Rotation der Hüfte
 

Hallo :Huhu:

Ich habe eine paar Fragen zu der Hüftrotation bei kraulen.
im Internet keine Beschreibung gefunden, die mir weiter geholfen hat.
Weil sobald ich die Hüftrotation abrufen kann, schwimme ich 100er Intervalle in 1:15 mit Abgang 1:30, aber sobald ich mal die Technik wieder verliere, muss ich stark kämpfen und komme ins hohlkreuz.
Ich brauche eigentlich nur eine zeitliche Abfolge der verschiedenen Bewegungen :Lachanfall: , weil, wenn man einmal merkt wie man durchs Wasser gleitet, will man das nicht mehr missen :Huhu:
Da ich jetzt seit knapp 7 Monaten schwimme, verlier ich doch ab und an mein Rotationsgefühl und das macht dann auch im Wasser keinen Spaß mehr :Lachen2:

Danke schonmal :Blumen:

Ich mag dich nicht :dresche

ontopic: Ob man rotieren soll oder nicht, dazu gibt es 3 Meinungen wenn du 2 Personen fragst - ist also eher schwierig was allgemeingültiges zu sagen.

Er hat doch noch gar nichts gefragt...
:Lachen2:

Kenne ich.
Bei mir tritt das ein, wenn ich erschöpft bin.
Dann hilft Pause machen oder mal eine Weile Brust schwimmen.
Oder mal gaaanz langsam schwimmen und dabei überbetont rotieren und drehen.

Jaja :Lachen2:

Selbst langsam schwimmen hilft dann nicht mehr, dadurch wird es meist nur schlimmer. Aber Brust schwimmen werde ich mal einbauen, bin eigentlich immer nur Rücken und kraul am schwimmen :Blumen:

Ich rotiere :Lachanfall:
Keine Ahnung, ist einfach viel effektiver und es fühlt sich eben wie schwimmen an glaub ich ;)

Johnny Weissmueller würde heute noch die Besten von uns in Grund und Boden schwimmen. Flach wie ein Kahn im Wasser, Atmung nach vorne!!! Also eine Art Wasserballkraul. Bloss keine Rotation, würde der sagen. Ich will damit nur sagen, das der Vortrieb beim Kraulschwimmen nicht von der Rotation stammt, sondern vom Unterwasserarmzug. Noch ein Quäntchen Speed aus dem Rumpf zu holen ist bei entsprechender Technik sicher möglich, hat aber bestimmt keinen so grossen Effekt, dass man dann direkt in einer anderen Liga schwimmt.

Was die von dir genannten Zeiten angeht, bist du entweder ein Aufschneider oder ein Naturtalent.

Hm.
Ich hab eindeutig das Gefühl sobald ich rotiere kann ich die Kraft im Zug viel viel besser in vortrieb umsetzen :) sobald ich nicht rotiere verschwende ich viel kraft, so mein Eindruck.
Ich würde mich nicht als talentfrei da stellen, aber viel schwimmen hilft doch und ich hab mich viel mit Technik beschäftigt, aber die zeitliche Reihenfolge Hüftrotation und Koordination mit dem armzug ist noch nicht ganz klar :)
Und das wäre dann meine Frage :Lachen2:
Wie koordiniere ich hüftrotation und armzug? :) wann drehe ich die Hüfte von der seitenlange auf der rechten Seite in die seitenlange auf der linken Seite? Manchmal hab ich Tage da läuft das einfach, aber ich wüsste eben gerne wie genau das abläuft, damit ich das nicht nach Gefühl Steuern muss.


P.s. Nur am Rande von den 100er Intervallen schaffe mache ich zurzeit 5 Stück je nachdem was aufm Plan steht, falls das so rüberkam, als würde ich 20*mal 100 in 1:15 mal eben nach dem Aufstehen machen.

klick mich

Schau dir mal die Videos zu Phase I bis IV an. Vielleicht findest du dort den Zeitpunkt ganz gut, wann diese Topschwimmer ihren Körper während der Zugphase eindrehen. "theraceclub" hat meiner Meinung nach auch die besten Youtube-Tutorials was das Kraulschwimmen betrifft. Die anderen Videos sind sicher auch einen Blick wert, wie dieses hier.

Solche Übung hilft: http://www.youtube.com/watch?v=6zJSI0aoRfU

ka mehr wie die heisst, einfach mit nahezu getreckten Arm über Wasser* nach vorne, und ordentlich rotieren. Richtig übertreiben, so das es einem schon fast so vorkommt man würde sich auf den Rücken drehen.

Man merkt da schön wie sich die Rotation auf den Armzug unter Wasser auswirkt und ich finde man kann mit Rotation mehr Druck ins Wasser geben und man hat mehr Kraft, da man viel besser die Muskulatur am Rücken nutzt.

*: Unter Wasser aber einen normalen vernünftigen Armzug ausführen.

PS: was der popolski da faselt ist ne reine Behauptung. Ich wette in Wirklichkeit kennt der den Weissmueller garnicht persönlich und schwimmen geht der mit dem auch nicht :Lachen2:

Die Übung ist gut :Blumen:

Jetzt waren es 3 Tage im Wasser wie ganz am Anfang des Jahres, sehr sehr bescheiden :Lachanfall:
Heute ging's wieder bisschen besser, weniger hohlkreuz.
Jetzt werde ich mir mal die Videos vom Raceclub zu Gemüte führen und mal 1 Tag mind kein schwimmen :dresche 2 Tage ohne wird eher unmöglich :Lachanfall: dann mal wieder neustarten

Kann es sein, dass ich besser die Schultern rotieren lassen sollte? Weil einen starken Beinschlag hab ich nit wirklich :Lachanfall:
Wie machen das denn die guten Schwimmer im Triathlon?

Sicher das Du erst 7 Monate schwimmst?

Ja :)
Wenn man nach Plan 5-6 mal die Woche geht, gehts eben schnell vorwärts :)

In der Schule im Unterricht eben geschwommen und hatte da anscheinend viel gelernt.
Ich probier mal schulterrotation, weil sobald es auf längere Strecken 400 aufwärts geht, kann ich den fehlenden starken Beinschlag nicht mehr kaschieren :Lachen2:

Rotieren funktioniert nur, wenn du das Becken in der richtigen Position hast. Mit Hohlkreuz ist das eben bescheiden.

Leg dich mal vor dem Schwimmen am Boden auf den Rücken. Bekommst du die Hand zwischen Boden und Lendenwirbelsäule? Falls ja, dann versuch die LWS auf den Boden zu drücken. Das geht erstmal leichter, wenn du die Beine aufgestellt hast, aber das sollte auch gehen, wenn die Beine flach liegen. Zusätzlich kannst du die Arme noch eng über den Kopf nehmen und dabei drauf schauen, dass die LWS am Boden bleibt.

Scheinbar gibt's bei dit eben Tage, an denen der Hüftbeuger stärker spannt als an den schnellen Tagen. Die og Übung gibt dir Aufschluss, behebt aber nicht den verspannten Hüftbeuger. Dazu einfach hier was schönes raussuchen ;)

Geile Schwimmzeiten!

Nik

Die LWS auf den Boden drücken ist ne gute Übung :Blumen: so sollte sich das dann im Wasser gleich viel besser anfühlen :) danke, dass du für mich googelst :Lachanfall:

El Nino:
Rotierst du bei jedem Armzug oder nur bei dem Zug wo du auch Luft holst?

ich weiss natürlich nicht was el nino macht, aber die Rotation macht man bei jedem Zug. Sie betrifft ja nur den Körper OHNE den Kopf, der bleibt, wenn man nicht atmet, immer in Position Gesicht senkrecht nach unten. Beim Atmen dreht der Kopf dann unabhängig vom Rumpf zur Seite, nicht nach vorne, anschliessend wieder nach unten.

Die Rotation des Rumpfes geht ja so etwa 30-45 grad zu jeder Seite, der Kopf dreht beim Atmen aber deutlich mehr, ca. 60-75 Grad würde ich sagen, dann atmest du eigentlich zwar unter der Wasserlinie, wegen des Wellentals neben dem Kopf bekommst du aber dort Luft und kein Wasser in den Mund und musst den Kopf idealerweise nicht 90 Grad oder mehr drehen.

Hänge mich mal hier mit rein, muss mein geplansche innerhalb kurzer Zeit optimieren.
Wird die Hüfte und die daran „baumelnden“ Beine im gleichen Winkel mitrotiert?

Nachdem ich mir die vorgeschlagenen Videos angeschaut habe, werde ich auf schulterrotation mit hoher Frequenz umstellen. Laut den ganzen Videos brauch man dafür keinen guten Beinschlag und ist im freiwasser auch besser.
Glaub Jan Wolfgarten hat das doch in der Sendung auch gemeint, nicht groß gleiten, direkt mit dem Zug anfangen.
Und ich rotiere bei jedem Zug :)

Ja, das rotiert alles im gleichen Winkel mit. (Mit "Körper" und "Rumpf" meinte ich oben jeweils den ganzen Körper von Schultern bis Füße)

ich weiss aber nicht ob sich die Rotationstechnik dazu eignet, in kurzer Zeit schneller zu werden, da das koordinativ doch eher anspruchsvoll ist. Ich würde da mal für die Grundzüge eine Wintersaison für ansetzen, eine weitere für die Feinheiten (von Fersenlauf auf Mittelfuss stellst du ja auch nicht von heute auf morgen um). Es sei denn du bist ein Naturtalent wie ElNino.

Naturtalent beim Schwimmen ? Neee , kann aber neue Bewegungsmuster ganz schnell in meiner Birne einspeichern. Brauchte ich u.a. beim Wind- und Kitesurfen zum einstudieren neuer Moves.

Habe aber nach Roth nun ernsthaft mit dem Schwimmtraining angefangen, nachdem bis Roth nur LS Mode waren.
Angeregt von diesem Thread rotiere ich nun mehr und es fühlt sich wirklich besser an. Kann u.a. den Arm mit meiner demolierten Schulter jetzt viel besser im Wasser anstellen und Druck nach hinten geben.

Nein, daher ist der Threadtitel etwas irreführend, rotiert wird nur der Oberkörper.
Gute Übung dazu: Am Schreibtisch den Oberkörper rotieren, ohne das sich der Stuhl mitbewegt. :)

Ich denke das hier (Hip-driven vs. shoulder-driven) passt ganz gut zum Thema. Mich würde auch euer Feedback dazu interessieren:

The Best Swim Technique for Open Water

Picking the Right Swimming Technique - Freestyle

Cheers,

aims - der auch mal gerne 1:15er Intervalle schwimmen würde.:Huhu:

Terry Laughlin spricht in dem Artikel ja ganz klar von Hüftrotation.
Das entspricht auch meinem Verständnis dass der ganze Körper rotiert, getrieben von der Hüfte. Nicht nur der Oberkörper / Schultern, das passt für mich eher zum sprintorientierten schulterlastigen Schwimmen.

Interessant fand ich auch die Relationen Pause/Schwimmen für Kurz- und Langbahn in dem Artikel. Im offenen Wasser fallen die Pausenzeiten dann offensichtlich komplett weg.

Bin heute in der Mittagspause im Bad, da werd ich die 5 Tips für mehr Hip-Drive mal ausprobieren.

Aber widerspricht das nicht dem, dass man im freiwasser mit einer höheren Frequenz besser schwimmen soll.
Das lange gleiten sieht man doch bei den schnellen freiwasserschwimmern/Triathleten fast gar nicht oder?

das hab ich mich auch gefragt
allerdings nennt er ja keine absoluten Zahlen, was die Einordung schwierig macht

* von Jan Sibbersen u.a. kenne ich "40-42 Zyklen / min" als Zielgröße für die Armzugfrequenz für Triathleten, also ca. 80 einzelne Armzüge pro Minute. Die allermeisten von uns liegen da deutlich drunter.

* bei einer SchwimmEM irgendwannmal im TV habe ich bei 1500m der Männer die Züge gezählt und kam auf 30-40 Züge pro Bahn=30sec d.h. 30 Züge gegen Anfang des Rennens, 40 gegen Ende. bei den Frauen über 4x200 war die Geschwindigkeit fast gleich, die Züge lagen bei 40-45 pro Bahn, also 80-90 Zyklen.

=> die Sibbersen und SchwimmEM Zahlen passen für mich weder zu dem was Laughlin sagt noch zu der Weisheit "Freiwasser=höhere Frequenz". Man sollte vermutlich einiges ausprobieren und sein eigenes Optimum versuchen zu finden.

ich bin gerad aus der Schwimmbadmittagspause zurück und hab mit der betonten Hüftrotation rumexperimentiert. Am Ende hatte ich den Eindruck dass ich mit niedrigerer Armzugfrequenz als sonst mindestens den gleichen Vortrieb hatte. Ob und wenn ja was das mit der Hüfte zu tun hat etc. weiss ich aber (noch) nicht.

Mein Schwimmlehrer hat mich lange gequält, bis sich endlich meine Hüftrotation verringert hatte. Bei Laughlin meinte er nur, dass man als Schwimmer für soviel Hüftrotation keine Zeit haben sollte. Außerdem erhöht die Rotation den Wasserwiderstand.
Seitdem übe ich, mit gefühlt parallel zum Beckenboden geführter Hüfte zu schwimmen. Und das Gefühl (!) bei mir ist, dass ich mich wesentlich schneller damit vorwärts bewege. Und die Zeiten geben mir Recht.

Ich glaube es ist in der Tat eine Frage nach Hip- oder Shoulderdriven. Ich bin auch stark hüftrotierend, und finde das weiterhin für mich auf der LD und MD passend. Ich bin aber kein Schwimmer, wenn schon dann Triathlet.

Aber wenn ich Sprints schwimme, dann ist natürlich keine Zeit für recht viel Rotation. Das kann auch sein, dass ich während des Bewerbs umstelle, aber fix ist: je müder ich werde, umso mehr drehe ich mit der Hüfte und gleite länger, die passiven Momente sind länger. Wenn ich aktiver schwimme, rotiere ich weniger in der Hüfte. Wenn ich voller Genuss durch einen Bergsee gleite, dann ganz nach Laughlin im Stile von Total Immersion :Blumen:

Nik

Ich hab mit der dritten Variante ganz gute Erfahrungen gemacht, für die zweite fehlt noch bissl die Form so dauerhaft durchzukurbeln ;) . Läuft letztendes wieder auf die Fragestellung hinaus ob ein sehr langer Armzug (inkl. Hüftrotation) mit niedriger Frequenz besser ist oder ein "uneffektiverer" kürzerer Armzug und dafür höhere Frequenz. Beispiel dafür: https://www.youtube.com/watch?v=HDsBTpygrks

ggf. ist es so, dass beide Ansätze nebeneinander stehen können und es nicht DEN EINEN one-size-fits-all Stil gibt :

(1)
Armzugfrequenz: "niedrig" (35 Zyklen / min?)
Zuglänge: hoch
Hüfte: rotiert
Schulterbelastung: mittel
Anwendung: Freiwasser mittel und lang


(2)
Armzugfrequenz: "hoch" (40+ Zyklen / min?)
Zuglänge: mittel
Hüfte: rotiert nicht
Schulterbelastung: hoch
Anwendung: Becken, kurze Freiwasserstrecken

ich hatte zuletzt eigentlich viel in Richtung hohe Armzugfrequenz gemacht, bin gestern mit der betonten Hüftrotation und längeren Zügen aber sehr positiv überrascht gewesen.


offensichtlich gibt es aber nochmehr:
(3)
Armzugfrequenz: "hoch" (40+ Zyklen / min?)
Zuglänge: mittel
Hüfte: rotiert nicht
Schulterbelastung: hoch
Anwendung: lange Freiwasserstrecken mit Wellengang etc.


Ideal ist vielleicht wenn man mehrere beherrscht und je nach Bedingungen wechseln kann?

hast du bei dem Test gestern die Zeit gestoppt?
Für mich fühlen sich längere Züge besser an, sind aber besonders auf langen Strecken nicht schneller weil ich dann zwar weiterhin motiviert kraftvoll ziehe aber die Pause zwischen den Zügen zu lange auskoste ^^. Wenn ich zur Zeit mit bissl Druck im Freiwasser schwimme ohne Frequenzvorgabe habe bei ruhigem Wasser 1:35er Tempo auf Intervallen und 1:40er bei langen strecken (1 - 2 km am stück). Ich hab mal mitgezählt das entspricht nur einer 56er-58er Armzugfrequenz (ich zähle jeden Zug, nicht Zyklen) und fühlt sich ganz gut an, auch schön mit hohem Ellbogen über Wasser und ordentlicher Ellbogenvorhalte Unterwasser. Wenn ich mich mit Frequenzpiepser zwinge 70er Frequenz durchzuhalten fühlt sich die Technik katastrophal an aber die kürzeren Intervalle gehen knapp unter 1:30/100 weg und die langen strecken mit 1:32/100. 70 UPM ist ja immer noch recht niedrig aber 80 kann ich herz-kreislaufmäßig gar nicht weiter als 200m schwimmen das ist ja schon 1:20/100 er tempo.

Ist sicherlich auf jeden Fall gut wenn man beides kann, da kann man wenn die Kraft ausgeht einfach mehr "rühren" und wenn die Koordination verloren geht versucht mans halt wieder mit langem Zug und mehr Kraft.

Wenn du mit ner 70er Frequenz nur auf ne 1:30 pro 100m kommst solltest du an generell an deinem Armzug arbeiten. Lang kann der definitiv nicht sein nicht sein.

ja das stimmt aber der Wert bezieht sich auf 200er bis 400er Intervallserien mit 10 sec. Pause wenn ich mich dort zwinge die Frequenz auf Teufel komm raus aufrechtzuerhalten. Wenn ich nur 50 m im Becken schwimme ohne Vorbelastung kommt dann eher sowas raus:
https://www.evernote.com/shard/s118/...4fda5bb4edb539

(Tabelle ist zum Glück nicht zeit-aktuell aber egal)

Ne das war nur so rumprobiert

ich mag das ruhige gleichmässige auch lieber als das schnellere hektischere der höheren Frequenz


wenn du den Armzug genau gleichlässt und nur die Frequenz erhöhst wirst du natürlich schneller. und schnell erschöpft. das ist so als ob du auf dem sehr flott Rad fährst mit Frequenz sagen wir 90 und dann bei gleichem Gang mit der Frequenz hochgehst auf 100. Klar hältst du das nicht lange durch.

ich denke Frequenz hochbringen geht nur mit Maßnahmen wie:
- Armzug hinten verkürzen
- Totpunkt vorne (Arm liegt ausgestreckt auf dem Wasser, a.k.a. Gleitphase) verkürzen. Das nimmt zwar auch etwas Erholungsphase weg, ist aber irgendwie machbar

einfach nur den Arm schneller durchs Wasser bewegen wäre wie das Beispiel vom Radfahren oben.
Wenn ich übungsweise die Frequenz hochbringen will schwimm ich auch gerne mit Faust, da ist dann der widerstand geringer und der Arm geht schneller durchs Wasser

vgl. http://www.triathlon-szene.de/forum/...=26004&page=79


klingt wie ein Ziel auf das man hinarbeiten sollte. nicht nur Kraul, Brust, Rücken und Delle als Stilarten, sondern auch
- Kraul-Hüfte/Streckung/Gleiten
- Kraul-Schulter/Frequenz
beherrschen


heisst ja nicht dass 1:30 sein Maximum ist bei Frequenz 70. Bei 80 hat er 1:20 angegeben.
in meinen Trainingsdaten hab ich alles mögliche drin von 1:30 mit 40 Zyklen ("flott") bis zu 1:35 mit 26 Zyklen ("locker"). Wenn ich 100m "Vollgas" schwimme liege ich bei 1:12 und geschätzten 42 Zyklen.

Ich rede ja auch nicht vom max oder Vollgas. Ich meine die Qualität des Zuges. Ich als schlechter Schwimmer bin unter 1:30/100m mit ner Frequenz irgendwas zwischen 50 und 55. D.h da muss irgendwas mit seiner Zuglänge nicht i.o. sein.

Die Tabelle läd leider nicht. Heisst das du schwümmst schneller als 1:30/100m wenn du mit der Frequenz wieder runter gehst?

ja, nach gängiger Konvention hast du mit der Aussage Recht, ich wollte darauf hinaus das ich das Tempo erstaunlicherweise bei "schlechterer" Technik zumindestens im Training deutlich besser und länger halten kann als wenn ich gute Technik schwimme, so unlogisch das jetzt vielleicht auch klingen mag.
Max wäre bei mir 1:10 - 1:12 aber ich weiß leider nicht mit welcher Frequenz.

Ich habe gestern mal 10x200m Hipp und Shoulderdriven geschwommen.

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