Gerader oder geschwungener Armzug
 

Als ich vor rund 30 Jahren das erste Mal kraulen gelernt habe, wurde uns beigebracht dass man den Armzug am besten in Form einer S unter dem Körper durch führt.

Die ganzen Jahre danach als ich ohne Trainer trainiert habe, hat sich diese Technik dann immer mehr verabschiedet und ich wurde erst letztes Jahr in meinem ersten Traningslager wieder an den "korrekten" Armzug erinnert.

Ich hab jetzt im letzten Jahr versucht den geschwungenen Armzug wieder etwas ausgeprägter durchzuführen, bis ich in diesem Jahr im selben Traningslager war.
In diesem Jahre hatten wir einen neuen Schwimmtrainer und dieser bestand darauf dass wir den Armzug mit möglichst gestrecktem Arm, möglichst grade durchziehen und die S-Kurve vergessen :Gruebeln:

Was habt Ihr gelernt und welche Technik bevorzugt Ihr jetzt?

Da ich den geraden Armzug jetzt erst mal etwas perfektionieren muss, kann ich noch nicht sagen was für mich persönlich besser geht. Ich schätze ich werde jetzt aber auch erst mal auf den geraden Armzug umsteigen und dann mein endgültiges Urteil fällen welche Technik für mich besser passt.

Ich denke, beim Thema S-Zug gibt es einige Missverständnisse. Ich sehe das so: Der Zug sollte gerade durch's Wasser geführt werden. Schräg zum Wasser macht keinen Sinn, weil man dann nur eine seitliche Kraftkomponente drin hat, die nicht zum Vortrieb sondern nur zu einem "Schlängeln" führt. Da der Körper aber bei jedem Armzug im Wasser um seine Längsachse dreht, ist ein Armzug, der gerade durch's Wasser gezogen wird, bezogen auf den Körper S-förmig.

Problem ist, das viele versuchen, das "S" zu sehr betonen, was z.B. häufig zu einer Wischerbewegung in Bauchhöhe führt. Ich würde mich auf einen geraden Zug konzentrieren. Die S-Form kommt von selbst.

Matthias

gerade arme unter wasser (windmühlenmäßig) sind sehr sehr kraftaufwendig, und werden meines wissens nur vereinzelt von sprintern auf kurzen strecken so geschwommen.

Kann gerade meine Beitrag nicht editieren, deshalb hier noch der Zusatz:

Gerader Arm und gerader Armzug sind IMHO zwei verschiedene Baustellen. Ein gerader Arm kann nach meiner Meinung nach nicht gut sein, weil dann z.B. im vorderen "Zug-Quadrant" ein Teil der Kraft nach unten geht, weil der Arm erst nach unten gedrückt wird. Das bringt dann viel Unruhe in die Wasserlage.

Ein gerader Zug ist auch mit einem abgewinkelten Arm, also einem Anstellen des Unterams möglich.

Für mich war immer das Ziel: gerader Armzug aber Anstellen des Unterarms.

Matthias

Hab ja vom Schwimmen keine Ahnung. Hinzu kommt, dass mein Trainer ein noch älterer Sack ist als ich und der findet "S" klasse. Ich möchte nur mal zu Bedenken geben: Die Schiffsschraube hat ausschließlich ne seitliche Komponente. Der Raddampfer mit seiner Bewegung in Fahrtrichtung war langsamer und wird daher nur noch bei Oldtimern verwandt.

Das klingt erst einmal falsch und bedarf genauerer Ausführungen um Missverständnisse vor zu beugen.

Beim S-Zug hat man noch eine Sculling-komponente im Zug bei der seitlichen Bewegung, ähnlich dem beim Brust Armzug. Es gab wohl mal eine Untersuchung, dass das Sculling doch nicht, wie anfänglich geglaubt, mehr Vortrieb gibt als das reine Verdrängen (nach hinten drücken). Aber wer weiß, das ändert sich vllt auch in ein paar Jahren wenn die nächste Untersuchung kommt. Das ist alles auch nicht so entscheident (es sei denn man befindet sich auf absoluten Spitzenniveau und muss noch das letzte quäntchen rausquetschen), es gibt wichtigere Elemente im Zug.

Ist noch schwer die zwei Techniken zu beschreiben.

Beim S-Zug würde ich sagen dass man den Arm angewinkelt unter dem Körper durch führt, gerader Zug war wirklich mit mehr oder weniger gestrecktem Arm eintauchen und dann möglichst gestreckt und so tief wie möglich unter dem Körper durchziehen.

Hier ein kurzer Beitrag zu dem Thema:
http://orf.at/stories/2130437/2130213/

Beim Schwimmer mit dem Neo in der Mitte sieht man auch schön den geraden oder tiefen Armzug

Ich stelle mir gerade die "Queen Elizabeth II" oder einen großen Containerdampfer mit entsprechenden Schaufelräder vor. Bei der QE II könnte man sicher noch ein Riesenrad einbauen :Lachanfall:

Aber gutes Argument. Wenn ich die Physik richtig im Kopf habe, müßten sich aber die Querkräfte innerhalb der Schraube gegenseitig aufheben, da die Schraube "symmetrisch" aufgebaut ist, also die Schraubenblätter alle gleich groß sind, in regelmäßigem Abstand angeordnet sind und die Kräfte jeweils an den Schraubenblättenr gleich groß sind. Auf die Welle dürfen somit keine bis wenig Querkräfte wirken.

Wer aber mal mit Außenborder gefahren ist, weiß, dass der Motor, wenn er nicht richtig getrimmt ist, die Neigung hat, zu einer Seite wegzudrehen. Wie das aussieht, sieht man z.B. hier. Der Motor Oft wird das mit 'ner Trimmung ausgeglichen. Der Außenborder zieht aber nur zu einer Seite weg. Beim Schwimmer zieht diese "Unwucht" mal nach rechts, mal nach links, je nach dem welcher Arm gerade zieht. Der Ausgleich erfolgt dann im Körper, der irgendwie die Seitwärtsbewegung versucht aufzufangen. Eben z.B. durch "Schlängeln", das dann wieder versucht wird, mit der Rumpfmuskulatur zu eliminieren.

Soviel zur Theorie ;) Ich hatte aber auch geschrieben, dass das "S" im Prinzip nichts falsches ist, man muss nur das richtige Bezugssystem wählen. Und ich denke, da liegen die großen Missverständnisse.

Matthias

Ich würde mal sagen, unabhängig ob man jetzt S-Zug oder geraden Zug als besser einstuft, macht es keinen Sinn, seinen Zug umzustellen, wenn man mit seiner aktuellen Technik sich einen guten Zug angeeignet hat.

Auch hier lohnt ein Blick in das Lieblingsvideo aller "Technik-Freaks". Leider keine Unterwasseraufnahmen....

Wenn man den schwarzen Strich am Boden des Beckens als Anhaltspunkt nimmt, sieht man wunderbar, dass die Hand fast gerade durch's Wasser nach hinten gezogen wird. Wenn man das Becken als Bezugssystem nimmt, ist der Zug gerade. Das ist das, was der Trainer von außen sieht.

Der Oberkörper rotiert aber um die Körperlängsachse, was man z.B. der gut an den Aufnahmen bei ca. 1:20 sieht. Wenn man jetzt den Oberkörper als Bezugssystem nimmt, verändert sich die Position der Hand, die gerade durch's Wasser gezogen wird in diesem Bezugssystem. Der Zug wirkt aus Sicht des Schwimmers S-förmig.

Problematisch wird's, wenn der Trainer von außerhalb des Beckens unbedingt des S-Zug sehen will. Dann muss der Schwimmer ein unnatürlich großes "S" machen, was eben zu Unruhe in der Wasserlage führt.

Matthias

Auch ohne Video hastes gut beschrieben, ich hab's verstanden, mit Bildern natürlich noch besser.

Mit der Schraube haste im Übrigen recht. Die physikalischen Grundlagen sind mir völlig unklar und auch ein Thread im Forum der "Yacht" hat da keine Klarheit rein gebracht, aber ne Schraube tendiert dazu, "über den Grund" zu laufen, d.h. ne Schraube, die rechts herum dreht, schiebt das Heck tendenziell nach rechts. Bei Vorwärtsfahrt wirkt sich das bei nem Boot mit Inborder nicht so aus. Aber bei Rückwärtsfahrt, bei der die Drehung nicht sofort in Fahrt umgewandelt wird, wirkt sich das stärker aus. Man macht sich das beim Ablegen zu nutze, weil die vorwärts rechtsdrehende Schraube rückwärts nach links dreht, mithin das Heck seitlich nach Backbord (links) zieht, ohne Fahrt achteraus zu machen, d.h. ohne in das dahinterliegende Boot zu fahren. Ist so, als könnte man die Räder beim Auto hinten quer stellen und erst mal'n Stückchen raus drehen. Das funktioniert aber eben dann nicht mehr, wenn das Boot Fahrt aufgenommen hat. Bevor wir jetzt hier in den A-Schein für Segler einsteigen:

Beim Tauchen/Brustschwimmen unter Wasser hilft das m.E. schon, aus jedem Zug noch'n bisschen rauszuholen. Da hat man aber bei beiden Armen "gegenläufige" Bewegungen, weil die Hände ja symmetrisch rechts und links angestellt sind. Das ist natürlich beim Kraulen nicht so. Könnte allerdings aufgefangen werden, wenn man von rechts nach links rollt und dann der andere Arm "gegensteuert".

Der Vortrieb aus einem Propeller egal ob Luft oder Wasser ergibt sich aus dem Druckunterschied oben zu unten und beruht auf dem Auftrieb durch entsrprechende geformte Profile. Wie beim Flugzeugflüge.

Mit Schwimmen hat das nichts zu tun.

Beim Schwimmen wird der Vortrieb durch den Impuls erzeugt und da ist es logsich, dass man nur Impuls in Bewegungsrichtung will.

:Huhu:

Mit dieser Technik liegt man imho richtig. Armzug gestreckt - gebeugt - gestreckt.

Greetz
Quick

Danke. Dachte schon, hier ist der Rinderwahnsinn ausgebrochen ...

Die Dynamik in seinem Zug kommt richtig gut rüber! Interessant ist aber auch seine Kopfstellung. Die Tendenz nach vorne zu schauen ist da ... ;)

Nur mal so, kein Mensch würde sein Marathonlaufstil mit Usain Bolds 200 m Stil vergleichen.

Dann nimm halt den hier :)

Das ist beim Raddampfer / grad nach hinten ziehen nicht anders, Überdruck hinter der Hand / auf der Handfläche und Unterdruck auf der anderen.

Das wird beim Segel auch immer behauptet. Stimmt aber nicht, der Flügel ist profiliert, d.h. er ist oben gebogen und unten mehr oder weniger grade und dadurch entsteht oben am längeren Weg der Auftrieb. Ein Segel wie auch ne Hand beim "Wriggen" ist das nicht. Und trotzdem funktioniert's.
https://www.youtube.com/watch?v=P_EpOyX-wDI

Ich versteh nicht, was Du mit "Impuls" meinst. Impuls wohin bzw. wie?
Wenn du damit meinst, dass wir mit unseren Gelenken ne kontinuierliche Bewegung wie sie ne Schraube vollzieht, nicht hinkriegen: Es funktioniert auch bei "Impulsbewegungen". Wriggen gibt's nicht nur als technische Übung beim Schwimmen. Die Schwimmer haben das nur von der Seefahrt "geklaut" und wriggen gab's schon vor der Erfindung der Schraube:
https://www.youtube.com/watch?v=0apeLyQxXls
Da wird der "Riemen" auch hin und her bewegt und jeweils um ca. 45° angestellt, so dass der Über- und Unterdruck vortriebswirksam aufgebaut wird.
Beim Brustschwimmen wird die Hand ja auch angestellt und seitlich bewegt:
https://www.youtube.com/watch?v=QGZ8rIy-YtI
Daraus ziehen die Brustschwimmer doch nen großen Teil des Vortriebs. Ansonsten müsste es doch wirksamer sein, die Arme wie beim Kraulschwimmen möglichst weit nach vorn zu bringen und von vorn unter dem Körper gerade nach hinten zu ziehen. Macht aber natürlich keiner. Und wie gesagt, beim Tauchen bringt gerade die Wriggbewegung zur Seite ne Menge Vortrieb.
:Blumen:

Dazu dann noch mal ein "Konkurrenzvideo" zu dem "Lieblingsvideo" in #10, sorry, Matthias:
https://www.youtube.com/watch?v=uncOBURz-6o
Ich meine schon das er erst mal nach außen und dann nach innen geht. Am besten wohl rechts zu sehen.

Ich denke er meint mit "Impuls" das "Abstoßen/Abdrücken" am Wasser. Ich will nach vorne, als muss ich mich nach hinten abstoßen und nicht nach unten oder zur Seite.

Nimm mal als Vergleich Skaten, unabhängig ob auch Rollschuhen oder Ski. Der Impuls, also das Abdrücken geht schräg nach hinten. Der Sportler drückt sich bei jedem Schritt dadurch nicht nur nach vorne, sondern auch zur Seite, er pendelt also. Aufgrund des geringen Luftwiderstandes stört das aber beim Skaten kaum, der ganze Körper macht diese Bewegung einfach mit. Es ist also nicht nötig, das Pendeln irgendwie auszugleichen.

Wenn ich mich beim schwimmen seitlich abdrücke, z.B. durch einen übermäßigen S-Zug, hab' ich genau das gleiche Problem. Der Körper kann aber nicht, wie beim Skaten komplett zur Seite pendeln, weil das Wasser dem einen größeren Widerstand entgegensetzt. Der Oberkörper bzw. der Schultergürtel werden also durch den Armzug zur Seite gedrückt, die Beine bzw. der untere Bereich des Oberkörpers können die Bewegung nicht mitgehen. Der Körper verdreht sich, es kommt zum "Schlängeln".

Das wäre beim Skaten ungefähr so, wie wenn der Kopf oder Oberkörper die Pendelbewegung nicht oder erst verzögert mitgehen könnte. Auch das würde Unruhe rein bringen. Also versuche ich diese seitlichen Impulse möglichst zu eliminieren, bevor ich nachher versuchen muss, sie auszugleichen.

Zum Thema Brustschwimmen:

Das ist etwas komplexer, da der Arm ja unter Wasser wieder nach vorne gebracht werden muss. Also muss man einen Kompromiss finden zwischen Vortrieb und dem Widerstand/negativen Impuls beim Vorziehen der Arme. Deshalb wird der Arm eben nicht ganz durchgezogen.

Zum Thema Impuls: Beim Brustschwimmen ziehen beide Arme parallel. Dadurch eliminieren sich die seitlichen Impulse, so dass keine Unruhe in die Wasserlage kommt.

Das ist natürlich jetzt Auslegungssache. :Cheese: :Cheese: Wir haben da so einen schönen Ausdruck, hast du sicher auch schon mal gehört: "im Wesentlichen" ;) Ich würde sagen, der Armzug geht "im Wesentlichen" gerade nach hinten. ;) Zumindest finde ich, ist gut zu erkennen, dass der Abdruck immer nach hinten gerichtet ist.

Matthias

Die Frage ob es Vortrieb durch Wriggen gibt kann man kaum verneinen, allerdings ist es beim Kraulen kontraproduktiv wie hier schon gesagt wurde, da man durchs einarmige Ziehen eine Kraft jeweils in die Querrichtung bekommt.
Beim Brustschwimmen ziehe ich mit beiden Armen. D.h. die Kräfte in Querrichtung heben sich rechts/Links auf.

Ansonsten ist das was beim Segeln passiert ja letztlich genau das was mit der Hand passiert die nach hinten drückt. Ok Impuls war vielleicht nicht ganz richtig, es entsteht auch ein höherer Druck in Bewegungsrichtung. Der entsteht aber nicht wie bei eine Flugzeugflügel oder einer Schiffsschraube aus dem hydrodynamischen Auftrieb.