Xenon/EPO-Doping
 

Ich denke, dass Thema ist zu wichtig, um im Einzelfall-Thread zwischen Sachenbacher u.a. unterzugehen, wo ich es zuerst gepostet hatte.

Also hier noch mal die wesentlichen Diskussionsgrundlagen:
Hajo Seppelts Sport Inside Bericht:
Gestärkte Gastgeber

Der wahrscheinlich erste wesentliche Bericht in westlichen Medien direkt vor Olympia:
The Economist: Breathe it in

Und Hintergründe dazu, ob es überhaupt verboten ist bzw. wie es verboten werden kann:
Xenon: the Next Big Thing in 'legal' doping?

Ich glaub nicht dran...
 

Ich kann es mir zwar vorstellen, dass damit experimentiert wird aber der Erfolg kann nicht so durchlagend sein, ansonsten hätten es alle anderen auch. Zumindest wenn seit 2004 (so wie SPON berichtet) experimentiert wird.

Leider nagt aber auch bei mir die Erkenntnis, dass man ohne irgendwas im Hochleistungssport immer nur zu den Enttäuschten gehören wird.

Und trotzdem fieber ich bei diesem Zirkus mit. Ich hasse mich selbst.:Maso:

-
 

Hier gibts diverse russische Studien dazu:

http://www.xemedbiblio.ru/category/s...naya-medicina/

Ich habs mal meiner russischen Arbeitskollegin weitergeleitet.

Bin schon gespannt, was drinsteht.

Sagt ja keiner, dass es "besser" wirkt als diverse künstliche EPO-Varianten, Eigenblutgeschichten und was sonst noch so angewendet wird.

Aber die Eigenschaften
- (momentan) nicht direkt nachweisbar
- nicht eindeutig verboten und
- relativ leicht anwendbar

machen die Sache ziemlich explosiv ...

Und ob es wirklich nur in Russland angewendet wird, wissen wir auch noch nicht. Könnte ja vielleicht auch Ursache für die eine oder andere bisher schwer erklärbare sportliche Dominanz sein ...

Ein paar russische Seiten dazu hab ich auch noch aufgetrieben:
http://medxenon.ru
http://xenomed.ru
http://a-mc.ru

Kann man sich teils brauchbar mit Google oder Bing übersetzen lassen.

Moin,

diese Eigenschaften machen die Sache aber auch für die allermeisten anderen anwendbar. Wo ist da dann das Problem?

Die Aufregung darum ist in meinen Augen a) entweder ein Ablenkungsmanöver b) oder einfach nur "aktuell", weil es zum eigentlich interressanten Thema (hat die "arme" Evi nun oder nicht?) nichts neues mehr zu berichten gibt.


Viele Grüße,

Christian

Mal zu meinem Verständnis.
Man braucht als Leistungssportler der unter Überwachung steht, doch eine Blutzpass oder nicht?

Dann fällt doch auf wenn der Hämatokritwert plötzlich steigt?

Das hat keine Auswirkung? Oder man sagt man wäre im Höhentrainingslager gewesen, das funktioniert aber auch nicht, man muss ja immer melden wo man ist.

Wenn das NOK die Anwesenheitsliste nicht führt, ist das doch wieder hinfällig oder?

Gut das ist jetzt wieder ne andere Frage :Lachanfall:

Wie kann man Doping nicht als Problem sehen? :Maso:

Selbstverständlich will nicht jeder dopen.
Vielleicht kann es sich nicht jeder leisten (keine Ahnung, wie teuer das Zeug ist).
Vielleicht ist es gefährlich ...

Und wie auch bei allen anderen Mitteln und Methoden:
Selbst wenn es jeder anwenden würde, verzerrt es immer noch den Wettbewerb, weil es nicht bei jedem gleich stark wirkt.

Zum Blutpass:
Der hat bisher gegen EPO und Eigenblut auch nur sehr bedingt geholfen.

Moin,

dazu müsste doch aber erst mal geklärt sein, dass es tatsächlich Doping IST. Du nennst es selber "nicht eindeutig verboten", die Argumente dafür und dagegen werden in einem von Dir verlinkten Artikel ja genannt:

"It could be argued that paragraph 3 would cover xenon use, though you could also argue that it’s so broadly worded that it could cover just about anything an athlete does that might affect the blood, including training and racing."

Dass die ganzen Offiziellen von der WADA da jetzt dringenden Bedarf sehen, das zu diskutieren, ist sehr verständlich und auch richtig. Bei jeder anderen Antwort würden sie die Existenzberechtigung ihrer eignen Organisation verneinen.

Wenn Du schon nicht weißt, was das kostet, kann ich es mir ja sparen, im Netz mal nach Preisen zu suchen.;)

Es kann sich auch nicht jeder ein tolles Carbonrad leisten.

Es hat auch längst nicht jeder so ein Sportförderprogramm wie wir hier.

Es kann sich auch nicht jeder ein Höhentrainingslager leisten

usw. usw.

Nachdem sich Scharen von russischen Sportlern jahrelang als Versuchskaninchen zur Verfügung gestellt haben, kann man das meiner Meinung nach - von irgendwelchen Spätfolgen mal abgesehen - ausschließen. Die Spätfolgen, falls es sie denn überhaupt geben wird, wird man aber nur sehr schwer von anderen körperlichen Schäden unterscheiden können, die jahrelanger Spitzensport so mit sich bringt.

Das gelt aber auch für ALLE Trainingsmethoden, dass manche besser darauf ansprechen und andere nicht. Beim Höhentraining gibt es auch so genannte Responder, und Leute bei denen das nichts bringt. Deswegen verbietet man doch auch nicht das Höhentraing.


Viele Grüße,

Christian

Wie auch Ex-WADA-Präsident Ricard Pound (siehe Sport Inside Bericht) habe ich keinen Zweifel, dass es Doping ist.
Fraglich ist nur, ob es ausreicht, den aktuellen Antidopingcode entsprechend zu interpretieren, oder ob es noch ausdrücklich verboten werden muss.

Ich habe nicht danach gesucht.

Alles was Du hier aufzählst sind normale und vor allem legale Bestandteile des Sports.

Doping ist das Gegenteil davon.

Mag sein, dass das bei fachkundiger Anwendung sicher ist. Aber Du weißt, dass Xenon auch als Narkosemittel eingesetzt wird und dass man an reinem Xenon selbstverständlich erstickt.

Wenn sich jetzt also Scharen von Freizeitsportlern damit begasen würden, scheint es mir unwahrscheinlich, dass das alle schadlos überleben.

Gleicher Kommentar wie oben:
Alle Arten des Trainings sind normale und vor allem legale Bestandteile des Sports.

Doping ist und bleibt das Gegenteil davon.

(Müssen wir diese grundlegenden Sachen wirklich in jedem Dopingthema erneut diskutieren?)

Und solange ist garnix klar. Weil wenn es gesondert verboten werden muss und das derzeit nicht der Fall ist, dann ist es aktuell nicht verboten und damit aktuell auch genau was nicht? ;)

Es scheint ja gerade nicht das gleiche zu sein wie bei Höhenzelten oder echtem Höhentraining, wenn man den bisher bekannten Infos glaubt.
- die EPO-Erhöhung soll länger anhalten
- zusätzlich soll auch Testosteron erhöht werden
- und wenn ich's richtig verstehe, ist es gar keine"low-oxygen"-Methode, denn bei den genannten Mischungsverhältnissen von 50/50 bzw. 70% Xenon und 30% Sauerstoff im Mausexperiment hat man mehr Sauerstoff als in normaler Luft (ca. 21%).

PS:
Höhenzelte bzw. -Kammern kann man von mir aus direkt mit verbieten, wie es ja auch schon in einigen Ländern der Fall ist.

Moin,

danke, ich hätte das nicht schöner formulieren können.

Wenn die WADA zu dem Ergebnis kommen sollte, dass diese Methode Doping ist, ist es gleichgültig, ob sich das bestimmte Leute leisten können oder nicht, verboten ist es dann immer.

Solte sie zu dem Ergebnis kommen, dass das legal ist, ist es ebenfalls gleichgültig ob sich das manche Leute leisten können oder nicht.

Dein Argument mit den Kosten dieser Methode hat für die Frage, ob das denn nun Doping ist oder nicht, keine Relevanz.


Es ist nicht Aufgabe der Anti-Doping Regularien, die Menschen vor ihrer eigenen Dummheit zu schützen. Sonst müsste auch das Rauchen auf die WADA-Liste. Denn es ist sowohl ungesund als auch nicht im Geiste des Sports andere Menschen - die Passivraucher - krank zu machen. Damit wären dann die notwendigen zwei von drei Kriterien erfüllt, um auf die Liste zu kommen.

Du hältst das für Doping. Das ist Dein gutes Recht, und es gibt auch Argumente, die dafür sprechen. Es ist sogar gut möglich, dass man zu dem Ergebnis kommt, dass diese Methode nicht legal ist.

Die Leute, die das zu entscheiden haben, sind sich da aber nicht so sicher wie Du. Es wird gegen niemanden ermittelt, niemand wird seine Medaillen wieder zurück geben müssen. Wenn Du da schon weiter bist, als die verantwortlichen Organe, wirst Du mit solchen lästigen Grundsatzdebatten leben müssen.


Viele Grüße,

Christian

Wir sind hier auf eine komische Diskussionsebene gerutscht, die ich gerne wieder verlassen würde.

Ich denke wir sind uns einig, dass diese Xenon-Behandlung eine unerfreuliche Sache ist, die besser heute als morgen gestoppt würde.

Dass dafür jetzt nachträglich irgendwer disqualifiziert und verurteilt wird, halte ich auch für unwahrscheinlich.
Das hat gewisse Ähnlichkeit zu der Grauzone mit den UV-Blutbehandlungen, wo es etliche Freisprüche gab.

Anscheinend gab es da ja auch wenig bis kein Unrechtsbewusstsein. Die Methode wird recht offen auf den russischen Internetseiten präsentiert und es gab staatliche Auszeichnungen für diese großartige Unterstützung der russischen Olympiamannschaft. Umso erstaunlicher ist es, dass sie erst jetzt im Westen [ergänze: öffentlich] bekannt wird.

Für mein Verständnis ist es eindeutig Doping, wenn auch auf sehr elegante Weise.

Mich wundert es ebenso wie Lidl, dass wir erst jetzt und nur durch die Arbeit von Hajo Seppelt davon erfahren.

Daran möchte ich mich gerne beteiligen. Zunächst danke für den Beitrag, den ich mir noch in Ruhe ansehen werde.

Beim Termin für die Veröffentlich kommt mir aber die Galle hoch. "Direkt nach den Olympischen Winterspielen in Sotschi gibt es in Russland den Verdacht auf weitreichende Manipulation." Ne is' klar, das hat der Hajo Seppelt alles einen Tag danach recherchiert. Die Wahrheit ist, sowas darf man in der ARD erst nach den Spielen bringen, denn während muss der feine Herr Antwerpes ja seine blöde Hackfresse in die Kamera halten, und da wäre sowas nur störend! Da kann ich garnicht so viel fressen, wie ich kotzen will. (Hintergrund zu diesem kleinen rant, wer es vergessen hat)

Bei diesem Xenon-Doping bin ich auch überrascht. Das ist irgendwie komisch, eine neue Methode, die ohne Zweifel etwas bringt, nicht richtig verboten ist, aber den Funktionären suspekt vorkommt. Dann wird es verboten (davon gehe ich jetzt einfach mal aus). Genau sowas gab es in der Geschichte des Leistungssports/Dopings aber schon mal, die Rede ist natürlich von Blutdoping, das erst 1988 verboten wurde. Praktischer Weise gab es da dann Epo, und es war somit eh obsolet geworden bis 2000 der Epo-Nachweis kam, und es ein Revival hatte.

Dieser Vorgang ist also insgesamt nicht so ungewöhnlich, wie er uns jetzt erscheint.

Und noch eine Parallele gibt es zum Blutdoping: Damals, als es noch legal war, gab es auch welche die es gemacht und darüber geredet haben (aus dem Norden, Details sind mir gerade entfallen); dann solche die es zwar gemacht, aber schön das Maul gehalten haben (DDR und andere); und dann natürlich welche die es nicht gemacht haben. Das bringt mich zu der Frage: Warum denken wir denn, dass heute tatsächlich nur die Russen mit Xenon dopen? Vielleicht sind ja nur die so blöde, darüber zu reden. Und mal ehrlich, wann war denn das letzte Mal, dass ihr von einer großen technischen Innovation oder wissenschaftlichen Entdeckung aus Russland gehört habt? Was die können, kann der Westen doch schon lang.

Und am Schluss bleibt dann noch die traurige Erkenntnis: Was bringt ein Verbot, wenn man dessen Einhaltung nicht überwachen kann?

HeinB:Blumen: !

Wobei ich noch mal die Vorarbeit von The Economist honorieren möchte. Hajo Seppelt hat nicht viel mehr berichtet als die schon zwei Wochen vorher veröffentlicht hatten - aber immerhin wohl als erster in Deutschland.

Sicher nicht DIE Quelle, wo man heiße Informationen über Sport und Doping vermutet und sucht. Würde mich interessieren, wie die darauf gestoßen sind ...

Welche Definition von Doping legst du denn da zu Grunde ?

Ich würde unter dem Begriff "Doping" erstmal das verstehen, was die WADA als Doping verbietet.
Sprich, solange es nicht verboten ist, ist es kein Doping. Ist es verboten, ist es Doping. Punkt.

Einschätzung und Diskussion der Xenon-Behandlung kann dabei selbstverständlich unabhängig vom Begriff geführt werden.

Gleiche Frage an dich.
Wann und auf welcher Grundlage verstehst du, unabhängig vom WADA-Code, etwas als Doping ?

Artikel von road.cc (letzter Link im 1. Posting) gelesen und verstanden?

Mittlerweile ja ... :cool:

Damit interpretiere ich deine Zeilen nun in dem Sinne, daß es deiner Meinung nach durch M1 (3.?) des WADA-Codes als Doping abgedeckt ist, und du den Begriff "Doping" ebenso verstehst, wie von mir oben beschrieben.

Bezüglich der "Wirkung" von Xenon erscheint mir der Artikel etwas irreführend. Als Edelgas tut Xenon nach meinem Verständnis erstmal nichts weiter als "Platz wegnehmen".
Eine (potentielle) "Wirkung" sehe ich also nicht in der Substanz, sondern "lediglich" in der Methode, mittels der ja auch auf den WADA-Code bezug genommen wird.

Gibt's Erklärungen, nach welchen Mechanismus sich das hier :
... vollziehen soll ?

Eine "direkte biochemische/pharmakologische Aktivierung" kann ich mir nur schwerlich vorstellen.

Vielleicht besitzt ja ein Derivat des Gases eine katalytische Wirkung.

Moin,

eben! Faul is', wenn der Schiri pfeift. Und der hat noch nicht gepfiffen. Der holt gerade tief Luft, was aber alles mögliche bedeuten kann.

yep!


DAS finde ich viel interessanter für die Frage, wie die WADA diese Methode denn bewerten wird. Die sind sich entweder ziemlich sicher, dass die Methode die Kriterien für Doping nicht (genügend) erfüllt, oder dass sie genug "eigene Leute" in den Entscheidungsgremien haben, um das einfach zu blockieren.


Für mich sieht es auch sehr danach aus, dass der Veröffentlichungstermin etwas mit den olympischen Spielen zu tun hat.

Es kann IMHO aber auch ganz profane Gründe haben: Das Thema Doping ist durch den Fall Sachenbache gerade ganz "heiß". Zur Sache selbst gibt es nicht mehr viel zu berichten. Und dann fällt irgend einem Redaktionsleiter ein dass, man dann ja mal diese "Xenon-Geschichte" bringen könnte, die man schon seit ... auf dem Tisch hat.

Vielleicht - ich hab's nicht so mit Verschwörungstheorien - ist es auch ein weiteres Ablenkungsmanöver vom Sachenbacher Fall. "Energieriegel 2.0" sozusagen.

Auch wenn diese Wirkung nicht beabsichtigt war: Dass die Staatsanwaltschft gestern bekannt gegeben hat, dass bei den Hausdurchsuchungen nichts gefunden wurde, ist jedenfalls nicht mehr im Einzelfall-Thread aufgetaucht.


Yep!

Ich denke, auch das wird bei der Eintscheidungsfindung der WADA eine wichtige Rolle spielen.


Viele Grüße,

Christian

Der Vergleich mißfällt mir.

Für ein "Faul" gibt es meines Wissens Regeln. Wenn gegen diese verstoßen wurde, handelt es sich meines Empfindens nach bereits um ein Faul, auch wenn es nicht gesehen/geahndet wird.

Ich möchte mein oben angeführtes Verständnis des Dopingbegriffs klar distanzieren von einer "Doping ist, wenn man positiv getestet wird"-Idee !

Die Frage ist also, ob die Xenon-Methode gegen existierende Regeln verstößt oder nicht.

Moin,

sorry, ich wollte nur mal ein wenig Dampf aus dieser Diskussion lassen.

So sollte es sein, ja.

In der Praxis gibt es aber oft den Ermessenspielraum des Schiedsrichters. Da ich von Fußball wenig Ahnung habe (Da heißt das doch "Tatsachenentscheidung", oder?), ein Beispiel, dass uns allen geläufig sein sollte: Der Abstand beim Radfahren. Der erlaubte Abstand ist eigentlich sehr klar definiert. Das ist in der Praxis aber kaum umzusetzen. Da ist dann eben entscheidend, was der Kari sagt.

Richtig. Und da sehe ich eben die Analogie zum Schiri. Es gibt trotz aller Bemühung um exakte Vorgaben, wann denn nun etwas Doping ist, oder nicht, immer wieder Fälle, wo man das nicht entscheiden kann, bzw. wo es unterschiedliche Meinungen gibt. Da kommt dann Dein Zitat ins Spiel.

Im Fall ESS hatten beispielsweise einige Leute wenig bis gar kein Verständnis dafür, dass das von Ihr eingesetzte Mittel nur im WK verboten ist. Deren Argumente kann man sogar nachvollziehen. Nur ist das für die Frage, ob die Einnahme diese Mittels im Training nun Doping ist oder nicht, nicht relevant. Denn die WADA hat die Einahme nur im Wettkampf verboten.

Der Unterschied zum Shiri ist natürlich, dass in solchen Fällen die Entscheidung nur einmal getroffen werden muss.

Richtig!

Diese Frage haben die Leute, die das zu entscheiden haben, aber noch nicht beantwortet.

Munter bleiben,

Christian

Edelgas-Derivate ... ? :-((

Ein paar wenige Fluor- und Sauerstoffverbindungen existieren wohl, die allermeisten recht instabil und explosiv. Denke, das ist ein Holzweg und Xenon wird ausschließlich einatomig "angewendet".

Eine direkte oder katalytische Wirkung kann ich mir weiterhin schwerlich vorstellen.
Bleibt der mittelbare Effekt infolge physikochemischer Sauerstoffverdrängung ...

Wikipedia :

Moin,

Das ist aber doch die Wirkung eines Katalysators, an chemischen Reaktionen nicht beteiligt zu sein, diese aber trotzdem zu begünstigen bzw. überhaupt erst zu ermöglichen.

Wie das funktionieren könnte, und dass Xenon auch ohne chemische Reaktionen im Organismus Wirkung zeigt, steht direkt hinter dem von Dir hervorgehobenen Satz aus dem Wikipedia Zitat.

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wird für diese Methode doch ein Gemisch aus 50% Xenon und 50% Sauerstoff verwendet(?). Normale Luft enthält ~21% Sauerstoff. Dann wäre die Wirkung aber nicht mit der Verdrängung von Sauerstoff zu erklären, sondern mit seiner Anreicherung. Und wenn es nur um die Verdrängung/Anreicherung gehen würde, könnte man das mit Sicherheit viel billiger als mit Xenon erreichen.

BTW: Nochmal zu dem "zu Hause nicht nicht nachmachen!". Ich halte das Rumhantieren mit reinem Sauerstoff für viel gefährlicher als die Erstickungsgefahr durch das Xenon. Wenn da etwas anfängt zu brennen, bekommt man das nicht mehr so ohne weiteres gelöscht. Und in höheren Konzentrationen ist Sauerstoff auch giftig, was u.a. die ganzen lustigen Atemgemische beim Tauchen, erforderliche macht wenn man tiefer runter will.

Edith meint noch, dass die Giftigkeit wiederum mit dem Druck zu tun hat. Bis zum Apollo Programm hatten die Amerikaner reinen Sauerstoff bei etwa 1/3 Atmosphärendruck in ihren Raumschiffen. Das hat zu einem schweren Feuer-Unfall mit 3 Toten geführt.

Viele Grüße,

Christian

Scheint noch etwas zu dauern, bis die Xenon-Sache dopingtechnisch geklärt wird:
Keine Beweise für Xenon-Wirkung

So lange ein wenig Infotainment:
Rough Science: Inhale some Xenon

Hier aber noch möglicherweise interessante Infos (ich versteh davon wenig) zu möglichen Wirkmechanismen von Xenon (nicht auf Doping bezogen) aus der Diskussion zum Wikipedia-Artikel:
Mit einem Katalysator hätte das wohl wenig zu tun.

Ein Katalysator nimmt sehr wohl an der chemischen Reakion teil !
Er wird dabei nur nicht verbraucht oder erzeugt.

Du meinst die Geschichte mit den induzierten Dipolen ?
Auch wenn (offensichtlich nicht nur) mir der Mechanismus (noch) nicht ganz klar ist, sehe ich darin keine direkte oder katalytische Wirkung.
Meinetwegen, wie gehabt, eine physikochemische oder biophysikalische, worauf LidlRacers letztes Zitat eventuell hindeuten mag.
Es erscheint mir aber noch nicht plausibel, daß die dort beschriebenen neuronalen Effekte Relevanz für die diskutierte EPO-Stimulation besitzen.
Da denke ich weiterhin an die Sauerstoffverdrängung.

Ist das so ?
Wird ein 50:50-Gemisch eingeatmet oder lediglich 50% des Sauerstoffs durch Xenon ersetzt, so daß letztendlich nur mehr ein etwa 10%iger Sauerstoffgehalt eingeatmet wird ?

Anreicherung mit Edelgas ist wohl schon recht praktisch und "sauber". Ob das nun mit Helium günstiger und einfacher ginge ... ?

Moin,

schon klar, [angebermodus] ich hatte in Chemie immer eine glatte 1[/angebermodus]

Wenn es noch nicht mal die Wissenschaft erklären kann. werde ich mich mit meinen Schulkenntnissen nicht daran versuchen;-) Es ging mir darum, dass die chemischen Eigenschaften von Xenon nicht gegen eine katalytische Wirkung sprechen.

so steht's zumindest in dem vom Racer im ersten Post verlinkten Artikel:

"The manual recommends a 50:50 mixture of xenon and oxygen, inhaled for a few minutes, ideally before going to bed. The gas’s action continues for 48 to 72 hours, so it should be repeated every few days."

Oder mit Stickstoff?
Oder mit Neon?
...


Keine Ahnung, aber wenn enn es nur um die Verdrängung gehen würde, gäbe es garantiert günstigere Alternativen.

Aber wer weiß. Am Ende ist diese Xenon Geschicht nur eine riesige Irreführung, die von dem eigentlichen Wirkstoff, den 50% Sauerstoff ablenken soll. Die späte Rache für Mark Spitz, der sich heute noch darüber schlapp lacht, dass die ganzen russischen Schwimmer auf einmal einen Schnauzbart hatten, weil er ihnen den Bären aufgebunden hatte, dass der Schnauzer die Strömung beim Ausatmen optimieren würde.


Munter bleiben,

Christian

Ok, laut dem eingangs verlinkten Economist-Artikel wird vom staatlichen Forschungsinstitut ein 50:50-Gemisch empfohlen, und im Tierversuch ein 70:30-Gemisch untersucht.
Der vergleichsweise hohe Sauerstoffgehalt widerspricht aber nun nicht unbedingt der "Verdrängungs"-Hypothese !
Auch wenn mehr Sauerstoff vorhanden ist, könnte durch eine wie auch immer geartete Inhibition letztendlich weniger gebunden/transportiert werden.

EDIT :
Weiterhin besteht die Frage, wie lange Xenon im Blut bleibt. Ist es dort weniger flüchtig als Sauerstoff, so wäre der Sauerstoffüberschuß auch nur kurzfristig.

Moin,

der vergleichsweise hohe Preis von Xenon aber schon!
*Fußstampf*


Munter bleiben,

Christian

Möglicher Mechanismus
 

Mir erscheint nun erstmal folgender Mechanismus plausibel :

Mittels Van-der-Waals-Kräfte ("induzierte Dipole") lagert sich Xenon (quasi "elektrisch angezogen") an der Erythrozytenmembran an und verändert dadurch deren Permeabilität. In der Folge tritt weniger Sauerstoff in die Erythrozyten ein, die Sauerstoffsättigung des Hämoglobins wird reduziert, wodurch Hif-1-alpha aktiviert wird, der wiederum die EPO-Produktion ankurbelt ... schließlich mehr Erythrozyten ...

Dementsprechend würde es meiner Meinung nach dann auch recht klar unter Punkt M1.3. des WADA-Codes fallen, sprich Doping darstellen.

Moin,

wäre es nicht adäquat, den Usus der heterogenen Termini auf ein infinitesimales Minimum zu reduzieren?

SCNR

Mal im Ernst: Danke für Deine Mühe, und das klingt tatsächlich plausibel.

Nur müssen wir den Mechanismus gar nicht bis ins letzte Detail verstehen. Denn wenn dieses Verfahren tatsächlich den EPO Spiegel anhebt, kann die von Dir zitierte Regel natürlich angewendet werden. (Ich habe nie bestritten, dass es gute Argumente gibt, diese Verfahren als Doping anzusehen.)

Die WADA hat (wohl in dem Bestreben, allen Manipulationen am Blut endgültig einen Riegel vorzuschieben) diese Regel so allgemeingültig formuliert, dass sie ein Gummiparagraph ist:

"3. Any form of intravascular manipulation of the blood or blood components by physical or chemical means."

Ein Aufenthält in der Höhe verändert das Blut auch durch eine Veränderung der physikalischen Umgebungsbedingungen, ist aber selbstverständlich legal.

Und so ziemlich jedes Medikament gelangt in das Blut, verändert es also chemisch. Wenn man diese Regel im Wortlaut auslegen würde, müsste man eigentlich ausnahmslos jedes Medikament auf die Dopingliste setzen.

Und das ist auch den Verantwortlichen von der WADA klar:

"Wada-Präsident Craig Reedie versprach schnellstmögliches Handeln. "Unsere Kommission, die die Verbotsliste überwacht, wird sich der Sache schnell annehmen. Bereits bei ihrer nächsten Sitzung nach Olympia wird das Thema Gas-Inhalation behandelt", sagte der Schotte."


lies: Wir müssen da eine Festlegung treffen. Wenn das nach der von Dir zitierten Regel eindeutig wäre, müsste schon längst wegen Dopingvergehen ermittelt werde.

Wie von mir vermutet beziehungsweise vorhergesehen kommt hinzu, dass die Russen das anders sehen. Unter diesen Umständen wird das nicht so einfach sein, dieses Verfahren explizit zu verbieten, auch wenn es gewichtige Fürsprecher dafür gibt.

Edith meint noch, dass sie selber das Verfahren auch als Doping sieht. Nur ist das für die Frage ob das Doping IST, unwichtig. Da gilt dann:

Und diese Entscheidung ist meiner Meinung nach kein Selbstläufer. Da werden "die Russen" noch ein Wörtchen mitreden, da wird man auch überlegen, ob es wirklich ein kluge Entscheidung ist, etwas zu verbieten, dessen Einhaltung man nicht überwachen kann.



Viele Grüße,

Christian

https://www.zeit.de/wissen/gesundhei...-xenon-olympia

Ich habe natürlich keine Ahnung, wie lange das nachweisbar ist.
Es wäre aber auch nichts Neues, Sachen zu verbieten, die (noch) nicht nachweisbar sind.

Moin,

danke für den Link! Wenn ich daraufhin noch mal etwas über das Problem nachdenke, fällt mir schon eine mögliche Nachweismethode ein, bei der es auch keine Rolle spielt, dass Xenon inert ist.

Aber putzig, zwei Tage früher hat der Herr Thevis im Focus noch genau das Gegenteil gesagt:

"Zudem kann Xenon mit bisherigen Testmethoden nicht nachgewiesen werden, erklärt Dopinganalytiker Thevis. Auch im Nachhinein kann man den Gebrauch des farb- und geruchlosen Gases nicht mehr erkennen. „Das Gas ist flüchtig. Es lässt sich in Dopingproben nur nachweisen, wenn sie luftdicht aufbewahrt würden."

Wobei ich das eher als Beleg für die "Qualität" der Berichterstattung sehe. Einer schreibt "Schrecklich! Nicht nachweisbar!" und alle anderen schreiben es ungeprüft ab.


Nein, das wäre wahrhaftig nichts Neues.

Ich stelle nur die Frage, ob es der Sache dienlich wäre, etwas zu verbieten, das man nicht nachweisen kann. Wir erleben jetzt schon bei jeder außerordentlichen sportlichen Leistung, dass anschließend (verständlicherweise) die Doping-Gerüchteküche brodelt. Dieser Effekt ("Die sind doch eh alle voll!") würde durch solch ein Verbot einer nicht nachweisbaren Methode extrem verstärkt werden.

Und mit diesem "Die sind doch eh alle voll" liefern wir dann jemandem, der am Überlegen ist dann genau die Rechtfertigung vor sich selbst, etwas Falsches zu tun...

Viele Grüße,

Christian

Ich dachte bisher, dass Doping zumindest langfristig auch immer die Gesundheit ruiniert, das scheint aber in diesem Fall anders zu sein.

Wo ist da noch der Unterschied zu teuren und aufwändig hergestellten NEMs, die zudem in falscher Dosierung eingenommen nicht ganz ungefährlich sind?