Aero-LRS in meinem Fall?
 

Hallo zusammen,

es gibt ja schon hunderte von Threads zu dem Thema.
Ich habe auch schon viele durchgeackert. Aber leider konnten sie meine Grund-Frage nicht beantworten.

Sämtliche "Vergleiche", Wattersparnisse, etc. brauchen ja einen Bezugspunkt. Und der ist ja bei jedem anders.

Beispiel Mavic Cosmic Carbone SL (um die gehts).
Wenn irgendwo steht, bei 40km/h sparen sie 10 Watt....
Gegenüber was ?

Also konkret:

Ich fahre in der Ebene einen 35er Schnitt.
Im hügeligen und auf lange Distanz dann vielleicht eher einen 30er Schnitt.

Auf meinem Radl sind derzeit Oval concept 30mm Aero Laufräder drauf. (W-530)

Mit einem Wechsel zu den Mavic Cosmic Carbone würde ich mir erwarten, daß ich in der Ebene 1km/h schneller bin.
Und vielleicht im hügeligen Wettkampf dann eher nur 0.7km/h.

Weil sich das nicht aus irgendwelchen Tabellen oder Testvergleichen ablesen lässt, möchte ich die Frage an erfahrene Leute im Forum stellen.

Ist diese Erwartung richtig ?
Ich möchte sie eigentlich nur an dem Geschwindigkeitszuwachs fest machen, da ich dann selbst ausrechnen kann, bei welcher Distanz ich wieviele Minuten sparen kann.

Meine Unbekannten sind:
- Bin ich zu langsam, um diesen aerodynamischen Geschwindigkeitsvorteil der Laufräder zu nutzen ?

- Ist der Oval-LRS (30mm ist ja auch schon mehr Aero als bei einem Holland-Rad) vielleicht schon so gut, daß der Vorteil des Mavic schmilzt.

Die Entscheidung, "ob sich das für mich lohnt" im Sinne von Kosten-Nutzen möchte ich hier nicht diskutieren. Das führt meist zu nichts.

Danke schonmal.

Viele Grüße
Tobi

Zu aller erst, ich bin auch nicht der Experte, hab sämtliche LRS Sätze auf Aero Werte etc. etc. studiert.

Aber was ich denke ist, das der gewünschte +1km/h Vorteil durch die Mavic im Vergleich zu den Oval nicht zu erreichen ist.

Hier im Forum gibt es einen schönen Thread " Aerotests in freier Wildbahn" dazu!

Selbst erhoffe ich mir selbst durch wechsel auf 90er VR und Scheibe Hinten auch einen Leistungsgewinn, wie hoch der ausfällt weiß ich allerdings noch selbst nicht!

Also wie viel du schneller wirst kann ich dir nicht sagen, aber diese Tests laufen normalerweise so ab. Man nimmt ein RR oder TT mit einem 0-8-15 LRS und misst die Watt dir für 40 km/h nötig sind, dann montierst du einen anderen LRS und misst wieder. Somit ergibt sich dann eine Ersparnis oder ein mehr an Watt das aufgebracht werden muss um 40 km/h fahren zu können.

Wegen 10 Watt Ersparnis würde ich mir keinen neuen LRS kaufen, wenn der neue aber dazu noch leichter ist als der alte, spricht es schon wieder eher dafür.

-du bist schnell genug um so was fahren und nutzen zu dürfen
-1kmh ist eine Menge Holz, glaube ich nicht dran
-der Gewinn von 3cm auf 4cm ist meiner Meinung nach nicht gigantisch, aber immerhin reden wir über einen Bereich der ganz außen liegt, da ist 1cm schon eine Menge. Also der Sprung von 3 auf 4 ist dicker als von 5 auf 6.

Ich würde einfach welche mit 5-6cm nehmen. Da ist das Angebot riesig und du wirst den Unterschied noch deutlicher spüren.

Die tatsächlichen Aero-Effekte von Hochprofilfelgen machen sich, nachdem was ich in verschiedenen Tests gelesen hab, erst deutlich ab Durchschnittsgeschwindigkeiten von mehr als 38 km/h bemerkbar.

Als Vergleichswert dient häufig eine Standard 32 Speichen Flachbettfelge. Selbt der 30mm Oval Satz ist der schon deutlich überlegen. Die 52mm Cosmic machen da nicht mehr soviel dazu aus. Vielleicht aus Gründen der Steifigkeit oder wegen des Gewichts, dazu hab ich keine Werte der betreffenden Felgen zur Hand. Rein aerodynamisch gesehen macht der Umstieg auf die Cosmic keinen großen Sinn. Wenn du von dem Geld ein kleines Feuerchen machst und dich davon wärmst, haste mehr davon.

Für die niedrigen Geschwindigkeiten, die du fährst investier lieber in Trispokes (FFWD, HED). Die funktionieren auf jedem Level und bei jeder Art von Wind als Allroundlaufradsatz sehr sehr gut.

Beim Zweirad-Stadler gibts das Set Profile-Design 80 + Scheibe für 999€.... :Gruebeln:

Ist ein richtig günstiges Angebot, aber was würde dich mit einem 30er Schnitt dazu bewegen auf ein 80er Vorderrad zu wechseln? Der Look? Die Aerodynamikvorteile sinds sicher nicht.

Hm... war eher ein spontaner Gedanke.
Wenn vom 30mm Aero-Wheel ausgehend der Vorteil
eines Mavic Cosmic Carbone gering ist, müsste halt
der neue LRS mehr Profil haben....

Auf der anderen Seite glaub ich nicht, daß ich die
Eier habe, um mit so einem langsamen Schnitt, solche
Geschütze aufzufahren... :Lachanfall:

Ich helf mal ein bisschen mit aerodynamik Details:

Hier gibts den Yaw-Calculator von HED: klick

Bei 30 km/h (Umschalter auf KPH rechts unten) und einer moderaten Windgeschwindigkeit von gerade mal 15 km/h hast du in einem Bereich von 15 bis 140° (also ca. 3/4 des Halbkreises) einen effektiven Windwinkel von größer 15. Das ist auch der Punkt, an dem so gut wie alle Hochprofilfelgen einen massiven Einbruch erleben (anders als Trispokes). Da du schon 3/4 der Zeit (angenommen gleichmäßiger Rundkurs) bei 30 km/h und dem geringen Wind schon Nachteile durch die Hochprofilfelge erfährst, dann sind sie bei einem windigen Tag komplett nutzlos. Für richtige Hochprofilfelgen muss man auch entsprechend schnell fahren (wie gesagt 38 km/h ++ um den effektiven Windwinkel unter 15° zu halten).

Trispokes verhalten sich ganz anders: In Winkelbereichen von 0-5 Grad gibts nichs bessers, werden dann zwischen 5-15 Grad durch Hochprofilfelgen geschlagen (das ist der Hauptwindbereich für Profis) und schlagen danach, also bei 15° + wieder alles andere deutlich. Hier liegt eben für den Amateur der Vorteil und auch an windigen Tagen lässt sich z.B. mit einem HED3 guten Gewissenes antreten. Die ca. 50mm Felgenhöhe lässt es auch bei Wind noch relativ gut kontrollieren.

... und so sieht Cervelo das: http://www.cervelo.com/en/engineerin...st-riders.html :Cheese:

Ich war letzten Sonntag erstens zu faul und zweitens war mir das untrainiert zu peinlich, um ins Triathlon-Rad die Scheibe und das Citec 6000 Vorderrad einzubauen. Dann bin ich die 24 km mit einem Citec 3000 Aero S LAufradsatz eben 2 min langsamer gefahren als in den Vorjahren. Schnitt irgendwo bei 36 km/h. Kannst dir ja ausmalen, wieviel auf die miesen Laufräder und wieviel auf die miese körperliche Verfassung entfällt.

Um es zu erschweren: Die Q-Rings haben bei mir einen positiven Effekt und die hatte ich diesmal im Gegensatz zu den Vorjahren.

Da ist doch ne Milchmädchenrechnung, hier wird doch der effektive Wind gar nicht einberechnet. Man geht hier bei Cervelo davon aus, dass immer 0° yaw-angle herrscht. Die Rechnung bei Felgen ist weitaus komplexer. Natürlich hat der mehr Vorteile, der länger auf der Strecke ist im Vergleich zu jemanden der schneller ist.

Im Fall von Tobi gibt es aber keine 2 verschieden schnellen Radfahrer, sondern der gleiche Radfahrer mit verschiedenem Material.

Meine Erklärung mit den 38+ km/h bezieht sich auf einen Fahrer der bei 38+ km/h den Windwinkel besser unter 15° halten kann und somit sehr selten in den Bereich fällt in denen die Felge nicht wie erhofft wirken wird. (was bei cervelo-Rechnung ja überhaupt nicht mit einfließt)


@Thorsten:

ich rede natürlich hauptsächlich vom Einfluss des Vorderrades. Am Hinterrad gibts natürlich nichts schnelleres als eine Scheibe, die schon viel deines Zeitgewinns ausmacht in deinem Test. Natürlich auch verbunden mit den Nachteilen der Windanfälligkeit an windigen Tagen. Und braucht ein 30 km/h Fahrer wirklich ne Scheibe oder sind das 1000 Euro vor die Hunde für 20-40 Sekunden auf 40 km? Dann lieber für 1/4 des Preises einen gescheiten Aerohelm, der macht genausoviel aus.

Alles klar, Windanfälligkeit. Hiermit verrätst, du dass du selber gar keine Scheibe fährst:)

Es interessiert übrigens gar nicht die Durchschnittsgeschwindigkeit, sondern stets die aktuelle Geschwindigkeit. Ziehen wir mal bei einer Fahrt alle Situationen ab in denen man unter 23kmh fährt, haben wir schonmal die interessanten Phasen für ein Aerorad. Und gucken wir uns dann noch malan, wie oft wir im Bereich unserer persönlichen Höchstgeschwindigkeit fahren, stellen wir fest, dass uns verdammt oft ein aerodynamisches Rad einen Vorteil verschafft. Fahre ich einen welligen Kurs mit steilen anstiegen und flachen Abfahrten, kan ich auch bei 24er Schnitt viel vom AERO profitieren! Let's rock!

Du hast recht Jens, ich fahr keine Scheibe. Ich sehs nicht ein, dass ich bei meinen teils erbärmlichen Leistungen hunderte von Euro für eine Scheibe ausgeben werde, die mich ne halbe Minute schneller macht auf 40 Kilometer. Dort wo ich wohne ist es ausserdem wirklich oft und häufig sehr windig. Wer die Kohle aber übrig hat soll die Scheibe doch bitte kaufen, kurbelt alles die Wirtschaft an.

Was auch stimmt ist, dass nur die aktulle Geschwindigkeit zählt. Da der Luftwiderstand mit dem Quadrat der relativen Geschwindigkeit zunimmt gehen Phasen mit höherer Geschwindigkeit stärker in die Aero-Bilanz mit ein als Abschnitte mit <30 km/h. Warum ich das in hier auf einen Durchschnitt runtergebroche habe, liegt am Thema des Threads. Es geht nicht um eine Grundsatzdiskussion, sondern darum, dass der Threadersteller so weit von dem Break-even-point für wirkliche Aero-Vorteile von Hochprofilfelgen entfernt liegt zu dem was ich für ne sinnvolle Geldanlage erachte. (ausgenommen Trispokes, funktionieren ja wie bereits erwähnt etwas anders)

Wenn jemand in der Wechselzone mit nem 14.000 Euro Bike, ner 100er Felge vorne und ner Disc steht und dann nen 26er Schnitt fährt und behauptet, er macht das weil er es geil findet ein Hyperbike zu fahren ist das natürlich völlig legitim, soll doch jeder kaufen was er möchte. Wenn er sich davon aber Aerodynamikvorteile verspricht dann gibts wieder ein "aber". Nicht jedes Material funktioniert eben für jeden Leistungsbereich.

Hallo,

also folgere ich, daß beide Ursachen für einen schlechten Break-Even... (sehr passendes Wort).... verantwortlich sind.

Einerseits bin ich zu langsam.
Andrerseits ist der 30mm Oval schon "so gut", daß das Aufrüsten
zu einem Cosmic Carbone nur vernachlässigbare Aero-Vorteile bringt.

Aber ich laß den Thread mal weiter laufen....

Sehr interessant.

Viele Grüße
Tobi

Im Moment bin ich in einer ähnlichen Situation wie du, ich habe nur den 30mm Aero-LRS von Mavic. Vermutlich werde ich mir für die MD (mein Saisonhöhepunkt) im September ein Disc-Cover kaufen und vorne mit dem normalen 30mm Rad fahren.

ich habe, trotz oder gerade wegen meiner jämmerlichen Leistungen, mir meinen Jugendtraum erfüllt und ein HED3 für vorn und einen Citec disc 8000 gebraucht gekauft. Beide zusammen inkl. einer sehr guten Ultegra Kassette und Veloflex Record Bereifung vorn haben mich gerade mal 650 gekostet.
Keine Ahnung ob es mich schneller macht, aber es macht mir mehr Spaß und sieht schöner aus, ich kann mich darüber freuen.
Das finde ich mindestens genauso wichtig wie reine Messwerte, daher fahre ich auf dem Rennrad Mavic Cosmic Carbone SL, da ich Hochprofiler einfach mag.
Daß es dadurch im windigen unruhiger zu fahren ist und außerdem sind die Räder recht schwer.
Mir egal, sieht gut aus, hört sich gut an, ich fahr es so viel lieber als mit dem leichteren Standard Laufradsatz ;)

Die Kombi hätt ich für 650€ auch genommen... ;)

waren schon 2 gute Schnäppchen, aber sooo ungewöhnlich auch wieder nicht, einfach ein bischen Zeit lassen bei der Suche und nicht versteifen.
Wenn saugünstig ein Satz 303 oder 404 firecrest carbon clincher angeboten werden, muß man halt auch mal zuschlagen ;)
Wenn einen Schlauchreifen nicht stören, findet man im tour forum in letzter Zeit sehr oft passable Angebote für 40-100mm hohe Felgen, zwischen 300 und 500 sind da chicke Sachen dabei (gewesen)

Ich stell jetzt mal ne ganz konkrete Frage:

Wer der hier Anwesenden hat denn nun beim Umstieg auf einen Aerolaufsatz (erstmal egal ob Hochbett oder Trispokes) eine effektive Geschwindigkeitserhöhung feststellen können und wieviel? Ich hardere momentan auch mit diesem Thema und kann einfach gar nicht einschätzen ob sich der finanzielle Aufwand (außer aus optischen Gründen) lohnt.

Ein Aerohelm ist sicher die sinnvollere Geldanlage soweit du noch keinen hast. Da bekommst du viel mehr Watt pro Euro raus, etwa Faktor 10 gegenüber dem LRS (UVP). Der 200 Euro Aerohelm bringt denn auch gut 20 W.

Ich muss sagen, nachdem ich mal einen Probe gefahren bin, merk ich schon einen gewissen Unterschied bei Geschwindigkeiten über 35. Es ließ sich einfach ein bisschen entspannter fahren (im Bereich von 1 km/h, keinesfalls mehr, eher weniger). Beim LRS wirds ein ähnlicher Effekt sein, aber halt bedeutend doch erst ab 35 aufwärts.

cfexistenz, nachdem ich letztes Jahr eh einen neuen Helm brauchte, hab ich gleich 'nen Giro Air Attac mit Shield genommen...

Beim Rennrad fahre ich im Frühling und Trainingslager meinen normalen Shimano dura Ace Satz mit Drahtreifen. Nach ca. 3-5 Tausendkilometer montiere ich die Zipp 404 mit Schlauchreifen und spüre konkret die Geschwindigkeitsverbesserung. Wechsel ich im sommer für irgendeine alpengeschichte wieder zurück, merke ich auch wieder die Nachteile. Im Gebirge nicht so ausschlaggebend, aber bei flacheren Passagen zwischendurch.

Der absolute Zeitgewinn durch aerodynamisch optimiertes Material ist bei langsameren Fahrern größer als bei schnelleren.

1 km/h gegenüber Deinen Oval Concept ist nicht drin. Auch wenn man Abschnitte mit sehr viel höheren Geschwindigkeiten als Deiner Durchschnittsgeschwindigkeit unterstellt, ist eine Verbesserung in dieser Größe nicht möglich.

Falls Du jedoch auch bei Reifen und Schläuchen noch Optimierungsmöglichkeiten hast, wird die gewünschte Verbesserung allmählich realistisch. Allerdings kannst Du auch Deine bisherigen Laufräder entsprechend pimpen.

Der Yaw-Calculator auf der Website von HED überschätzt IMHO die auftretenden Windwinkel – sie sind nach meiner unmaßgeblichen Auffassung in einer realen Situation wesentlich kleiner.

Grüße,
Arne

Also zu Traininglaufrader, Fulcrum 5 zu Citec 3000 Areo oder Citec Areo 3000s merke ich schon einen Unterschied.

Die Kombi aus besseren Laufrädern, Reifen Conti 4000s anstattt four seasson ist sehr deutlich. Gleiche Runde, ähnliche Wattwerte 1km/h bis 1,5km/h mehr.

[quote=cfexistenz;1041071]Ein Aerohelm ist sicher die sinnvollere Geldanlage soweit du noch keinen hast. Da bekommst du viel mehr Watt pro Euro raus, etwa Faktor 10 gegenüber dem LRS (UVP). Der 200 Euro Aerohelm bringt denn auch gut 20 W./QUOTE]

Habe seit letztem Jahr auch einen Giro Attack und kann dem zustimmen, fahre den nur so gut wie nie im Training und habe so keine Vergleichswerte.

Ich meine, die YAW Achse (skalierung) ist auch immer ordentlich geschönt - klar würd ich auch machen um mein zeugs anzupreisen. Die hören ja meist bei 20° oder gar 15° auf. Gut wenn man eh nur den 45km/h Fall betrachtet mag das ja ganz passend sein. Aber für die lagsameren fahrer wäre eben auch der Drag bei 30° oder gar 40° interessant (je nach Wind).

Ich kann nur sagen, dass mich hohe Felgen bei geringer Geschwindigkeit (30-33km/h) und krräftigem seitlichem Wind eher bremsen als ein Aero Laufrad mit niedriger Felge. Diesen Negativen Effekt empfinde ich als wesentlich höher als den positiven Effekt durch die höheren Felgen im Flachen bei höherem Tempo.
Und ja aktuell besitze ich keine Hochprofilfelgen. Und wenn ich jetzt welche bräuchte würd ich für mich was mit 30-40mm Felgenhöhe suchen.

Alles IMHO!

Grüße

Aerohelm bringt 20 W?? Kann ich mir ja kaum vorstellen, aber mir solls ja recht sein.

Pauschal rechne ich immer: Cosmic Carbon SL und normaler Rennradhelm ----> zu Hed Jet 9 und Scheine + Aerohelm = ca. +1km/h bei gleicher Wattzahl.

Ich geh von den 50 km/h aus, die auch üblich bei den Laufradtests der TOUR angelegt werden.

Ich stell mir die gleiche Frage:

Aktuell: Trainings LRS Shimano WH-R501 black + Conti Ultra Sport (War aufm Plasma 2 drauf)

VS z.B. Citec 3000 AEROs + Conti 4000 SII (noch ein angenehmerer Preis für ne Studentenkasse)

Gehen da wirklich Unterschiede von 1 km/h + ?? (bei Geschw. zwischen 34-37).
Und machen da die Cosmic Carbon SLS oder Veltec Speed 6.0 mit deutlich höherer Felgenhöhe noch mehr aus? Sind ja preislich in einem ähnlichen Rahmen.

2peak Powercalculator

Kannst bisschen mit rumspielen. Leistung->Geschw: 200 W, cwa 0,25 und dann den Vergleich mit dem gewünschten Laufrad. Sind nicht mehr die aktuellsten dabei, aber die Citec 3000 sind drin. Die HED H3 haben z.b. 55 mm Felgenhöhe so zum Vergleich.

Wenn ich da ein bisschen rumspiele komme ich auf ganz schön heftige Ergebnisse. Bis zu 20W bzw 2 km/h...

Finde ich ein bisschen überzogen

Probieren geht über studieren, genieß es !

Guten Tag Leute,

um nicht direkt ein neues Thema zu starten frage ich hier mal nach euren Meinungen. Ich möchte mir einen Aero LRS zulegen. Aktuell fahre ich ein Rennrad mit Aufsatz und Campa Khamsin Laufrädern und Campa Athena Schaltung. Damit komme ich auf WK Geschwindigkeiten um die 36km/h auf der OD. Da dieses Jahr meine erste MD geplant ist, hoffe ich durch den LRS einiges rauszuholen.
Da ich den LRS auch im Training nutzen möchte sollte dieser Alltagstauglich sein. Aktuell liebäugle ich mit dem Citec 3000 Aero S. Bringt dieser überhaupt einen Vorteil oder sollte ich lieber nach Hochprofillaufrädern schauen?
Da ich mir wahrscheinlich im nächsten Jahr ein TT Bike mit Laufrädern anschaffe, sollten die Laufräder für meine Rennrad weiterhin in diesem bleiben und auch in gewissem Maße bergtauglich sein.
Ich hoffe ihr versteht was ich von euch will :confused:

Gruß, Pauleplatsch

Verstehst du es selber? :Cheese:

Ich versuche es mal. Ich würde entweder dieses Jahr nichts kaufen, oder sofort gescheite Aerolaufräder. Dann kannst du nächstes Jahr ein TT kaufen ohne Aerolaufräder (die werden neu auch oft mit lediglich Traininglaufrädern verkauft, weil viele Leute eben schon Aerolaufräder haben).

Wenn ich direkt "vernünftige" Aero Laufräder kaufe kommen die dann aber nächstes Jahr aus dem RR und in des TT Bike. Dann brauche ich aber fürs RR auch LAufräder.
Ein weiteres Problem bei der Sache ist, dass ich aktuell eine Campa Gruppe habe und am TT im Zweifel keine Campa Gruppe verbaut ist/wird. Gibt es dann nicht Probleme mit dem Rotor bzw. der Kasette?!

Aber du hast doch jetzt Laufräder im RR? Und nächstes Jahr bräuchtest du dann keine schnelle Laufräder mehr im RR, weil du dann ein TT hättest.

Da hast du recht. Du müsstest jetzt mit Camparotor bestellen, und nächstes Jahr den durch einen Shimanorotor ersetzen. Du müsstest dann jetzt schon schauen wie du das machst. Gehen würde es.

Okay das verstehe ich. Danke schonmal für den Tipp.

Hast du denn Vorschläge welche LRS man gut umrüsten kann?
Meine Budget würde ich auf 1000€ setzen und ich würde gerne Drahtreifen fahren wollen. Carbon- oder Aluflanke ist mir eigentlich egal.
Bisher habe ich mir die Swissside Hadron angeguckt.
Habt ihr weitere Empfehlungen für gute Aero LRS in diesem Preisbereich?

wie wäre es mit einem Satz Zipp 60:
http://www.alltricks.de/rennrad/lauf...FaoEwwodrC8AsQ

Der Preis schaut ja schonmal ganz nett aus. Aber wie ist das mit dem Rotorumbau auf Campa?

Ich nehme an, dass das geht. Bin mir aber nicht sicher, also da musst du dich selber schlau machen.