Verfall bei 400-er
 

Heute 5*400 mit Abgang 10 Minuten gemacht.

8'11'', 8'11'', 8'15'', 8'35'', 8'55'.

Nach drei Serien war ich recht zufrieden, denn letzte Woche hatte ich bei 4*400

8'32'', 8'32'', 8'32'', 8'43''.

Ich weiss nicht warum, aber heute war ich also irgendwie schneller. Darum geht es mir jetzt aber nicht, es geht mir um den Verfall, der sowohl letzte Woche als auch heute beim 4. 400-er eingetreten ist.

Das Komische ist, subjektiv fühlten sich die 4. und 5. 400-er nicht anders als die ersten drei an, von der Technik her nicht und von der Müdigkeit her nicht. Sie waren einfach nur langsamer.


Ich meine mich zu erinnern, dass in früheren Jahren ich den Verfall nach hinter schieben konnte, indem ich öfters solche 400-er Serien geschwommen bin. Vor allem für die Langdistanz ist es gut zu wissen, dass der Verfall erst spät kommt.

Vielleicht, dass solche 400-er Sessions doch wichtig sind (obwohl man oft hört, dass kürzere Intervalle wichtiger sind), auch für Leute (wie ich) die deutlich zu den Langsameren gehören.

Ich schätze, dir bricht ermüdungsbedingt die Körperspannung, damit die Wasserlage und (im weitesten Sinne) auch die Technik zusammen.
Viel Schwimmen, dabei auch besonders im ermüdeten Zustand (ganz allgemein -> längere Einheiten) auf Wasserlage und Technik achten, sollte dem entgegenwirken.
Rumpfstabi, eventuell auch Krafttraining, schadet sicher auch nicht.

Viel Erfolg ... :Huhu:

Dem würde ich zustimmen

Das würde ich genau anders sehen, wenn die Technik zusammenbricht auf keinen Fall weiter schwimmen und erst mal Pause machen und dann mit sauberer Technik weiter schwimmen.

Ohne böse sein zu wollen, bei Zeiten über 8min auf 400 meter ist die Technik noch nicht wirklich so richtig ausgebildet. Bei 500m in unter 8min auf einer 50m Bahn kann man von einer Technik sprechen.

Volle Zustimmung

Jaja, klassische Meinung ... ;)

Wenn's um Technik-Training geht stimme ich dem auch vollkommen zu !
Wenn's allerdings darum geht, "Stehvermögen" aufzubauen, ist es meiner Meinung nach deutlich effektiver, sich auch mal zu schinden.

Mit "Stehvermögen" meine ich eben auch die rein energetischen und Kraft-Voraussetzungen um dies gelernte Technik auch über längere Zeit aufrechtzuerhalten.

Dabei gilt es, "in der Anstrengung", "in der Ermüdung" bewußt auf saubere Wasserlage und Technik zu achten.

Nochmal :
Saubere Technik lernt man in ausgeruhtem, frischen Zustand.
Die spezielle Power, um sie auch über einen längeren, anstrengenden Zeitraum aufrechtzuerhalten ("wenn's darauf ankommt") kriegt man nicht, wenn man immer nur ruhig dahingleitet !

An dieser speziellen Power scheint es hier zu mangeln. Für die Langstrecke ist sie (mit) entscheidend !

Ja, ist was dran, aber........

Reicht eine Technik bei über 8min auf 400m schon aus um sich "Stehvermögen" anzueignen?
Aus meiner Beobachtung ist bei Schwimmern in diesem Zeitbereich die Technik noch nicht geeignet um sie "durchzuziehen". Der größere Vorteil ergibt sich aus dem Techniktraining. Irgendwann ab sub 8min auf 500 kann man darüber nachdenken ob es sinnvoller ist noch mehr an der Technik zu arbeiten oder eben eher am Stehvermögen, weil vielleicht die Technik im fortgeschrittenen Alter (so ab 25) eh nicht mehr groß verbessert werden kann.

Umgekehrt passt es aber auch. Ich konnte Du ein besseres "Stehvermögen" länger mit sauberer Technik schwimmen.
Ich denke, dass man beides trainieren muss. Am Anfang Technik, zum Schluss ballern...

Genau so könnte es sein.

Das wollte ich hören :)
Ich schwimme zur Zeit nicht viel, etwa 2* 1500m pro Woche, vor allem deshalb weil ich zur Zeit viel ins Radfahren investiere. Ich glaube dass es jetzt Zeit wird etwas höhere Umfänge zu Schwimmen, und wenn ich die Zeit finde auch 3* der Woche ins Schwimmbad zu gehen.

Stabi mache ich schon 2* der Woche und das möchte ich nicht erhöhen.

Ich bin damit einverstanden, dass meine Technik und Wasserlage dürftig ist. Dass sieht man auch daran, dass ich mit Neo eine Minute schneller bin auf 400m. Die Technik verbessert sich bei mir nur langsam, obwohl ich viel versuche, daran zu arbeiten. Tja du schreibst "ab 25", ich bin aber leider schon 52. :(

Ich beabsichtige, die 400-er Serien ein Mal pro Woche zu machen. Wenn der Baggersee bei mir wieder warm genug ist, kann ich auch dort wieder längere Strecken schwimmen.

Ja, die Zeiten sind ... ähm ... :cool:

Technik-/Wasserlagen-Training sollte die Grundlagenarbeit darstellen, die einen hier erstmal am meisten weiterbringt.
Und ja, wenn man davon viel macht, also insgesamt auch mehr Zeit im Wasser verbringt, trainiert man als Nebeneffekt auch ein wenig obengenanntes "Stehvermögen" ... ;)

Meine obigen Zeilen bezogen sich eben auf das angesprochene Phänomen und wie man ihm effektiv entgegenwirkt.
Dies für sich wollte ich auch erstmal so stehengelassen haben.

Grüße ... :Huhu:

Mehr und öfter schwimmen wird dich sicher weiterbringen.

"Höhere Umfänge" ist auch erfüllt, wenn die Einheiten insgesamt länger werden, es müssen nicht "1500er am Stück" o.ä. sein ! Neben ausführlichem Technik-Training bieten sich vielleicht lange oder mehrere Serien an. Bei denen eben genau darauf achten, wann die Technik/Wasserlage wegbricht. Anscheinend entgeht dir das ja ... ;)
An der Stelle also nochmal besonderes darauf achten und aktiv Technik/Wasserlage aufrechterhalten um den Verfall herauszuschieben.
Hier ist der Kopf mehr gefragt als rohe Gewalt.

Eine Minute ? Auf 400m ? Ja schleifen die Füße denn am Boden ... ? :Maso:

:Lachen2:

Da steckt unglaubliches Potential drin ... ;)

Meistens schwimme ich 50-er, 100-er oder 200-er. Technik training mache ich auch: einhändig, Füsse, Faustschwimmen usw.

Tja so ist das bei mir (natürlich nicht mit dem Schleifen) . Und dabei hat sich meine Wasserlage schon erheblich verbessert in den letzten Jahren.
Und schau dir mal die Schwimmer an. Ich gehöre bei uns im Schwimmbad schon fast zum Durchschnitt. Es gibt viele alte Säcke wie ich, die viel trainieren aber nicht voraus kommen. Was Hänschen nicht gelernt hat, lernt Hans nicht mehr.

Und sooo schlecht bin ich auch nicht: in Wiesbaden hatte ich letztes Jahr (1900 m) etwas mehr als 33 Minuten. OK, das war mit Neo, aber in der Altersklasse ist man da nicht so weit hinten.

Daran glaube ich nicht mehr: mit leichter Verbesserung wäre ich schon zufrieden.

Wie sieht es denn mit dem Verfall innerhalb der 400m aus?

Die Körperspannung extrem wichtig. 8 min gespannt zu bleiben ist auch eine Frage der Konzentration. Häufig ist es nicht die Ermüdung der Muskulatur, sonder man "vergisst" es einfach, man spannt sich nicht mehr Bewusst an.
Was spricht dagegen nach 200m (100m) eine kurze 5s Pause einzulegen, sich zu sammeln, und dann weiter zu schwimmen?

Was bisher noch nicht angesprochen wurde:

Bei Abgang alle 10min habe ich bei 8:11 eine Pause von fast 2 Minuten! Brauchst du diese lange Pause für die Erholung? Dann fehlt's wirklich an der Ausdauer, die dir nach hinten hin komplett ausgeht. Ich nehme mal an, du bist nach (Belastungs-)Gefühl und nicht nach Uhr geschwommen. sonst wäre dir das ja früher aufgefallen, dass das Tempo nicht stimmt. Ich würde dann aber etwas langsamer schwimmen und die Pause (max. 1min) verkürzen. Auf jeden Fall würde ich erstmal versuchen, das Tempo über alle Intervalle konstant zu halten und dann das Tempo steigern.

Vielleicht liegt hier ein Mißverständnis zum Thema Körperspannung vor, aber "gespannt bleiben" muss man beim Schwimmen nicht. Man muss sich durchaus auf die richtige Wasserlage konzentrieren, aber besonders viel Körperspannung brauch man dafür nicht. Mein einziges Rumpftraining in meinen richtig aktiven Zeiten war im Winterhalbjahr einmal pro Woche Zirkeltraining, mehr nicht. Ich kenn auch haufenweise (stilistisch) gute Schwimmer, die nie Rumpftraining machen und trotzdem wie ein Brett auf dem Wasser liegen.

Problem ist eher, wie du auch geschrieben hast, die Ermüdung und der damit einhergehende Verlust der Konzentration. Da die Wasserlage auch häufig mit dem Armzug zusammenhängt, kann durch einen aufgrund der Ermüdung schlechteren Armzug die Wasserlage zusätzlich verschlechtert werden.

Matthias

Na ich finde schon das zu richtigen Wasserlage das Gespannt sein gehört, und das man schon Bewusst darauf achten muss. Aber das sieht jemand der über eine gute Körperspannung verfügt und schon ewig schwümmt vllt anders. :-)

Ich seh halt nur immer wieder wie die Leute schlängeln (das sicher auch viele andere Ursachen hat). Einfach mal immer wieder Bewusst das "ich bin ein Brett" Gefühl hervor bringen wirkt Wunder. Die Spannung überträgt sich ja auch auf den Rest der Beweungsabläufe, Kräfte können viel besser Übertragen werden. Neben reduzierten Wasserwiederstand, hat es den Vorteil das der ganze(!) Körper an der Schwümmbewegung arbeiten kann und nicht nur die Ärmchen.

Ob dazu extra Rumpftraining benötigt wird ist wieder eine ganz andere Frage.

Allerdings ist in diesem Fall noch nicht klar ob es daran liegt oder an allgemeiner Ermüdung, darum fragte ich nach dem Verfall innerhalb der 400m.

Deswegen schrieb ich von "Mißverständnis". Körperspannung heißt für mich auch flach im Wasser liegen. Eine besonders starke Körperspannung brauche ich dafür nicht. Das wird häufig mißverstanden und schon läuft der Triathlet in die Muckibude um an seinem Sixpack zu arbeiten ;) .

Da stimme ich dir zu, Rumpfmuskulatur birngt dir in jeder Disziplin eine bessere KRaftübertragung. Häufig ist leider gerade das Schlängeln ein Symptom eines schlechten Armzugs oder anderer tehcnischer Unzulänglichkeiten. Deswegen hab' mich was gegne das Standardargument "Mehr Rumpfspannung", weil man eben häufig versucht, damit die Baustellen an anderen Stellen wieder zu kaschieren.

+ 1 :Prost:

Eben, also her mit dem Video :dresche :dresche :Cheese:

Matthias

Der gibt es auch: ich schaue während ein 400-er manchmal auf die Uhr, und bei einem 8'10''-er sieht das dann ungefähr so aus:
1'55'', 2'05'', 2'05'', 2'05''.

Hintergrundinfo: 50 Meter Bad, Kehrtwende.

Ja wenn ich die Pause nicht mache wird es ungemütlicher, zumindest mit dieser Geschwindigkeit (Sorry für das Wort "Geschwindigkeit" :Lachen2: )
Vielleicht kann ich mal versuchen, von Anfang an 8'40'' zu schwimmen oder so, und das dann zu halten.

Zum Thema Körperspannung: ich wusste früher überhaupt nicht worüber da geredet wurde, aber mittlerweile versuche ich mein Becken richtig zu kippen während dem Schwimmen (als ob man eine Münze zwischen den Arschbacken hält). Dies scheint die Wasserlage zu verbessern.

Hehe, "Human Flag" oder "Dragon Flag" muss man sicherlich nicht beherschen zum Schwimmen (Seitenhieb zum Freeletic/Calisthenics Thread).

Aber eine gewisse Grundspannung ist Voraussetzung, leichtes Anspannen von Bauch und Po. Der erfahrene Sportler macht das sicher unbewusst, der Anfänger sollte bewusst drauf achten.

Ziemlich sicher Ermüdung. Du brichst ja nach den ersten 100m schon ein, das sind ganze zehn Sekunden. Geh das Ganze mal ruhiger an.
Was ich nur noch komisch finde ist, du sagst du merkst es nicht. Es fühlt sich nicht nach Erschöpfung an. Irgendwas stimmt da nicht, das muss man doch merken. Oder ist das im öffentlichen Verkehr und du schwümmst du nach den ersten 100m auf andere auf?

Ja ich weiss nicht ...

Aber letzten donnerstag:


Zu dieser "kleine Technikänderung":

Ich habe letzter Woche im Olympiabad jemanden Schwimmen gesehen, von dem ich sehr beeindrückt war. Er ist sehr muskulös (aber das an sich sagt nichts) und wenn er schwimmt, scheinen seine Hände 2x so gross wie normal: er lässt die Finger relativ gespreizt nach unten hängen, und taucht die Hand dann mit Nachdruck ins Wasser hinein. Alles mit einer seht langsamen Frequenz, er schwimmt aber schnell (1'30" pro 100m).

Angeregt hiervon, lasse ich meine Hand entspannt hängen, auch noch in der Unterwasserphase beim Gleiten (vorher hatte ich die Hände eher steif nach vorne gestreckt), wodurch sie natürlich ein bischen runter knicken wenn ich den Arm nach vorne strecke, weil das Wasser die Hand auf dem Handrücken drückt. Es fühlt sich sehr entspannt an. Vielleicht ändert sich hierdurch auch die Wasserlage etwas.

Aber wie gesagt, ich weiss nicht ob die kleine Technikänderung wirklich was gebracht hat.

Ich merke irgendwie oft beim Schwimmen, dass ich insbesondere dann sehr schnell bin, wenn ich mich nicht bemühe, Gas zu geben. Vermutlich werde ich zu versteift/verkrampft, wenn ich mir mal sage "so, reinhauen".

Klar ist das dann nochmal ein paar Sekunden pro 100m schneller als das Lockere, aber mit gefühlt verdreifachtem Kraftaufwand.

Das deine Technik weit entfernt von perfekt ist, sollte klar sein. Kleine Technikverbesserung sind immer gut. Das du nun deine Hand locker lässt und das Wasser über den Handrücken strömen lässt und nicht mehr "auf dem Wasser surfst" ist hervorragend und richtig (Körperspannung voraus gesetzt bringt das dein Heck hoch).
Aber wenn du mal eben so dein Rekord erreichst (gerade bei 15 sek Belastung, ist ne rein koordinative/technische Sache), sollte dir auch klar sein was deine Hauptaufgabe im Training ist: Technik.
Lass das mit den Langen Strecken, Verfall ist auch egal (Wo nix ist kann auch nix Verfallen, ums mal drastisch zu formulieren).

Jepp, geht mir genauso. Wenn ich einen 400er oder 1k Test schwimme, bin ich sofort aufgeregt, selbst, wenn außer mir niemand weiß, dass ich jetzt einen Test mache :Lachanfall: Ich finde das immer wieder unglaublich. Das klaut mir auf 1k wahrscheinlich 30-45s, weil ich verkrampft bin und vor allem nicht vernünftig atme.

Und wenn's nicht so ist: Es gibt unoriginellere Ausreden für's Langsam-Sein :Cheese:

Wenn's Ermüdung wäre, müssten die Zeiten nach hinten hin einbrechen. Wenn die ersten 100m zu schnell sind, liegt's aus meiner Erfahrung mehr am fehlenden Tempogefühl. Meist ist die erste Bahn, mit "richtigem" Abstoßen schon viel schneller als die nächste Bahn mit Wende und dann pendelt sich das Tempo langsam ein. Dafür spricht auch, dass die nächsten 300m absolut konstant sind. wäre bei Ermüdung IMHO nicht der Fall.

Die ÜBerwasserphase soll ja auch entspannt sein. Zum "mit Nachdruck ins Wasser tauchen" noch ein Hinweis: Ich kenne einige, die so schwimmen. Wichtig ist, dass die Hände zwar ins Wasser §gedrückt werden, im Wasser dann aber die Streckung nach vorne kommt, eben mit dem Nachdruck. Vorteil: Der andere Arm geht synchron dazu mit Nachdruck nach hinten in die Druckphase. Aufpassen, dass das "mit Nachdruck ins Wasser tauchen" nicht in ein "Ins Wasser schlagen" wird.

Finger im Wasser leicht auseinander bringt auch was. Ich glaube es gab' mal Untersuchungen, dass 0,8 cm Abstand ideal sind, um die Handfläche möglichst effektiv zu vergrößern.

Geht vielen so. Schau mal Triathleten bei Sprints (also Schwimmsprint, nicht Sprintdistanz) an. Die meisten powern ohne Ende, sind aber nicht viel schneller wie beim normalen Schwimmen. Die Technik muss eben so gut sitzen, dass sie auch in "Extremsituationen" da ist. Bei vielen wird z.B. die Frequenz erhöht, was dann aber zu Lasten der Zuglänge geht. Also auch beim schnellen Schwimmen auf die richtige Ausführung achten. Fällt allerdings leichter, wenn man den Bewegungsablauf richtig gut eingeschliffen hat.

Matthias

Ja, das hab ich auch erst gedacht. So richtig nach Ermüdung sieht das erstmal nicht aus. Aber zehn Sekunden, das ist beachtlich. Das erreicht man nicht durch mal eben richtig Abstoßen oder sonstiges. Drum ja auch die Vermutung das er auf andere auf schwümmt. Fehlendes Tempogefühl, ja, aber warum nur in den ersten 100m? Bei Ermüdung durch zu schnelles Angehen ist meist so, das man erst sehr schnell abfällt, dann aber durchaus auch mal wieder schneller wird, man pendelt sich ein. Das Pendeln fehlt hier aus irgendwelchen Gründen, oder ist so schwach das es in den restlichen Störungen (zb. Messfehler) untergeht. Die zehn Sekunden sind aber meiner Meinung nach doch beachtlich.

Alles im allen, rate ich hier zur Konzentration auf die Technik und würde mir um einen Verfall bei bei langen Strecken nicht viel Gewicht bei geben, ich würde lange Strecken erstmal meiden.