Einfluss der Trittfrequenz und Einfluss auf die Trittfrequenz
 

Am Wochenende hab ich meine 175er Kurbel gegen eine 165er Kurbel getauscht und habe mir dann gleich mal ein paar Stunden Gedanken über die TF gemacht (nein, nicht die Tour de France :Cheese: )

Im direkten Vergleich stieg die Trittfrequenz signifikant an. Also von jetzt auf gleich. Es ist für mich deutlich leichter eine höhere Frequenz zu treten als mit einer längeren Kurbel.

Gut, im Gegenzug fühlt es sich so an, als ob das schaltfaule wegdrücken z.B. von Wellen nicht so gut funktioniert.

Weil man Neuerungen ja vorsichtig testen soll bin ich dann gleich mal 155km damit gefahren, profiliert, teilweise auf Zug.

Statt mit rd. 90rpm im Streckenschlag liege ich dabei jetzt bei knapp über 100 und wenn mehr Zug in die Sache kommt geht die Frequenz noch weiter hoch. Nicht, weil ich versuche es zu provozieren, sondern weil es sich so einfach wesentlich besser anfühlt. Mit der längeren Kurbel neige ich eher dazu zum Beschleunigen dicker zu schalten und die Fuhre dann am Unterlenker zu beschleunigen. So fühlt es sich fast besser an einen ganz leichter zu schalten und die Frequenz hochzuziehen.

Heute, also am Tag danach "musste" ich dann früh gleich nochmal ran und ne Runde mit deutlich mehr Zug absolvieren. Auch hier das selbe Bild. Mit hoher Frequenz ging die Sache extrem gut von der Hand.

Und: Ich habe das Gefühl, dass die Muskulatur von dem hochfrequenten Fahren eher nicht so stark "geschädigt" wird, als wenn man gelegentlich so ins Drücken verfällt. Zumindest waren die Beine angesichts des Wochenprogramms doch ziemlich gut beisammen.

Ich hab zwar noch nicht ausprobiert wie es dann bei Volllast am TT aussieht, aber soweit meine Beobachtungen.

Hat von euch schonmal jemand mit Frequenz und/oder Kurbellänge rumprobiert? Wie sehen Eure Erfahrungen dazu aus?

Viel kann ich nicht beitragen.

Als ich 2012 das TT vom Hazel kaufte, war eine 172,5er drann. Ich hab den Tag herbeigesehnt, als ich wieder mit 175cm fahren konnte.

Keine Ahnung, ich mochte es nicht. Ich mag das Drücken einfach lieber. Aber ich bin halt auch ein ordentliches Eck größer als Du und ich hab mich immer gewundert, dass man, egal wie groß der Kerl ist, fast immer 172,5 montiert. Das kann doch nicht stimmen. Da müssen deine Muskeln ja relativ über einen größeren Bereich wirken und deine Winkel extremere Maximalwerte annehmen, was sicher alles etwas schwieriger macht.

Die TF hat sich damals übrigens auch erhöht, bzw. dann wieder gesenkt, als ich wieder umgestiegen bin. Die Zeiten waren ziemlich die selben, nur dieses Drüberdrücken über Wellen ging nicht so gut, war eher so ein Gesprudel. Der Hebel ist einfach kürzer. Dh wenn der selbe Druck aufs Pedal kommt und die Umdrehungen gleich bleiben, wirds langsamer, bzw. kann man nicht mehr den selben Gang treten. Das muss man dann mit Frequenz kompensieren. Für die ersten 3000 Grundlagenkilometer kann ich mir das aber gut vorstellen.

Wobei man ja auch mit 175cm höhere Frequenzen fahren kann, zumindest wenn man groß genug ist.

Ich glaube es ist auch sehr stark Typenabhängig. Ich fahr einfach eher über Kraft, weil ich nicht so einen großen Motor (HKS) hab wie du, dafür aber ordentlich Gewicht + Druck aufs Pedal wuchten kann.

Ich merke einen deutlichen Unterschied in der Herzfrequenz, wenn ich 300W mit 80rpm oder 100rpm fahre, ich hab das oft genug auf der Rolle probiert und für mich entschieden, dass ich niedrige TF lieber mag als hohe, und lange Kurbeln lieber als kurze. Ob mir das was kostet beim Lauf hinterher? Kann schon sein. Aber ich mag dieses hektische Gesprudel einfach nicht.

Verallgemeinern würde ich das aber nicht und deswegen bin ich auch gespannt, wie du damit zurecht kommst.

Hast du einen Vergleich im Tempo auch schon gemacht?

Nik

Früher, als es noch klassische Rennfahrerausbildungen gab und so, hat man die Jungs im Winter kurz fahren lassen und dann zur Saison wieder länger, damit sie das mit der Frequenz trainieren.

Aber es soll ja nicht um die optimale Kurbellänge gehen, die haben wir ja schon diverse Male durch.

Wie war es denn, als Du die höheren Frequenzen mit der kürzeren Kurbel gefahren bist?! Hast Du da Unterschiede zum Belastungsempfinden feststellen können im Vergleich zum Fahren mit der längeren Kurbel? Wobei 0,25cm Unterschied vermutlich noch nicht soooo viel Unterschied ausmachen...

ich habe auf allen Rädern 170er Kurbeln und runde Blätter gehabt, bin dann auf Q-Rings mit gleicher Zahnzahl umgestiegen und empfand die kurze Kurbel als zu müßig zu treten.
Habe dann auf 175er Kurbel am Rennrad gewechselt, seitdem fühlt sich das wie vorher mit 170er und runden Blättern an.
Die TF ist mit 170er und QRings gefallen, durch die längere Kurbel wieder gestiegen. Ich liege mit der TF genau da wo ich vorher auch war mit 90-100.
Am TT habe ich von 53er rund auf 50er Q-Ring und von 170er auf 172,5er Kurbel gewechselt, bin aber leider noch nicht dazu gekommen es zu fahren, erst das Wetter, jetzt ein Atemwegsinfekt.

Ich bin von einer 175er Kurbel im letzten Jahr zu einer 170er Kurbel dieses Jahr gewechselt, da ich sehr gern hohe Umdrehungen fahr und dafür nicht so gern mit Druck.

Meine Trittfrequenz hat sich im Schnitt leicht um 5 upm erhöht und es fühlt sich für mich "smoother" an. Bin zwar grad so 1,73 groß aber mit einer Schrittlänge von 81 cm doch ein ziemlicher Sitzzwerg :), mir taugt die 170er viel besser. Ist aber sicher eine sehr subjektive Geschichte, gibt denk ich kein richtig oder falsch.

Zwischendurch hatte ich auch mal die Q-Rings ausprobiert, haben aber nichts gebracht und bin dann zurück gewechselt auf die Runden, fand ich persönlich schöner zu fahren.

Da ich am TT keine Experimente mache, werde ich da erst "bauen" wenn ich mir einigermaßen sicher bin, in welche Richtung es gehen kann. Da ich dann dort die 172,5er Kurbel mit Osy Blättern demontieren werde, kann ich ja anfangen damit lustige Experimente zu machen (also mit den Blättern - am TT, am RR, mit langer oder kurzer Kurbel...). Bei mir ist die Frequenz damit bei gleicher Kurbellänge am TT gestiegen.

Das finde ich passt nicht. mit längerer Kurbel sollte die TF eher sinken.

Ich finde das klingt vernünftig. In Anlehnung an:

bin ich der Meinung, dass das was man trainiert auch kann. Wer hohe TF mit kurzer Kurbel trainiert, der adaptiert dahingehend, wer niedrige TF mit langer Kurbel trainiert halt anders herum.

Wenn man von einem System auf ein anderes umsteigt, dann hat man erstmal einen Vorteil, weil man ein nicht so stark ermüdetes System beansprucht. Nur wird das halt irgendwann auch müde und dann ist man wahrscheinlich bei der selben Performanz, bei der man vorher war. Das ist dann wie mit dem Hin- und Herrutschen am Sattel aus obigem Zitat.

Wer immer mit 75rpm fährt und den Übergang zum Laufen so übt, wird das auch irgendwann so nicht so schlecht können.

Das Gefühl ist halt eine sehr subjektive Sache, und man muss da recht vorsichtig sein wenn man sagt: So ists besser. Richtiger wäre zu sagen: So fühlt es sich besser an. Und wenn dem so ist, dann würd ich sagen: Dabei bleiben, weil wenn es sich besser anfühlt, dann ists, egal ob man so schneller ist oder nicht, auch besser. :Blumen:

Grundsätzlich ists natürlich gut, wenn man rumprobiert und das was einem gefällt auch behält. Aber am Ende der Rechnung steht einzig die Geschwindigkeit beim WK.

Wie gesagt. Mir gefiel es nicht so gut, deswegen bin ich wieder zurückgewechselt. Diese Sprudelei gefiel mir nicht. Ich kann heut noch nicht hinschauen, wenn einer fährt wie ein Honda. Ich mag lieber V8 Geblubber mit mächtig Drehmoment und weniger diese niedrigvolumigen Frequenzdreher...

Nik

Es geht ja nicht um richtig und/oder falsch, sondern nur um das, was andere Leute für Erfahrungen mit diesem Thema machen/gemacht haben. :Blumen:

Obs mich am Ende schneller macht? Wen juckts? Und ob ich am Ende wieder die längere Kurbel anschraub? Wer weiß?

So ist das mit so Experimenten. :liebe053:

Freude am Ausprobieren und der Sache verbunden mit einer großen Portion Neugier. :) Vielleicht taugt es mir am Ende, vielleicht geht alles zurück auf Anfang. Vielleicht lauf ich nächses Jahr auch Marathon oder mach Bergwandern. :-)

sagen mir aber meine Auswertungen :Cheese:

In deinem Fall machts ja wegen der UCI-Regeln Sinn, fertig. Und so wirst Du dich auch an die kürzere Kurbel gewöhnen. Vielleicht fühlt sichs sogar gut an. Dann passt ja alles.

Ich hab gehört, das bringts dann auch voll beim Bergwandern, wenn man nicht so große Schritte macht ;)

Nik

Das kann ich für die Strecke des Harakiri-Trails in Mayrhofen bestätigen und werde es vermutlich demnächst vor Ort näher untersuchen. :Cheese:

Für mich macht es ggf auch Sinn, weil ich ein Zwerg bin.

Na schau - so fügt sich alles wieder zum Guten. :Cheese:

Nik

Ich bin ja mehr der Theoretiker und probiere im Training eher ziemlich wenig aus, trotzdem erlaube ich mir einen kurzen Kommentar: Man kann ein und dieselbe Tretleistung mehr über die Kraft oder mehr über den Weg (indirekt bei gleicher Kurbellänge die Drehzahl) erbringen. Eigentlich müsste man immer die Kurbellänge dazusagen, wenn man etwas über Trttfrequenzen sagt oder schreibt. Die Beine beschreiben beim Treten eine Kreisbahn und der Umfang dieser bahn ist umso größer je länger die Kurbel ist. Bei gleichem Kraftaufwand und gleicher Tretleistung wird automatisch die Trittfrequenz niedriger, wenn man eine längere Kurbel verwendet. Manche bringen mehr Leistung mehr über die Kraft, andere müssen viel höher Drehen, sonst bleiben sie weit weg von ihrem persönlichen Optimum. Oft ist es eine sich selbst erfüllende Prophetzeiung: Ich drehe im Training immer wie ein Irrer und einmal versuche ich es mal anders und schon bleibe ich weit hinter meinen Möglichkeiten zurück oder umgekehrt. Was und wie man trainiert, dass kann man mit der Zeit in der Regel (es sei denn man übertreibt es) immer besser, selbst wenn es eigentlich ungüsntig ist. Ich war früher ein Wirbler ("Thomas mach e mol den Mädschgong raus!") und dann habe ich mir das abgewöhnt und seit Jahren fahre ich fast immer zu dick (oder doch nicht ;-)?).

Deine Ausführung kommt mir nicht so ganz stimmig vor... Wie du ja richtig gesagt hast, bewegt sich das Pedal auf einer Kreisbahn, die mit steigender Kurbellänge länger wird. Die Leistung ergibt sich aus TF und Übersetzung. Egal wie lang die Kurbel ist, bei konstantem Gang braucht man für die gleiche Leistung die gleiche TF. Was sich ändert, und das meinst du vermutlich auch, ist die Geschwindigkeit, mit der sich das Pedal auf der Kreisbahn bewegt. Je länger die Kurbel, desto länger die Kreisbahn für eine Umdrehung und desto höher die Geschwindigkeit, mit der man sich auf der Kreisbahn bewegt, wenn man eine konstante TF hat.

Jetzt meine Theorie: Man hat nicht eine bestimmte TF drauf, sondern eine bestimmte Geschwindigkeit auf der Kreisbahn. Tritt man die mit einer kurzen Kurbel, ergeben sich daraus mehr Umdrehungen, als bei einer langen Kurbel. Deshalb steigt die TF bei kurzen Kurbeln, ohne das man groß trainieren muss, da man eben gar nicht schneller tritt, sondern nur sich die Anzahl an Drehungen erhöht. Das mit kleinerem Radius sich die Komplexität der Bewegung erhöht und dadurch sich die Drehgeschwindigkeit nicht ganz 1:1 überträgt, ist auch klar.

Ich war ein bisschen schlampig zumindest und will jetzt auch keine Doktorarbeit draus machen. Aber wenn der Hebelarm länger ist, dann legt man pro Umdrehung einen größer Weg zurück. Wirkt eine konstante Kraft tangential (Optimum sozusagen) dauerhaft auf das Pedal (ich weiß, ich weiß den runden Tritt gibt es nicht und die Tretkraft ist nicht konstant über den gesamten Zyklus), dann müsste doch gelten P = F * s / t. 200 Watt kann man also mehr über den Weg s erbringen oder mehr über die Kraft F. Der Weg s (pro Minute oder Sekunde) ergibt sich als Produkt aus Kreisbahnumfang und Trittfrequenz (pro Minute oder Sekunde).

Hab deinen Beitrag oben jetzt nochmal gelesen und auch verstanden, was du meintest, das müsste doch passen. Ich würde mal sagen, dass sowohl Leistung als auch Kraft mehr oder weniger konstant sind, ergo erbringst du die Leistung nicht über Kraft oder Weg, sondern der Weg (also die Kurbellänge) entscheidet, mit welcher Drehgeschwindigkeit man seine Kraft umsetzt. Und jetzt ist es Typfrage, ob man seine Kraft besser durch schnelle Rotation auf einer kleinen Kreisbahn freisetzt, oder durch langsame Rotation auf einer langen Kreisbahn.

Aber im Grunde habe ich auch keine Ahnung und reime mir gerade etwas zusammen, dass für mich gerade Sinn macht :Cheese:

Wenn man es ganz exakt machen will, wird es auch ganz schnell gar fürchterlich kompliziert ;-), also übetreiben wir das an dieser Stelle besser nicht. Bei ganz einfachen Überlegungen (naherungsweise sozusagen) wird die Rotationsenergie oft einfach vernachlässigt. Wenn man höher dreht, nimmt sie aber zu und immer wird das wohl kaum wirklich zu Recht vernachlässigbar sein. Physik ist ganz schön schwer, wenn man nur mal versucht ein wenig genauer zu sein. Also lassen wir das besser ;-). :-)

Also ich habe am RR ne 175er und am TT ne 172,5 und finde das mit der kürzeren wesentlich einfacher ist, am Berg locker zu bleiben und angenehmer bei höheren Frequenzen. Im Gegegnzug macht die längere Kurbel gerade beim schnellen Ansprinten etc mehr spaß.....was am Tria aber selten gefragt ist. Habs gerade am Wochenende gemerkt bei 138km/1700hm RR. Am letzten Anstieg wars ganz schön bitter fürs Bein, aber die letzten 20km flach heimwärts gingen wieder richtig flott.

Stimmt! Und ich als Mathematiker mache mich immer über die Physiker lustig, weil die alles so unsauber machen. Aber wenn man mal die Physik anwendet, merkt man, dass das mit der Sauberkeit gar nicht so einfach ist. Unterm Strich bleibt: Wir haben das schon ziemlich gut untersucht :)

Das will ich meinen Bruder ;-). Bin zwar nur ein Hilfsmathematiker sozusagen (gebe schon viele Jahre hauptsächlich Mathenachhilfe), aber immerhin ;-).

Und was hat rechnerisch jetzt der gemacht, der mit der laengeren Kurbel schneller drehen konnte? :-)

Das ist doch eines wie das andere. Bei beiden wird grob abgeschätzt. Mathematik ist ja nicht rechnen. ;) Habe ich aber auch erst in der Analysis I gemerkt. :(

Meinst du jetzt TF oder Rotationsgeschwindigkeit? Anyway, der hatte nen kürzeren Gang drin :Cheese:

Analysis I ist natürlich das Paradebeispiel für dreistes rumschätzen. Aber der Mathematiker schätzt mit Präzision ab ;)

jau, muss so sein, denn die Wattwerte sind genauso niedrig wie eh und je :Cheese:
wobei 170 zu 175 keine 3% Änderung im Umfang sind, also sollten es ja auch unter 3% TF Abweichung sein.
Da sind meine Schwankungen von Einheit zu Einheit größer! ich hab mal alle Daten bis 2012 angeschaut, von 85 bis 95 ist alles dabei, die neuen Einheiten lagen bei 85-90, hatte aber auch noch keine TF Trainingseinheiten gemacht.
vlt ist es doch alles ein bischen überbewertet? ;)

Natürlich ist es überbewertet. Wir koennen auch alle auf ein Standardbike ausm laden steigen. Aber dann koennten wir uns nicht seitenweise drueber unterhalten. ;)

:Lachanfall:
warte, ich mach schnell noch nen paar statistische Auswertungen, da wird sich schon irgend ein signifikanter Wert finden lassen! :Huhu:

Ich mag ja hohe TF, gern auch mal über 100, aber irgendwann hab ich bei einer kurzen Kurbel das Gefühl, als wenn da was verpufft von dem Aufwand. Wenn ich aufgrund steigender Wattwerte im Anstieg sehr früh runter schalte, wirkt das irgendwie schlaff... als wenn ich nur warme Luft produziere...
Bin dazu über gegangen lieber ein bischen zu drücken, grad bei Wellen bleib ich lieber auf dem Tempo als auf der Wattzahl, dabei scheint mir die 175er zu helfen, was wiederum sehr logisch ist.
Ich glaube die TF ging mit dem Kurbelwechsel von 170 auf 175 mit dem Q-Ring auch nur hoch, weil ich zu schwächlich bin den großen Q-Hebel mit kleiner Kurbel zu drücken :Cheese:

Heißt das, dass bei gleicher Kraft die am Pedal wirkt, und bei gleicher Winkelgeschwindigkeit das Drehmoment bei einer 175mm Kurbel im Vergleich zu einer 170mm Kurbel um 3% weniger ist und damit auch die Leistung um den selben Wert?

Das heißt also wenn man mit 175mm 300W produziert sinds mit gleichem Pedaldruck und gleicher Umdrehungsgeschwindigkeit nur 291W? Bzw. bei 165 zu 175 dann also 282 statt 300W und man muss dieses Minus durch ein Plus an Umdrehungen ausgleichen?

Hmmm.

Stimmt das so?

Nik

Die Winkelgeschwindigkeit ist unerheblich fürs Drehmoment. Letzteres hängt nur von Kraft und Kurbellänge ab. Bei selber Kraft am Pedal hast du bei ner kürzeren Kurbel weniger Drehmoment.

Die Leistung ist Drehmoment mal Winkelgeschwindigkeit.

Wenn du mit ner kürzeren Kurbel die selbe Leistung erzielen willst (bei gleichbleibender Kraft), musst du im Vergleich zur längeren Kurbel die Winkelgeschwindigkeit (also die Trittfrequenz) erhöhen.

Aber bleibt die Winkelgeschwindigkeit gleich und man will die selbe Leistung erzielen, muss man die Kraft erhöhen

oder

Bleiben Kraft und Winkelgeschwindigkeit gleich, sinkt das Produkt, also die Leistung um 3% (von 175->170mm) oder um 6% (von 175->165mm)
(Das meinte ich vorhin)

Nik

Ja, meinem Verständnis nach schon.

Ja auf eine entweder-oder Frage? ;)

Ich dachte das "oder" war nur einleitend für eine Umformulierung...
Es stand auch kein "entweder". Du weißt schon, XOR und OR :Lachen2: .

Da die beiden Aussagen sich wiedersprechen und somit nicht simultan wahr sein können, sind die Junktoren auf {(0,0),(0,1),(1,0)} eingeschränkt und daher ist OR gleich XOR für die Einschränkung :Cheese: Aber ich merke schon, ich begebe mich gerade in einen "Kampf", den ich nur verlieren kann ;)

Das klingr vielleicht ein bisschen so, als würde es darauf ankommen auf welche Art und Weise man die Leistung misst und sich bei ein und derselben Bewegung untesrchiedliche Leistungen ergeben je nachdem welche Hebellänge (Kurbellänge) ich auswähle. Das ist nicht so und das "darf" so auch nicht sein, wenn ich das richtig begreife. Man kann durch Nutzung eines Hebels Kraft "sparen", aber niemals Arbeit. Leistung also auch nicht, da es ja die geleistete Arbeit pro Zeiteinheit ist. Angenommen jemand wil eine bestimmte Wattleistung treten. Alles ist gleich Übersetzung und Wattleistung (oder Geschwindigkeit) und er verwendez in einer Meßreihe unterschiedlich lange Kurbeln. Dann sinkt die notwendige Kraft göeichmäßig ( also ein antiproportionaler Zusammenhang zwischen notwendiger Kraft und Hebelarmlänge) mit der Kurbellänge, denn es gilt das Hebelgesetzt F1 * s 1 = F 2 * s 2. Wobei F 1 die Kraft ist, die sich ergibt, wenn ich eben eine bestimmte Gegenkraft (beim Fahren überwinden will). Die ist fest und hängt eben davon ab wie scvhnell ich fahren will bei bestimmten Bedingungen. Die Kraft F 2 ist die, die ich auf den Hebel wirken lassen muss, damit das klappt. Der Weg nimmt in dem Maße zu wie die Krfat abnimmt. Der Energieerhaltungssatz ist also nicht gefährdet ;-).

Gott, Leute, das ist ein ganz stinknormaler einfacher linearer Zusammenhang:

Leistung = Länge des Hebelarms x Kraft x Winkelgeschwindigkeit

Wenn Kraft und Geschwindigkeit konstant, dann entscheidet die Länge des Hebelarms über die Leistung.

Oder ;)

Wenn Länge des Hebelarms und Kraft konstant, dann entscheidet die Winkelgeschwindigkeit über die Leistung.

Oder ;)

Wenn Länge des Hebelarms und Winkelgeschwindigkeit konstant, dann entscheidet die Kraft über die Leistung.

Und dann muss man sich halt überlegen, wie die Faktoren ausschauen könnten, dass hinten die selbe Leistung rauskommt:

Nik

Jo!
Und da sich alles schön linear verhält kann man jeden einzelnen Faktor direkt in % angeben ohne gross rumrechnen zu müssen.
Damit man gleich schnell ankommt muss man mit zb 3% kürzerer Kurbel 3% mehr Kraft oder 3% mehr TF bei kleinerem Gang machen.
Und da sieht man mal dass +-3 rpm TF kein Pappenstiel sind, sondern ziemlich genau der Unterschied zwischen Sieg und Niederlage, zwischen 170mm und 175mm Kurbel, zwischen Badehose oder Einteiler, Kompressionsstrumpf oder barfuss, ...
;-)

3% FTP sind bei mir ca 7.2 Watt, wenn ich nun eine kürzere Kurbel nehm, kann ich das bei gleicher Tf mit Aerohelm und shoecover kompensieren?! :-D

Nö.

Du drehst einfach schneller (kleinerer Gang), erzeugst weniger Schaden an der Muskulatur, bist genauso schnell und laeufst hinterher schneller. (stell ich jetzt mal zur Diskussion...)

Und: bei kleinen Menschen, wie bei mir, kommt noch dazu, dass eine 175 er Kurbel vermutlich nicht unbedingt den optimalen Arbeitsbereich meiner Muskulatur trifft, ich mit der kürzeren also auch noch effizienter arbeiten kann. (wiederum völlig an den Haaren herbeigezoge Behauptung) ;-)

Nachdem nach oben erläuterter Formel die Kraft die gleiche bleibt, die der Athlet aufs Pedal drücken muss, während er die Frequenz im genannten Beispiel um 3, bzw. 6% erhöhen muss, erschließt sich mir die Logik nicht ganz.

Da wärs doch klüger die Kurbellänge und die Kraft zu belassen und einfach nur die TF um 3 bzw. 6% zu erhöhen, dann gehen die PS im selben Prozentsatz hoch.

:Huhu:

Nik