der Beitrag auch sonst wenig konstruktives: Beim Schwimmen steigt die notwendige Leistung kubisch, d.h. doppelt so schnell <=> achtfache Leistung. Ich mache (*) "all out" im Rahmen einer Staffel auf den 3,8 gegenüber "locker hinterherbaden" bei einem Einzelstart bei der gleichen Veranstaltung gerade mal zwei Minuten gut. Auf einer OD würde ich bei "all out" also nicht mal eine Minute gut machen können. Da sind die Körner ganz sicher besser bei den Disziplinen an Land investiert.


Viele Grüße,

Christian

(*) Zugegeben als "gelernter" Schwimmer, wo dieser Effekt noch
stärker zuschlägt.

Moin,

bei dem starken Abfall Deiner Geschwindigkeit, die schon bei 400m zuschlägt, hätte ich eher Bedenken, dass Dich die 1,5 zu sehr schlauchen.

Aber nach Deinem Test wissen wir mehr.


Viele Grüße,

Christian

Neben der Verbesserung deiner Schwimmzeit wird die Erhöhung in Umfang und Häufigkeit deines Schwimmtrainings ebenso dazu führen, dass du entspannter aus dem Wasser kommst ergo fitter für die anderen beiden Disziplinen bist.
MMn lohnt es sich für 45min gar nicht die Badehose anzuziehen. Das nervige am Schwimmen ist doch der organisatorische Zeitverlust. Also wenn du schon "da" bist, kannst du auch 1:30 schwimmen. Das wird dich sicher schneller machen.

das trifft aber nur für die zu, bei denen es in den nachfolgenden disziplinen einen unterschied macht, ob sie 100% oder 90% geschwommen sind. das sollte für gut trainierte eigentlich keine relevanz haben. da ist glaube ich der laufspeed in der wechselzone und das anfahren nach der wechselzone viel entscheidender, was die ersten kilometer beim radfahren angeht.
und wenn du "von gerade mal 1 minute über 1500m" redest, frage ich mich, warum dann von allen so ein trara um sekunden beim material gemacht wird, wenn mit 10% mehr anstrengung minuten zu holen sind.
letztendlich ist die diskussion müßig. triathlon ist ein wettbewerb auf zeit, also sollten zeiten immer wichtig sein. das vor allem im breitensport für viele schwimmzeiten egal sind und der triathlon erst mit dem radfahren beginnt, steht auf einem anderen blatt.........

ps: als ich mir hier registriert habe, gab es das
noch nicht ;-)

Absolut richtig! Und genau deswegen ist es auch so wichtig eine gute Technik zu entwickeln.
Tatsächlich steht da der Grund warum ein Triathleten ein besserer Techniker sein müsste als ein Schwümmer, leider ist das natürlich schwer möglich :(

leider auch ein trugschluß. die bessere technik wird dann eingesetzt um schneller zu schwimmen, nicht lockerer. die physische belastung bleibt doch dieselbe.
ich kenne wirklich niemanden, der von sich aus behauptet hätte, extra langsamer als er hätte können geschwommen zu sein, um sich kräfte fürs radeln und laufen aufzusparen.

Das ist nun wirklich dein Problem wie du Technik verwendest. :Huhu:

Und ändert nichts an der Tatsache das ne bessere Technik weniger Wasserwiderstand und ein effizienteres Schwümmen bedeutet. Was wiederum von besonderer Bedeutung sein müsste wenn man sich nach dem Schwümmen nicht unter die Dusche stellen kann.

naja, problem würde ich es nicht nennen. du hast sicher recht, das jeder selbst entscheiden kann, was er mit seinem leistungsvermögen anfängt. manche wollen schnell sein, andere vll locker schwimmen. wobei ich wie gesagt solche leute in wettkämpfen noch nie getroffen habe.

Sry, aber ich glaube wir reden an einander vorbei :). Schnell wollen wir alle sein, so da ist erstmal klar.
Schnell und locker sind aber nicht zwei Sachen die sich ausschließen, beides wäre toll. Außerdem muss ich je nach Streckenlänge Kompromisse eingehen, ganz gleich ob man locker oder verkrampft schwümmt. Trivialer weise kann ich lange Strecken nicht so angehen wie kurze. Ich schwümme also niemals maximale Geschwindigkeit.

Tja, dann kennste halt die falschen Leute. :Huhu:
Und ich bin da sicher nicht der Einzige, der lieber etwas lockerer schwimmt als er könnte, wenn es über die "volle" Distanz geht. ;)

In der Staffel geht es natürlich "all out", aber im Einzelrennen sicher nicht. Da reicht es mir vollkommen, "locker" unter ´ner Stunde auf 3,8km zu schwimmen und dann lieber jedes Korn für den für mich anstrengenderen Teil, das Laufen zu sparen.

Und natürlich kann man lockerer Schwimmen, wenn man es "kann". ;)

hmmm, gerade auf einer LD halte ich das für unsinn, da man die stunde stoffwechselmäßig sowieso nur im oberen ga1 (vom maximalen schwimmspeed ausgehend) schwimmt. aber jeder kann natürlich kräfte sparen, wie und wo er mag. die frage ist halt nur, ob es wirklich später noch etwas bringt, oder ob man einfach nur zeit verschenkt.
ich denke auch, dass deine 2min unterschied zwischen "all out" und "locker" nur im anschwimmen und im auskotzen auf den letzten 800m entsteht. die "reisegeschwindigkeit" unterwegs ist sicherlich fast identisch.

DAS ist doch genau der Punkt. Du kannst nicht einfach schneller Schwümmen, denn sonst übersäuerts du, man muss aber danach noch weiter. Schonmal beobachtet das Schwimmer nach dem Wettkampf aus dem Becken kommen und sich kaum noch bewegen können? Das geht als Triathlet natürlich nicht.

Was heißt das nun? Deine Leistung entspricht im wesentlichen deiner Schwellenleistung (von Fahrstspielchen unterwegs mal abgesehen), da du im großen und ganzen kein Laktat anhäufen darfst. Wie schnell du mit der Schwelleneistung bist, bestimmt einzig und alleine deine Technik.
"Scheiß auf technik, ich schwümm einfach härter" geht halt nur bedingt.

Ich habe mal Deine Zeiten bei Swim Smooth in den CSS(CriticalSwimSpeed=Schwellentempo) Calculator eingegeben.
Dabei habe ich für die 200m mal eine 2:40min angegeben.
Heraus kam als Schwellentempo eine 2:00min/100m.
Ich habe eine 1:38 stehen und schwimme keine 1:15 auf 100. Dafür ca. 6:15 auf 400m.
Auf die große Abweichung wurde ja schon ausführlich eingegangen. Ich sehe da die große Baustelle, um vielleicht in ein paar Monaten dann sich der Frage Hallenbadzeit vs Freiwasserzeit nochmals zu widmen.

Was ebenfalls schon erwähnt wurde, ist die oft ungenaue ausgemessene Schwimmstrecke bei Wettkämpfen. Da macht sich halt jede Differenz zur ausgeschriebenen Strecke schnell positiv oder negativ in der Schwimmzeit bemerkbar.

LG
triconer

Danke für den Tip mit dem CSS, kannte ich nicht!

Es ist allerdings aktuell ein Rechenfehler auf der css-Seite. 2.00 min. kann nicht stimmen:Huhu:

Habe meine Zeiten eingegeben und die wurden richtig ausgerechnet. Die scheinbar hohe Pace von 2min kommt halt durch die hohe Differenz zw. den dem (fiktiven)200m- und dem 400m-Ergebnis zustande. Ganz abwegig ist das eigentlich ja nicht, wenn man bedenkt, daß scheinbar ein Defizit auf allen längeren Strecke hier vorliegt. Daraus ergibt sich eine langsamere Pace um die Ausdauer aufzubauen. Sprinix kann es ja verwenden oder eben nicht. Da es "nur" ein (computer)errechneter Wert ist, ist dieser allemal angreifbar. Da hilft nur der Spruch: Probieren geht über studieren.

Bei mir passen die Empfehlungen bislang. Vom Verein schwimmen wir dieses Jahr aber auch komplett nach der SwimSmooth-Philosophie.


LG
triconer

Wie kommst Du auf 2min ?

Bitte nicht meine Zeiten von den verschiedenen Jahren miteinander vergleichen. ;) Es gab eigentlich nur ein Jahr, in dem ich gezielt auf die 3,8km trainiert habe, und das war für die volle Strecke inkl Rad und Lauf.
Alle anderen Jahre (Staffel) bin ich teilweise komplett ohne Training geschwommen und war dann "nur" 1-2min schneller oder halt auch langsamer, obwohl ich all out geschwommen bin.

Wenn ich ich auf die 3,8km wieder trainieren würde, dann wäre die Zeitdifferenz zwischen "all out" und "locker ´ne Stunde" sicher bei etwa 6-7min. (Zum Vergleich: Für all out auf ein Stunde im 25er Becken stehen bei mir über 4600m!)

Also wenn du 400 m in 6:40 schafft, dann schaffst du meiner Meinung nach (zumindest wenn du mal 2 Monate Ausdauer trainierst) einiges unter 2 min / 100 m in einem WK.

1:45 -01:50 sollten relativ locker drin sein.

Hast Du es mal manuell mit der angegebenen Formel nachgerechnet?
Ich komme leider frühestens heute Abend dazu. Ich habe auch schon öfters meine css Werte errechnet. Bisher stimmten sie auch, passen aber gar nicht zu dem Beispiel.

@MattF: Die 2 min ist der theoretische CSSwert von spirnix.

FMMT: Manuell nicht nur per Calculator. Überprüft du das heute abend. Würde mich sehr interessieren. Habe beide Werte von spirnix wie auch Schwimmbädern eingegeben.

LG
Triconer

ich trau mich wetten, wenn die 1500m schwimmer die letzten 100 meter so wie die 1400m davor schwimmen würden, könnten die auch sofort weitermachen. und die erholungszeiten gerade im schwimmen sind exorbitant kurz. ich hoffe du hast auch shcon beobachtet, dass bei zb olympia von manchen athleten teilweise 2-3 rennen in 30 minuten geschwommen werden. da kann mir niemand erzählen, dass die nach einem rennen noch minutenlang fix und fertig im halbkoma liegen. das mit dem sich nicht bewegen können habe ich ehrlich gesagt noch nie beobachtet. im gegensatz aber dazu, das direkt noch am beckenrand bereits die ersten interviews gegeben werden können.

man muss ja auch bedenken, dass dann von niemandem eine maximalleistung beim radanfahren verlangt wird. sprich kein mensch fährt wie ein bahnsprinter los, sondern dort findet jeder erst mal seinen rhythmus. und das dabei angeschlagene tempo ist aus meienr sicht eben unabhängig davon, ob vorher 100% oder nur 90% geschwommen wurde. also würde ich immer 100% schwimmen. wobei 100% im triathlon eben ohne endspurt bedeutet, was aus meiner sicht der wesentliche unterschied zum soloschwimmen ist. die pace unterwegs sollte annähernd gleich sein wie beim soloschwimmen.

Nee, schau dir mal nen 1500m Rennen, die geben da nochmal richtig Gas, am Ende, könnense ja auch sind ja danach fertig. Und 2-3 rennen im 30 min, bei Olympia?. Da übetreibst du aber, müssteste mir mal am Bsp zeigen sonst glaub ich das nicht.

Das kann man auch garnicht, wir reden vom Ausdauersport, entscheiden ist hier die Balance zwischen Auf- und Abbau von Laktat. Schwellenleistung und dann all-out wie bei Soloschwümmen machste nicht bei Triathlon. Sonst sitze nämlich erstmal ne viertel Stunde inner Wechselzone und versucht bei Bewusstsein zu bleiben :). Du kannst zwar mal ein wenig über Schwelle musst dann aber auch wieder drunter, das sind ja die brühmten Fahrtspielchen um seine Gegener mit vermeintlich geringeren Laktattoleranz abzuhängen. Am Ende gibste dann nochmal Gas, am Ende, der sogenannte Endspurt :)

Idealerweise Planst du dein Laktat-Budget so das du wirklich mit dem letzten Zug anschlägst, danach ist essig, alles andere wäre ja auch Verschwendung irgendwie.

3 Rennen nicht, aber 2 sind auf alle Fälle drin, z.B.

02.08.2012 19:48h Finale 200m Rücken mit Ryan Lochte
02.08.2012 20:19h Finale 200m Lagen mit Ryan Lochte / Michael Phelps
02.08.2012 ca. 20:45h Halbfinale 100 Schmett mit Michael Phelps

Bei Weltcups sind die Taktungen noch kürzer, Extrembeispiel ist die "Iron Lady" Katinka Hosszu, die auch schon mal 5-6 Rennen innerhalb von zwei Stunden schwimmt - all out, wie auch sonst.

Generell sind die notwendigen Pausen zwischen zwei Rennen auf allerhöchstem Niveau deutlich nach unten geschraubt worden.

Wenn man sich die Formel ansieht, wird es klar:cool: . Die absolute Geschwindigkeit spielt keine Rolle, sondern lediglich der Zeitverlust.
Spirnix dürfte wohl kaum eine 2.40 schaffen, sondern vermutlich eher eine 3.00(bei mir war es früher etwas schlechter, aber ähnlich 1.21-3.20-7.00).
Die ersten 100 kann man noch ohne Technik durchpowern, dann wird es hart.
Bei der Formel würde ein Schwimmer mit (theoretischen) 2.00 min. auf 200m und 6.00 auf 400m die gleiche css 2.00 min/100m bekommen wie einer mit 4.00 und 8.00. Die Differenz von 4min ist gleich, obwohl Nr.1 ja viel schneller schwimmt.
In der Praxis dürfte es solche Fälle eh nicht geben.;)
Am besten Spirnix, du machst einen 400m und etwas später einen 200m Test, dann hast Du echte Werte.:Huhu:

Wow, das ist tatsächlich recht knapp! Schwümmer sind schon ganz schöne Laktatmonster, gerade Phelps.

Juhuuuu,

du spichst aus was ich mir auch schon gedacht habe:Blumen:

Mister Spirnix könnte ja auch mit ein bisserl Zugseiltraining seine schwümmmuskuläre Ausdauer trainieren;
um mal wieder zur Ausgangsfrage zurückzukehren.

Auh ein 800m Test gibt schon viel Aufschluss auf die 1500erter Zeit.

Bringt denn das Zugseiltraining was?

So übergreifende Meinung ist ja eher dass es an der Technik liegt und weniger an der Kraft, wenn die 100m in Relation zu den längeren Distanzen ganz gut sind.

Vielleicht bin ich einfach nur zu faul :-)

Danke FMMT für die genauere Erklärung.
Ja, so ein Test von spirnix wäre natürlich aussagekräftiger. Es bleibt aber dabei, daß die Differenz zu groß ist (oder?), wenn man den Test oder das Konzept von SwimSmooth heranzieht. Diese würden daran ansetzen. So verstehe ich das zumindest.

css-Training wäre auf jeden Fall sehr sinnvoll. Er bräuchte lediglich einen 200er Test, um reale Zeiten zu haben.
Ich kenne es von der Sifi-Keko-Glaurung Selbsthilfetruppe:Liebe: . Viele Kerls schwammen den Mädels bis 100m davon, sahen danach aber überhaupt kein Land mehr:Lachen2: .
Es dürfte weniger an der Kraft liegen, sondern mehr an der Technik, Wasserlage und Rhythmus. Aber für die Frage, wie man dann am besten schneller wird, bin ich der falsche Ansprechpartner:Cheese: .