IANS Leistungsdianostik
 

Hallo, mir ist bewusst, das dies der X.te Thread dazu ist.


was mich interessiert, wie lange könnt ihr an eurer IANS, also Schwelle fahren und wie hart soll sich das anfühlen?

Ich habe bei einer Studie teilgenommen, zu der eine Leistungsdiagnostik mit Spiro, sowie 3 Zeitfahren gehört haben. Alles unter Laborbedingungen mit dem selben Rad und geeichten Wattmessung.

Alle 3Minuten wurde die Wattzahl um 40 erhöht, ich habe es bis 400 Watt geschafft. Nun soll meine Schwelle bei 213 Watt und respektive 152 BPM liegen. Maximalpuls liegt auf dem Rad bei 190.
Gewicht ist bei 70Kilo.

Das komische an der ganzen Sache ist, dass ich beim 30Minuten Zeitfahren 288Watt gefahren bin. Das sind 75 Watt mehr als meine Schwelle und das immerhin 30Minuten lang. Kann meine Schwelle stimmen? Wenn ich nämlich Intervalle um meine Schwelle fahre, ist das gefühlt richtig locker.


PS: Dadurch, dass es im Rahmen einer Studie war, habe ich leider keine richtige Kontaktperson, bei der ich diesbezüglich nachhaken könnte.

Viele Grüße

da darf man sich nicht täuschen. ein leistungsdiagnostiker hat mal einen kandidaten seine schwelle fahren lassen. bei 50min hat er sich noch in der nase gebohrt, bei 1:05h isser vom rad gefallen.....
stutzig würde ich werden, wenn du deine schwelle 1:30h durchfahren kannst.....

Ok interessant, dann werde ich das mal probieren.

Hallo Bentus,

zunächst ist die "Schwelle" Definitionssache. Wenn damit deine max. Stundenkapazität / (functional threshold power (FTP) gemeint ist, dann stimmt das Verhältnis zwischen deiner maximaler Leistung und der festgelegten Schwelle nicht. Wurde nur die Spiro durchgeführt oder auch Laktatmessung gemacht? Wurde zur Kontrolle der Blutzucker gemessen? Nach deiner Zeitfahrleistung über 30 min dürfte deine FTP bei etwa 275 Watt liegen.

Viele Grüße
Jürgen

Wurde zur Bestimmung der IANS nur eine Spiroergometrie durchgeführt oder auch ein Laktatstufentest?

Man kann anhand der Spiroergometrie aus Erfahrungswerten einen ungefähren Wert der IANS angeben. Da die IANS allerdings als höchstmögliches Laktat-steadystate definiert ist, kommt man zur exakten Bestimmung nicht um einen solchen Laktatstufentest herum.

Wenn du deinen Puls mit deiner IANS gegenchecken möchtest: Die IANS liegt nach Erfahrungswerten bei etwa 88-90% der maximalen Herzfrequenz der jeweiligen Sportart.

Bei mir HRmax ~207 im Laufen, Schwelle 182-184 (ca. 88%). Auf der Schwelle kann ich doch noch relativ gut 30 Minuten laufen, allerdings ist ein Halbmarathon (~1:25h) hinten raus schon sehr sehr eng.

Bei ihm ist der Maximalpuls beim Rad 190. IANS wurde mit 152 angegeben. 90 % von 190 ist 171.

Aufgrund verschiedener Bestimmungsmethoden oder auch IANS-Definitionen (wobei das Wort "Schwelle" auch noch benutzt wird) kommt man somit auf entweder 152 oder 171.

Da ist noch Einiges an Denkarbeit zu verrichten, bevor man mit diesen auseinanderdividierenden Daten überhaupt das Geringste anfangen kann. :Lachen2:

nun ist das mit den 90% aber auch so eine sache. bei manchen kommts ganz gut hin, bei anderen weniger. wenn sie immer stimmen würde, bräuchte man ja nur noch maximalpulstests, und keine leistungsdiagnostiken mehr.
davon einmal abgesehen ist 20 pulsschläge abstand zur 90% marke schon viel. vielleicht wurde auch nicht die anaerobe, sondern die aerobe schwelle bestimmt? dann würds ungefähr hinkommen, auch das sie sich recht locker anfühlt.

Puls 152 (80%) bei 190 HRmax find ich schon ein bisschen arg wenig für die IANS, das kommt schon eher an die IAS ran (bei mir bei 76%).

Natürlich kommt man um einen Laktatstufentest nicht herum, wenn man IAS und IANS individuell genau bestimmen möchte. Eine Spiro ist zur Messung der Atemgase und dem Rückschluss auf die derzeitige Verbrennung von KH/Fett da, sagt aber nichts über den Laktatgehalt im Blut aus (worüber nunmal die IAS/IANS definiert ist).

Zu den 90%: Das ist natürlich wie alles andere auch individuell, ich könnte keine 90% HRmax über längere Zeit laufen, vielleicht gerade so ne halbe Stunde. Hab genug Läufe in diesem Bereich über 10 - 15k absolviert und 88% = meine IANS stellt wirkich ne Grenze dar, kein Prozent höher :) .

Also es wurde ein Laktatstufentest durchgeführt. An der Schwelle hatte ich einen Laktatwert von 2,2 und am Schluss bei 400 Watt einen von 11,7. VO2 Max soll bei 57 liegen. Welche Werte sind sonst noch interessant?

Vielen Dank für eure Erklärungen

2,2 an der schwelle hört sich wie schon vermutet eher nach aerober schwelle an. das wäre dann das, was du annähernd zb beim ironman durchfahren könntest.

wobei ich wieder mal die vermischung von schwellen- und maximaltests anprangern muss. normalerweise werden die zumindest an den großen sportinstituten mit unterschiedlichen testaufbauten bestritten.

Falle ich wirklich so stark aus der Rolle?

Maximal ermittelter Puls: 195 bpm
Durchschnitt 10k-Rennen: 189 (0:38h)
Durchschnitt Halbmara: 185 (1:25h)
Durchschnitt MTB-Rennen: 181 (2:20h)
Durchschnitt IM Hawaii: 155 (Bike only)

Längere Passtraßen bergauf fahre ich, wenn ich einigermaßen fit bin, mit rund 250 Watt über ca. eine Stunde. Gefühlt relativ voll, aber oben ist halt dann doch nicht das Ziel, sondern es geht immer erst mal runter. Puls liegt dabei aber meist knapp unter 170.

Was folgert die Expertenschaft nun daraus?

Wie schon geschrieben, wurde hier deine aerobe Schwelle (IAS) bestimmt. Bis zu dieser Leistung läuft dein Stoffwechsel rein mit Sauerstoff, d.h. diese Leistung kannst du ewig abrufen (= LD Puls).

Die anaerobe Schwelle (IANS) liegt in der Regel im Bereich von rund 4,0 mmol/l Laktat. Wenn du ein Diagramm der Messung bekommen hast, kannst du daraus den zugehörigen Pulswert/Wattwert ablesen. Genau genommen ist es der Scheitelpunkt des Kurvenanstiegs, da bei Belastungen über diesen Punkt hinaus das Laktat kumuliert und nicht mehr schnell genug abgebaut/abgepuffert werden kann. Individuell kann es verschieden sein, bei mir kommts z.b. bei 3,89 mmol/l, das zeigt dann das Diagramm.

Zwischen der aeroben und anaeroben Schwelle steigt der Laktatspiegel im Blut, da nicht mehr zu 100% aerobe Verbrennung stattfindet (sondern eben die anaerobe Verbrennung hinzugeschalten wird -> Produktion von Milchsäure (Laktat)). Es werden aber genauso nach und nach die körpereigenen Laktatpuffersysteme aktiv (durch Natriumbicarbonat-, Natriumcitratausschüttung) welche ein sofortiges Explodieren des Laktatspiegels verhindern. Bei i.d.R. 4 mmol/l Laktat sind diese Puffersysteme an ihre Grenze gelangt und weiteres Laktat kann nicht mehr effektiv abgebaut/neutralisiert werden. Die Puffersysteme halten auch nicht ewig, sondern sind begrenzt. Deshalb kannst du z.B. einen Lauf an der IANS nicht über Stunden hinweg halten.


Ich finde nicht, dass du aus der Rolle fällst. Meine Werte sind ähnlich, HM Puls liegt bei 183, mein Langdistanz Puls bei 153 (etwas unter der aeroben Schwelle). Mein Maximalpuls auf dem Rad kommt deinem von 195 auch recht ähnlich, unterscheidet sich aber deutlich vom Wert beim Laufen (max 207). Evtl. hast du deinen Maximalpuls auf dem Rad gemessen und beim Laufen noch nie ausgereizt? Ich komm nur auf leicht ansteigenden Stücken unter mehrmaliger Intervall-Vorbelastung dort hin, in der Ebene eher Richtung 203 bis 204.

Soweit ich die ganzen Abkürzungen richtig interpretiert habe, nennt sich die "aerobe Schwelle" AeS. IAS ist wohl eher die "Individuelle anaerobe Schwelle". Wie du richtig beschreibst, wird der Laktatwert trotz Belastung unterhalb der AeS nahezu konstant gehalten.

wenn wir schon bei den abkürzungen sind....das "I" ist sowieso quatsch, da die schwellen immer individuell sind. im prinzip reicht AS für aerobe schwelle und ANS für anaerobe schwelle.

Natürlich besteht die Möglichkeit seine eigenen Abkürzungen der jeweiligen Begriffe selbst zu definieren. Werden von der Literatur abweichende Begriffe/Abkürzungen benutzt, stelle ich mir aber eine Kommunikation mit anderen recht schwierig vor. IANS, IAS, AS sind typische Begriffe für die anaerobe Schwelle. AeS wird in Verbindung mit der aeroben Schwelle genutzt.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Anaerobe_Schwelle

ANS (fixe 4 mmol/l) anaerobe Schwelle

Die individuelle anaerobe Schwelle (iANS oder IAS) wurde eingeführt, da es je nach Leistungsstand große Unterschiede zu dem festen Schwellenwert von 4 mmol/l geben kann.

den begriff habe ich zb noch nie gehört. und ich habe durchaus einige LD protokolle schon in der hand gehabt.....

Die aerobe Schwelle ist auch nicht gerade der wichtigste Parameter und wird nicht selten unterschlagen.

auch das wird in den LDs die ich so kenne, komplett anders gesehen, denn die AS ist das wichtigste steuerungsmittel im grundlagentraining oder in einem langstreckenwettkampf.
weshalb sie nicht selten unterschlagen wird ist, weil sie für den diagnostiker schwieriger festzulegen ist, weil ihre bestimmung viel mit erfahrung zu tun hat. die ANS ist halt viel einfacher zb anhand des pulsknicks während dest testverlaufes ablesbar. und der zweite punkt warum sie oft unterschlagen wird.....der test ist deutlich länger und damit für den diagnostiker aufwendiger/teurer.

Natürlich haben die unterschiedlichen Intensitätsbereiche, und somit auch die aerobe Schwelle ihre Gültigkeit. Diese wird aber bei vielen LDs aber eben nicht direkt bestimmt, sondern aus anderen Parametern die Trainingsintensitäten indirekt abgeleitet. Ein Laktatprofil wäre besser geeignet um die jeweiligen Schwellen festzustellen.

Und häufig ist dieser sogenannte Knick kaum auszumachen.

So, bin aus dem Urlaub zurück. Habe jetzt mal die Diagnostik abfotographiert.
Ich hatte wie ihr schon richtig bemerkt habt, die IANS mit der IAS verwechselt.

Mich irritieren jetzt nur noch die Trainingsbereiche. EB wird mit Puls 148-159 angegeben und höhere Trainingsbereiche gibt es nicht.

Beim Schwellentraining geht des doch um Training an der IANS und nicht an der IAS oder täusche ich mich da?

Noch was ganz anderes: Der R Wert soll, soweit ich das verstanden habe indirekt anzeigen, ab wann der Körper nur noch Glukose verbrennt und bis wann er noch fett als Energielieferant benutzt. Nun liegt der bei mir schon bei 105 BPM bei 1,0 - 1,1 und bleibt dort bis 160BPM. Später steigt er sogar bis 1,58 an. Bedeutet dass, das ich fast ausschließlich über Glukose arbeite? Deckt sich ganz gut mit meinen Erfahrungen bezüglich Nüchterntraining morgens. Das geht nämlich gar nicht.

Grüße

Hallo bentus,

wenn deine Atemgaswerte korrekt gemessen wurden

stimmen die Empfehlungen der software.


Achtung: IAS ist in deinem Test indiv. anaerob........ Bezeichnungswirrwar.

Eine gute Erklärung findest du zB hier:
http://www.trainingsworld.com/sportm...g-1273312.html


MpMn

würde ich sagen wenn ich die Aufzeichnungen sehe:

ftp im Bereich 240-280 Watt, fahr einfach das ftp-Protokoll und vergleiche deine durchschnittlichen Herzfrequenzen.

du trainierst zu hart und intensiv, viele ruhige Einheiten (+ Nüchterntraining) über dem Winter helfen deine Fettverbrennungsfähigkeit zu verbessern (hat aber nur für LD große Bedeutung!!!!)

Viel Glück :Blumen:

es kommt drauf an, WELCHE schwelle du trainieren willst. 80-90% des gesamten trainingsumfanges machst du im grundlagenbereich. deswegen ist es essentiell, die aerobe schwelle zu kennen, sprich, ab wann man den grundlagenbereich verlässt und der körper beginnt, eine sauerstoffschuld einzugehen. und das ist die aerobe schwelle.
die anaerobe schwelle spielt eine rolle, wenn du den stundenweltrekord brechen möchetst, oder zum planen von intervallen.
noch einmal.....es wird viel mit der anaeroben schwelle gearbeitet, weil diese leichter zu bestimmen ist. fürs training wichtiger aus meiner sicht ist jedoch die aerobe schwelle, um ein sauberes grundlagentraining durchzuziehen.

diese werte können nicht stimmen, mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. vergessen.

ps: 3 minuten stufen sind zu kurz, für eine saubere schwellenbestimmung. in der zeit, in der du 9 stufen durchgeprügelt hast, macht man in den großen sportinstituten gerade einmal 2 stufen, um dem körper zeit zu geben, den puls, die atmung und vor allem auch das laktat der jeweiligen stufe anzupassen. gerade das laktatverhalten schwingt dem pulsverhalten immer hinterher. sprich wenn du bei einer bestimmten stufe nach 3 minuten puls und laktat nimmst, und dieselbe stufe noch 10minuten weitermachst, hast du nach den 10min ein etwas anders pulsbild und ein völlig anderes laktatbild. noch nicht in den unteren stufen, aber wenn es schneller wird.