Das ist der richtige Weg gegen das Dopen
 

Natürlich kannman das Dopen nicht 100 % ausschliesen aber das ist ein guter Ansatz, heute im Spiegel Bericht über das Tria Team der Dresdner Kleinwort, hier kurz mal eine Zusammenfassung:

10-12 unangemeldete Tests,vor jedem Wettkampf ein Test, Blut und Urin, die Proben werden analysiert und eingefroren, um später analysiert zu werden. 20 % des Gehaltes werden eingefroren und erst 3 Jahre nach Austritt aus dem Team nach einem abscliesenden Test ausbezahlt.

Immer vorausgesetzt, das auch alle angewandten Dopingmittel und -methoden zu dem Zeitpunkt nachweisbar sind. Und genau da hakt's.

Im Stern war letztens ein wunderbarer Artikel dazu drin (nachzulesen hier: http://www.extremnews.com/nachrichte...3111faa0bca22).

Ich weiß schon - als sauberer Profi hat man's schwer...

Ja schon,
aber zumindest die Lagerung der Probenanteile für spätere Tests und die Einbehaltung eines 20% Teiles des Einkommens, sind schonmal ein Risiko, dass eine heute noch nicht nachweisbare Substanz in 24 Monaten entdeckt wird...
Wobei ich es als Pro zum kxxzen fände, auf 20% vorerst zu verzichten nur weil einige Vollidioten Scheiße bauen.

Soll das kotzen heissen?

Das ist eben das, was einen modernen Profi ausmacht und seinen Beitrag im Antidopingkampf darstellt. Durch solche Aktionen gewinnt er doch das Vetrauen der Sponsoren. Und dadurch duerfte der "Verlust" von 20% - eigentlich ist es ja nur ein unverzinstes Festgeld - locker gedeckt sein.

Stellt sich die Frage: kann man den Athleten in 2 Jahren für etwas belangen, das heute noch nicht auf der Liste stand?

Das greift ja nur bei Substanzen, die jetzt schon verboten aber nicht nachweisbar sind.

Interesante Frage kann das jmd. beantworten ???????

Och ich denke das ist alles eine Frage der Vertragsgestaltung und das gilt solange er nicht gegen die guten Sitten verstöst ( Laie habe mal eine Rechtsvorlesung gehört) lasse mich aber gerne von den Rechtsverdrehern(:-) ) hier belehren.


Und auf 20 % mal zu verzichten ist ja auch nicht das schlechteste, das Geld kriegt man ja später ausbezahlt, ist ja ein anreiz um Clean zu sein.


Jedenfalls finde ich das Vorgehen gut !!!

Ich meine, es geht nicht.

Sittenwidrigkeit sehe ich da keine. Sollte sich mE vertraglich vereinbaren lassen. Zugrundelegen wuerde man dann zB die aktuelle WADA-Liste (Probedatum plus x Monate).

Also geht es nicht. Denn was jetzt nicht drauf ist, ist dann nicht Vertragsbestandteil.

:confused:

Man kann doch eine zukuenftige Liste bestimmen.

Edith meint, dass mein voriges Posting unklar war. Mit "aktuelle Liste" meinte ich die am Tag X aktuelle Liste.

Wie will ich denn wissen, was in einem Jahr auf der Dopingliste steht?

Nimm das Beispiel Koffein: war erst nicht drauf, dann war's drauf, dann wieder nicht.

Wie soll der Athlet denn da vorgehen?

Na, das geht wohl nicht, Dein Beispiel vom Koffein passt da doch ganz gut. Aber eventuell kann man bestimmte Mittel nicht ohne weiteres mit den Standardtests nachweisen und das geht in ein oder zwei Jahren besser - oder man kann bei begründetem Verdacht genauer nachsehen. Ich glaube nicht, dass man mit den Standardtests alle Mittel findet.

Nopogobiker

Koffein ist in der Tat ein Sonderfall, hat aber auch in der Dopingpraxis nie eine große Rolle gespielt, weder früher als es einen oberen Grenzwert gab, noch heute, wo es freigegeben ist.

Ansonsten gibt es auf der WADA-Liste bei den verschiedenen Wirkstoffklassen immer eine Analogklausel, die automatisch neu auf den Markt kommende und noch nicht namentlich in der Liste aufgeführte Dopingsubstanzen mit erfasst und die Grundlagen für spätere Sperren schafft.

Auf der Grundlage dieser Analogklausel erfolgten in der Vergangenheit die Verurteilungen von Mühlegg (erwischt mit dem damals noch neuen und auf der Liste nicht erfassten Darbepoietin), Marion Jones (erwischt mit einem von den Balco-Laboratories neu designten bis dahin unbekanntem Designer-Steroid) oder auch die Sperren wegen Bromantan (Leichtathletik, Skilanglauf), sowie auch die Sperre von Katrin Krabbe und Grit Breuer nach Clenbuterol-Missbrauch.

Clenbuterol z. B. hat chemisch eine völlig andere Struktur wie die anderen Anabolika, die alle eine Steroidstruktur als Grundgerüst aufweisen, trotzdem wird es bei der Bemessung des Strafmaßes als Anabolikum und nicht als Asthmamittel gehandhabt, weil es in der Szene als Anabolikum gehandelt und eingenommen wird.

Koffein ist doch ein super Beispiel. Wer sich das frueher in Unmengen reinpfiff, hat doch die Intention der Leistungssteigerung gehabt.
Was soll denn Morgen verboten werden? Bananen? Haferflocken? Wasser? MaW: wer sich natuerlich ernaehrt, hat nichts zu befuerchten.

Ich sehe das grundsätzlich wie Drullse: Ich kann für etwas, das heute nicht verboten ist, später nicht bestraft werden aufgrund des Rückwirkungsverbots.
Problematischer wird es natürlich im vorliegenden Fall: Ich nehme eine Substanz (die heute niemand kennt), mit der ich eine (unerlaubte?) Leistungssteigerung hervorrufe. Die Tat ist somit an sich sanktioniert, aber das (verbotene) Tatwerkzeug noch nicht bekannt.....hmmmm mal ins unreine gedacht: Es sollte dann im Vertrag eher auf die Manipulationshandlung abgestellt werden. Allerdings tue ich mich schwer eine Manipulationshandlung ohne verbotene Substanz hinzubekommen. Rein auf die Tathandlung abzustellen, also die Einnahme von Substanzen in der Absicht eine (unerlaubte) Leistungssteigerung hervorzurufen ist m.E. nicht durchsetzbar. Da könnt ich ja schon die Einnahme von KH's verbieten (übertrieben gesagt). Außerdem werde ich Probleme bekommen, die Absicht nachzuweisen. Ich kenne ehrlich gesagt die einschlägigen Vorschriften nicht, von daher weiß ich nicht, wie die Details da gereglt sind....müsste man mal nachsehen welche Anknüpfungspunkte dort drin stehen.
Wer sich natürlich ernährt, hätte dann natürlich etwas zu "befürchten", da man im Krankeheitsfall immer etwas verschrieben bekommen kann, was morgen auf irgendeiner Liste steht....

Edith: Evtl. wäre es ja ein gangbarer Weg, wenn man statt der einzelnen Einzelnen Mittel auf die darin entahltenen Substanzen oder Wirkungsweisen zurück greift... allerdings wird man dann "Neuerfindungen" wohl auch nicht erwischen. Da wären jetzt mal die Biochemiker gefragt..

Edith II: Das was HAFU mit der Analogklausel meint, geht genau in diese Richtung

Dopen kann man nicht nur mit Nahrungsmitteln. Wer weiß heute schon, ob in 2 Jahren Höhenzelte, Unterdruckkammern oder Speedoanzüge verboten sind.

Also in meinen Augen keine machbare Lösung.

Da stimmt. Meine Gedanken zielten aber auch eher auf das Problem der Nicht-gelistetete Substanzen. Grundsätzlich gilt aber auch hier, dass ich für nix bestraft werden kann, was heute (zum Zeitpunkt der Ennahme, Anwendung etc.) erlaubt ist

Der Grundsatz bezieht sich doch aber auf die Sanktionierung durch eine öffentliche Institution, wenn ich sowas in einen Vertrag zwischen zwei "Privaten" hineinschreibe, ist es doch zulässig oder?

@HaFu: danke. Wie ist Deine Meinung zum Prozedere generell?

Woran willst Du denn das vertragliche Verbot festmachen? Ich kann natürlich reinschreiben, dass ich mich vertraglichen Sanktionen unterwefe, wenn in X Jahren in meinem Blut eine Substanz entdeckt wird, die zum Zeitpunkt ihrer Entdeckung verboten ist....aber das wird doch kein Mensch unterschreiben. Daneben sind einer privatschriftliche Vereinbarung auch Grenzen gesetzt

Das Problem der nichtgelisteten Substanzen ist eigentlich in der Praxis keines. Zumindest kein relvantes. Das wollte ich mit meinem Beitrag ja vorhin ausdrücken. Wirkungsanaloge Substanzen sind genauso verboten wie die tatsächlich gelisteten Wirkstoffe!
Es gab in der vergangenheit schon zahlreiche Dopingverfahren wo diese Regel zur Anwendung kam.

Wenn jemand ein neues Anabolikum (er)findet und benutzt handelt er auch im juristischen Sinn genauso illegal, wie wenn er eins der ausdrücklich gelisteten Anabolika oder Testosteron benutzt.
Genauso ist es bei den epo-ähnlichen Substanzen und den Aufputschmitteln.

Gutes Beispiel ist auch Modafinil. Das war vor ein paar Jahren ein völlig neues Mittel gegen Narkolepsie (Schlafanfälle) und wurde kurz nachdem es auf den Markt kam auch schon von Leichtathleteten als Amphetaminersatz missbraucht. Obwohl es damals nicht auf der WADA-Liste stand, wurden trotzdem mehrere Sperren nach positiven Tests ausgesprochen und Medaillen aberkannt, weil es gemäß der Analogsubstanzregel als Aufputschmittel automatisch miterfasst war.

Sorry, hatte vorhin nicht genau gelesen...habe meine Antwort ergänzt. Die Analogsubstanzregel ist m.E. ein sehr guter Ansatz!

Dann schau mal hier:
(Zitat von der Nada Seite)

Mohnkuchen

Selbst der Genuss von Mohnkuchen kann zu einer Gefahr für den Sportler werden. Das Institut für Biochemie in Köln wies in einem Versuch nach, dass schon der Verzehr von einem Stück Mohnkuchen zu einem positiven Dopingbefund führen kann. Mohnsamen enthalten unterschiedliche Mengen der im Sport verbotenen Substanz Morphin. Der Morphingehalt ist nirgends angegeben. So kann unter Umständen ein Stück Mohnkuchen, das Mohnsamen mit einem hohen Morphingehalt enthält, zu einem positiven Dopingtest führen (siehe auch: www.dopinginfo.de ) .

Ist zwar ein Extrembeispiel, aber etwas aufpassen muss man eben doch.

Nopogobiker

Zieh' bitte mal die juristische Studiumsbrille aus. Wir sprechen hier von einer freiwilligen Unterwerfung unter zukuenftige Sanktionen!

Wenn Du mir jetzt noch ein Beispiel bringst, in dem das dann auch passiert ist, hoere ich auch zu.

Das ist doch der Knackpunkt! Die Profis WOLLEN es unterschreiben, weil es der DRINGENST noetigen Glaubwuerdigkeit zutraeglich ist. Das ist fuer einen Profi BARES GELD!
Natuerlich gibt es Grenzen der Vertragsfreiheit, aber welche ist hier denn bitte Ueberschritten?

Den Ansatz, Proben einzufrieren, um diese später nachtesten zu lassen, finde ich grundsätzlich gut, weil es den Abschreckungseffekt erhöht.
Entscheidend wird aber sein, wie unabhängig diese Tests tatsächlig ablaufen. Bezahlt werden müssen die Tests ja vom Hauptsponsor, von daher hat dieser (Dresdner Kleinworth) mit Sicherheit auch Einfluss auf Art und Umfang der Tests.
Und ein Sponsor hat bekanntlich niemals ein Interesse daran, dass sein Ruf und das Image seines Sponsorengagements durch positive Tests in Mißkredit gebracht wird. Von daher fürchte ich, dass das Ganze mehr ein Publicity-Gag ist, als ernstgemeinte Dopingbekämpfung.

Ich kann mich erinnern, dass Norman Stadler vor zwei Jahren angekündigt hat, all seine Blutwerte regelmäßig auf seiner Homepage zu veröffentlichen. Das hätte mich damals ernsthaft interessiert, da er zu dieser Zeit Werbung für einen Hersteller von Höhentrainingszelten und -Kammern gemacht hat und ich schon immer gerne gewusst hätte, ob die Benutzung dieser Zelte einen echten nachweisbaren Effekt hat oder nur der Verschleierung von Epobenutzung dienen soll(Jan Ullrich hat ja bekanntlich in den Keller seines Hauses auch eine Höhentrainingskammer einbauen lassen, dann aber in der Praxis doch lieber auf andere Methoden der Epo-Anreicherung zurückgegriffen).
Leider wurde Stadlers Ankündigung mit der größtmöglichen Transparenz und Veröffentlichung von Laborwerten dann doch nie in die Tat umgesetzt.

Wer (zu Ende) lesen kann ist klar im Vorteil, Herr Kollege. Ich habe ja geschrieben "grundsätzlich" und mich auf die Frage von Drullse bezogen. Das wir im vertraglichen bereich ganz andere Spielräume haben ist klar, hatte ich aber schon auch geschrieben

Ich weiß nicht, ob ich als Profi, der aufs Geld angewiesen, so eine Black Box unterschreiben würde.
Ich hab bewusst keine Grenze genannt, da wir hier erstmal Brainstorming machen. Grundsätzlich erscheint mir eine vertragliche Sanktion, die an ein unbestimmtes Ereignis geknüpft ist bedenklich. Gerade weil die Verträge dann wohl AGB Charakter haben werden. Ist wie gesagt nur ein Gedanke ich bin es gewohnt, erst mal alles (möglich und unmögliche) abzuklopfen.

Ich hab's gelesen, aber genau deshalb wundere ich mich. Bitte entschuldige meine harsche Reaktion, aber ich bin schwer allergisch auf Juristen, die unnoetig heisse Luft verbreiten und Erstsemesterwissen unters Volk verteilen. Das braucht wirklich niemand ausserhalb des juristischen Grundstudiums.

Nicht boese sein, bin wohl mit dem falschen Fuss aufgestanden. ;)

Die Alternative liegt darin, den Kopf in den Sand zu stecken und auf andere zu hoffen, die den Karren aus dem Dreck ziehen. Mit Verlaub, aber das waere der typische Ansatz eines risikoscheuen Juristen.

Angenommen, bin wohl gedanklich etwas stark gesprungen

Ist auch meine Befürchtung.

Hast Du daran wirklich geglaubt? Ich nicht.

Nein, überhaupt nicht!Ich kann hier nur nicht schwarz-weiß malen... Auf der einen Seite muss ich sicherlich Vorbild sein. Auf der anderen Seite möchte ich doch aber auch Klarheit haben, was ich darf und was ich nicht darf, wenn meine Bezahlung davon abhängt. Beispiel: Ich gehe heute zum Arzt und lasse mich wg. einer Krankheit behandeln. der Arzt verabreicht mir ein Medikament, dass heute nicht verboten ist. In einem Jahr steht das Medikament plötzlich auf einer Dopingliste und mir gehen 20% meines Gehalts flöten. Das ist nicht risikoscheu sondern Kamikaze. Außerdem geht es hier nicht um eine Risikoabwägung in einem Deal, wo ich Risiko und mögl. Gewinn gegenüberstelle....Ich bin hier doch nicht an der Börse..ich rikiere ja noch viel mehr, außer dem Verlust der 20%!

Doch, es geht nur um 20% Gehalt. Wenn erst spaeter rauskommt, dass Du nachgeholfen hast, dann ist das auch heute schon moralisch verwerflich, nur eben nicht nachweisbar gewesen. Und nur darum geht es. Der saubere Sportler hat ja nichts zu befuerchten. Dein Vergleich hinkt.

Warum diskutierst Du überhaupt noch über Leistungssport?
Dass jede überdurchschnittliche Leistung angesichts des Dopingsumpfes besorgt betrachtet wird, ist emotional verständlich.
Aber vielleicht wäre es weiser, persönlich und emotional gefärbte, rational und sachlich aber nicht begründbare Mutmassungen bei sich zu behalten.
Gruß
Docpower

Here we go...
Ich hoff' Stadler hoert bald auf. ;)

Bitte zeig mir, wo ich oben Doping als Grund der nicht veröffentlichten Werte angegeben habe. Bin gespannt.

Rational und sachlich: große Worte, keine Taten. Das ist Fakt. Was daran persönlich und emotional gefärbt sein soll, wirst Du mir sicher erklären können. Der Aufwand, die Werte ständig zu publizieren für die paar Hanseln, die das wirklich interessiert ist doch ungerechtfertigt. Deshalb wundert es mich nicht, dass da nix passiert ist. Es würde immer zu Diskussionen führen - warum sollte ein Athlet sich das antun. Das hätte man aber auch schon vorher wissen können.

Und zum Thema "Der Sponsor will keine negativen Schlagzeilen und manipuliert möglicherweise": die Beispiele dafür (in allen Bereichen des Lebens) sind zahlreich genug. Entweder man glaubt ans Gute im Menschen oder eben nicht.

Nicht offen ausgesprochen, aber zwischen den Zeilen versteckt.
Du weisst schon, was ich meine, lass uns nicht Haare spalten.

Nochmal: das unausgesprochene, zwischen den Zeilen zu lesende ist zwar subtil, aber trifft. Du versuchst zu versachlichen, bist es aber nicht.

Ich halte das nicht für ungerechtfertigten Aufwand und glaube an den ernsten Willen. Vielleicht sollte KS mal bei Normann anfragen, warum noch nichts veröffentlicht wurde, das wäre sachlich, alles andere ist Spekulation.

Einer muß die Zeche zahlen. Normann tut mehr als alle anderen, aber das scheint immer noch nicht zu genügen.

Gruß
Docpower