Schmerzen unter der Kniescheibe
 

Ich bin was Knieprobleme betrifft absolut unwissend, weil noch nie davon betroffen...bis jetzt und das so kurz vorm 40. :Lachen2: -ich werde alt...

Also liebe Hobbymediziner: Schmerzen unter der Kniescheibe, ziemlich mittig, merke es z.B. wenn ich in die Knie gehe, das Knie einseitig belaste (Treppe hoch/runter). Hinzu kommt an der gleichen Seite Schmerzen am Sehnenansatz/Po (upper Hamstring Tendiopathy, mir fehlt das deutsche Wort, zusammen mit Piriformis etc, das momentan ziemlich stark. Hatte das gleiche (ohne Knie Probleme) vorher rechts und ganz leicht linkes, nun ist links komplett schmerzfrei, dafuer rechts umso mehr + die Schmerzen unter der Kniescheibe...

Ich weiss, Arzt etc, aber ich wollte mir schonmal Ideen holen...

Könnte auf eine Retropatellararthrose oder zumindest auf einen Reizzustand des retropatellären Knorpels hinweisen. Oder auch auf ein Patellaspitzensyndrom.
Müsste man genauer untersuchen, um eine genaue Diagnose zu finden.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist deine Knorpelschicht hinter der Patella nicht die Ursache der Schmerzen, da diese gar nicht enerviert ist. Das ist das Ammenmärchen, an das nur Orthopäden glauben und dann sinnlose Entzündungshemmer verschreiben.

Ich würde auf Trigger tippen, ein nahezu klassischer Fall:

Kandidaten: Rectus Femoris und Vastus Lateralis:





Suche dort, wo die Kreuze sind nach Muskelverhärtungen, Tennisball, Blackroll usw sind hilfreich, aber auch die Finger und der Ellenbogen tun gute Dienste beim Rausmassieren.

Wenn die Trigger a) vorhanden und b) hartnäckig sind, dann kann es an verkürzten (ebenfalls vertriggerten) Hamstrings liegen. Sobald die Hamstrings gelängt sind, hat auch der Quadrizeps wieder mehr Luft und die Trigger gegen oft von selbst nach.

Da du offensichtlich komplexe muskuläre Probleme hast (Hamstrings, Piriformis, Quadrizeps (vermutlich auch Quadratus Lumborum und die Gluteen): Wie hoch ist dein Vitamin-D-Spiegel (25OHD) und dein Calzium-Status?

Ok, Triggerpunkt 1 und 2 sind schonmal extrem schmerzhaft wenn ich mit meiner Blackroll komme (die grosse Noppen haben, geht als recht tief rein). Hab jetzt ca. 5min gerollert, autsch... Werde ich nachher nochmal machen und morgen frueh wenn ich es zeitlich schaffe. Nach wieviel Tagen sollte man den Besserung verspueren wenn es der richtige Punkt ist. Beim blossen Fuehle, merke ich nicht wirkliche Verhaertungen, aber beim Rollern tut es deutlich mehr weh als auf der anderen Seite...

Was Vitamin D betrifft wuerde ich vermuten, dass ich hier in Hong Kong nicht so schlecht dabei bin, recht viel Sonne und ich bin viel draussen. Calzium weiss ich nicht... Generell ist aber sicher mal ein Besuch beim Osteopathen angesagt... Ich vermute auch fast, dass da einiges im Argen liegt.

Was glaubst Du denn, was sich zwischen Knorpel (nerven- und gefäßlos) und Knochen befindet? Bindegewebe, hier Periost genannt, SEHR nervenfaserhaltig.
Durch Fehlbelastung der Gelenkflächen kann es sehr wohl zu lokalen Entzündungsreizen an den Knorpelflächen kommen, durch die ödematöse Schwellung kommt es sekundär zum Druck aufs Periost mit zahlreichen Nervenfasern.
Sowas ist (in späteren Stadien) MR-tomographisch und endoskopisch nachweisbar.

Es zweifelt ja niemand an, dass Trigger AUCH für die Entstehung von Schmerzen verantwortlich sein können. Dass Du aber nahezu jedes Schmerzsyndrom darauf (und auf Vit D-Mangel) zurückführst, ist doch etwas, sagen wir mal, realitätsfern ;)
Das ist so, als würde jemand behaupten, Brustschmerzen entstünden ausschließlich durch Herzinfarkt ....

Für diese freche Aussage wirst du nun von Robert Bock für immer gehatet. :quaeldich:

Und ich dachte die kommen vom Bankdrücken

@HKB, sorry kann nix sinnvolles zu deinem Problem beitragen ;)

Ich glaube, damit kann ich leben ;)

Du hast den Vegetarismus vergessen :Cheese:

Du mußt noch verdammt viel lernen, Junge. Vor allem, was die Ursache-Wirkungs-Beziehungen von deinen pauschal angenommenen Entzündungen angeht. Selbst wenn da eine Entzündung sein sollte, dann hat diese wiederum eien Ursache. Diese Ursasche sind i.d.R. Muskelverkürzungen, die wiederum i.d.R. auf Trigger zurückzuführen sind. Löse die Trigger auf und die Entzündung löst sich von selbst auf, weil die Reizung weg ist. Meistens liegt es aber gar nicht an den Entzündungen (ein Phantom in mehr als 90% der Fälle!), sondern an Übertragungsschmerz von Triggerpunkten. Beschäftige dich mal mit dem zweibändigen Standardwerk von Travell/Simons (Myofascial Pain und Dysfunction), dann [Moderation: entfernt], den die Orthopäden permenant von sich geben, die in 9 von 10 Fällen sinnlose Zeitverschwendung bedeuten (Röntgen, MRT...sonstige Geräte, die sich amortisieren müssen.... Einlagen... Diclofenac.... Auf Wiedersehen. Patient ist enttäuscht, kommt nicht wieder, aber de Doc meint, er hätte ihn geheilt und hält sich für Gott.)

Fakt ist: Auch Menschen ohne jegliche Knieschmerzen haben abgenutzte Knorpel. Die werden aber eben nicht vorstellig beim Doc, so dass er nie einen schmerzfreien auf Patellaprobleme hin untersucht hat. Ein Schulmediziner hat einen Patienten vor sich, der über Knieschmerzen klagt, stellt fest, dass die Knorpelschicht abgenutzt ist und - Tataaaaa - schon glaubt er die Ursache zu haben. Das ist schlicht ein Fall von mangelhafter Logik.

Das einzige wozu ein Orthopäde taugt ist zum Ausstellen eines Rezepts für den Manualtherapeuthen oder Osteopathen. Die ignorieren i.d.R. erstmal den Quatsch den er diagnostiziert hat und schauen sich den Patienten auch mal inklusive der Körperstrukturen an, die bildgebende Verfahren nicht zeigen... Muskulatur, Faszien,... . Und dort liegt in 9 von 10 Fällen des Rätsels Lösung.

Neulich war wieder mal ein guter Bekannter bei mir, der Schmerzen direkt unter der Patella hatte, dem hättest Du wahrscheinlich auch [Moderation: entfernt] erzählt von wegen Entzündungen unter der Kniescheibe. Dumm wäre in dem Fall bloß gewesen, dass der gute Mann oberhalb des Knies amputiert ist und sich direkt unter der nicht mehr vorhandenen Kniescheibe ein nervtötender Phantomschmerz ausgebreitet hatte. Trigger im Rectus Femoris und in den Adduktorne behandelt und innerhalb von 5 min waren die Beschwerden weg. Sollte man mal drüber nachdenken... .

Abgesehen von dem allen: Wer heilt hat recht. ich selbst bin absoluter Laie und habe mir den ganzen Triggerquatsch selbst beigebracht. Mindestens 20 Leutchen aus meinem sportlichen Umfeld habe ich schon binnen Minuten bis wenigen Tagen von ihren Beschwerden befreit, die teils monatelang in orthopädischer/sportärztlicher Behandlung waren und frustriert bis zum Anschlag. Einen hab ich seine Knieschmerzen einen Tag vor der angesetzten OP beseitigt. [Moderation: entfernt], was abläuft in der harten Wirklichkeit der Pfuscherei in deutschen Arztpraxen und Kliniken.... .

Wenn es die TP's im Vastus Medialis sind, dann kannst Du die wesentlich effektiver mit den Fingern behandeln. Aber du mußt ordentlich Druck ausüben. Wenn du sie triffst und dadurch der Schmerz unter der der Patella reproduziert wird, dann hast du so gut wie gewonnen, weil dann die Diagnose mit hoher Wahrscheinlichkeit stimmt und du das Problem selsbt oder mit einem Physio/Osteopathen in den Griff bekommst.

Mit dem Daumen den vorgewärmten Vastus Medialis absuchen und wenn du die konkrete Stelle findest, 30-90 Sekunden Druck drauf. Wenn es hinterher keinen blauen Flecken gibt, dann war es nicht fest genug. Nur so als Anhaltspunkt. Der Schmerz sollte auf einer Skala von 1-10 bei ca. 7 liegen.

Wenn es der VM war, dann schau dir unbedingt auch den Vastus Lateralis (Außenseite des OS) an, denn Verkürzungen hier ziehen die Patella nach oben/außen und der VM arbeitet dann dagegen, um sie in der Spur zu halten. Das überlastet dann den VM und es entwickeln sich die Trigger. Löst du die Verkürzungen im VL nicht auf, werden also die Trigger im VM wieder aufflammen.

Unbedingt den Rectus Femoris in seiner ganzen Länge bearbeiten, denn meiner Erfahrung nach finden sich nicht nur oben gerne die Trigger, die ins Knie strahlen, sondern auch etwa eine ahndbreit oberhalb der Patella. Setzt dich auf einen Stuhl und bearbeite den Rectus Femoris mit dem Ellenbogen, das klappt ganz gut.

Was Vitamin D angeht, so bewirkt ein niedriger Status eine mangelhafte Verwendung von Ca und damit zu eine unvollständigen Entspannung des Muskels mit Triggerbildung. Auch ein Ca-Mangel kann zu Triggerneigung führen. Ein hoher D-Status kann interessanterweise zu Ca-Mangel führen. Deshalb frage ich nach diesen Parametern.

Wenn du solch komplexe Probleme mit der Muskulatur und Triggern hast, dann lasse neben D und Ca mal den Harnsäurespiegel, Mg, Ka, Na messen und auch den Status von Eisen, B1, B6 und B12. Gelegentlich liegts auch an Vitamin C oder A. Blutbild machen und die Werte mit einem Doc besprechen, der sich mit Triggerpunktmedizin auskennt. Seit es die extrakorporale Stoßwelle für diesen Zweck gibt, gibt es auch immer mehr Ärzte, die sich damit beschäftigen, weil sie dank diese Geräte ordentlich Kohle scheffeln können ;).

Ob Du in Hongkong genug UVB bekommst hängt auch davon ab, wie die Luftverschmutzung ist. Als ich zuletzt dort war, war da ein ständiger Smogschleier über der Stadt. Da kommt nichts durch. ich würde messen lassen, dann bist du schlauer.

Gute Besserung!

P.S. Hier noch ein Link

Ach Gott, bei so viel medizinischem Halbwissen in Verbindung mit verschwörungstheoretischen Gedankengut weiß ich gar nicht, wo ich da anfangen soll …

Deine Triggerpunkttherapie wurde nicht nur einmal wissenschaftlich beleuchtet. Eine eindeutig wissenschaftlich erwiesene Wirksamkeit konnte man nicht erbringen bzw. die Studienlage zeigte sich meist uneindeutig.

Siehe hier:
Lucas N et al. Reliability of physical examination for diagnosis of myofascial trigger points: a systematic review of the literature. Clin J Pain. 1/2009

Oder auch hier:
Scott NA et al. Trigger point injections for chronic non-malignant musculoskeletal pain: a systematic review. Pain Med. 1/2009

Dass „Deine“ Patienten eine Besserung erfahren haben … möglicherweise ähnliche Effekte wie bei Homöopathie, Bachblütentherapie usw. Die „Wirkstoffe“ sind hier meist: Plazebo, Zuwendung, sekundärer Gewinn. Aber wie Du richtig sagtest: Wer heilt, hat Recht ;)

Noch ein Wort zum Phantomschmerz: Der entsteht ganz sicher nicht durch muskuläre Triggerpunkte. Bis vor einigen Jahren hatte man angenommen, dass diese Art von Schmerz durch „Neurome“, sprich Veränderungen an durchgetrennten Nerven entstehen. Heute weiß man, dass der Phantomschmerz ein zentrales Schmerzgeschehen auf Ebene des somatosensorischen Cortex, sprich der Hirnrinde ist.

Auch hier gibt’s Unmengen Literatur, kannst Du gerne mal bei Pubmed.com nachlesen.

Diese Arbeit hier

Myburgh C et al. A systematic critical review of manual palpation for identifying myofascial trigger points: Evidence and clinical significance. Arch Phys Med Rehabil. 6/2008

beleuchtet das Thema Triggerpunkttherapie auch kritischer.

Aber ich vergaß, da steckt die ganze Pharma- und Medizinwirtschaft dahinter, die solche Ergebnisse publizieren … ;)

Ich will Dir Deine Triggerpunkt-Story bestimmt nicht in Abrede stellen, aber man kann nun mal nicht die gesamte Medizin auf Triggerpunkte, Vitamin D und Paläo-Kost reduzieren ...
Dafür ist der menschliche Organismus zu komplex und in vielen Bereichen auch unverstanden.

PS: Vit B6 im Serum messen ist Unsinn, B12 sagt auch nichts über die intrazelluläre Konzentration aus (auf die kommt es an), sinnvoller ist Homozytsein und Methylmalonsäure zu bestimmen.
Eisen allein bestimmen ist ebenso Unsinn, das sagt gar nichts aus. Dein ganzer Körper kann mit Eisen zugestopft sein (zum Bsp wegen einer pathologischen Einlagerung in Organe) und im Serum kann der Wert normal und niedrig sein. HIer benötigt man immer noch Ferritin, Transferrin und die TF-Sättigung und noch ein paar andere Dinge...

Wenn dieses Paper in etwa den State of the Art zum "Patellofemoralen Schmerzsyndrom" aus schulmedizinischer Sicht wiederspiegeln sollte, dann frage ich mich, wo das Thema Reffered Pain durch Myofasziale Triggerpunkte als Ursache der Schmerzen in der Patellagegend abgebleiben ist - genau das ist der Punkt, den ich kritisiere: Gediegenes Halbwissen in Forschung und Lehre und in der Folge inkompetente Ärzteschaft am Beispiel von Knieschmerzen, geppart mit einem ungebrochenen Selbstbewußtsein trotz nachgewiesener Inkompetenz mangels einer systematischen Qualitätskontrolle. Weder in Forschung (siehe die aktuelle Ausgabe der Lancet, die kein gutes Haar an der Qualität medizinischer Forschung läßt) noch Praxis, wie zb Prof. Michael Porter kritisiert.

Vielleicht laufen mir ja zufällig immer die paar "episodischen Fälle" über den Weg, die man mittels Eliminierung von Triggern in den einschlägig verdächtigen Muskeln binnen weniger Minuten bis Tagen nachhaltig beschwerdefrei machen kann. Ganz ohne teuere Medikamente mit ihren Nebenwirkungen, Schuhzurichtungen/Einlagen oder gar OP's. Zufall..... .

Klar - der Tank des Porsche muß ja schließlich gefüllt werden, wo kämen wir da hin, wenn man einen groeßn Teil der Menschen mit Schmerzen am bewegungsapparat so einfach gesund machen könnte. Geld wird mit (chronisch) Kranken verdient, nicht mit den Gesunden. Falsches Anreizsystem und daher mafiöse Strukturen.

Ich glaube, dass das Dein Problem ist. Ohne Dich genau zu kennen, habe ich den Eindruck, Du hast Dir ein paar Dinge angelesen: Triggerpunkte, Vitamine und Ernährung soweit ich es überblicken kann.
Leider versuchst Du jetzt, die gesamte Medizin mit diesem "eingeschränkten" Horizont zu erklären.

Ärzten passiert das im Übrigen auch.

Patient kommt mit Schwindel
Je nach Fachrichtung gibt´s da ganz unterschiedliche Verdachts-Diagnosen:
- Kardiologe: Herzinsuffizienz, Rhythmusstörungen, ...
- Neurologe: Kleinhirninfarkt, Polyneuropathie, ...
- HNO: Vestibularisausfall, Meniere, ...
- Orthopäde: HWS-Syndrom, ...
usw.

So funktioniert einfach das menschliche Gehirn. Man sieht, was man kennt.
Dass es zweifellos Schmerzsyndrome gibt, die auf Triggerpunkte ansprechen, will keiner abstreiten.
Gleich aber alle Schmerzsyndrome versuchen, so zu erklären, ist schlicht und ergreifend gefährlich!

Deine Verschwörungstheorien sind schon abstrus, auch wenn manches nicht ganz abwegig ist.
Ich kann Dir aber sagen, dass die "Generation Porsche" am Aussterben ist und die nachfolgende Ärztegeneration schon sehr viel pharma-kritischer ist, als dies früher war. Viele junge Assistenzärzte lassen sich schon keine Kugelschreiber mehr geben und der Besuch von Pharmavertretern wird eher mit einem genervten Blick quittiert.
Es wird immer häufiger kritisiert, dass ein Großteil der klinischen Studien nicht von neutralen Instituten durchgeführt werden sondern pharma-gesponsort. Da ist schon ein gewisses Umdenken zu spüren.

Du kannst Robert leider nicht zu einer konsensfähigen Diskussion bringen.
Hab ich leider umsonst versucht.
Nach Deinem letzten Beitrag wird er einfach nicht mehr antworten.

Entzündungshemmer sind beim Patellofemoralen Syndrom nach Stand der Forschung also so gut wie wirkungslos, ergo ist die Theorie, dass Entzündungen die Ursache der Beschwerden sind ins Reich der Legende zu verweisen.

Der zititierte Artikel legt den Stand der Dinge offen und was zu lesen ist, ist in breiter Front "MUSCLE TIGNTNESS", m.a.W. Phänomene, die typischerweise mit Triggerpunkten einhergehen. Leider wurde auch hier - typisch - das Thema Transferred Pain komplett ignoriert und somit der wahrscheinlich zentrale verursachende Aspekt patellofemoraler Beschwerden koplett übersehen. Da aber wie dargestellt physiotherapeutische Behandlung ddie höchste Erfolgswahrscheinlichkeit hat und diese u.a. die Auflösung muskulärer Probleme zum Gegenstand hat, sehe ich mich in meinem Standpunkt bestätigt.

Entscheidend für mich ist: Maris erzählt, den Stand der Forschung betreffend mit der gängigen, in deutschen Orthopädenpraxen meist verbreiteten "Knorpelabnutzungs- Entzündungs-Theorie" Bullshit. Deshalb bleibe ich dabei: Er muß noch viel lernen. ;)

Zu Vitamin D gibts übrigens auch zahlreiche Studien, die einen positiven Einfluß auf das Patellofemorale Syndrom bestätigen, ohne auf die Wirkmechanismen einzugehen, aber auch solche die keine Korrelation feststellen konnten. Damit werde ich mich noch etwas eingeheder beschäftigen - vor allem ob auch die Kombi aus Vit. D und Ca spezifisch Gegenstand von Untersuchungen war. Die bringts meiner nicht verallgemeinerungsfähigen Erfahrung an mir und anderen nach besonders gut bei Beschwerden des Bewegungsapparates (Knie, Schulter, Piriformis/Pseudoischias,...), vor allem wenn diese im Frühjahr auftreten.

Ich finde deine Ausdrucksweise immer wieder aufs Neue bemerkenswert.

Wo hat denn Maris (oder irgendjemand anderes) empfohlen, dass HKB Entzündungsdämpfer einnehmen soll? Oder gibt es irgendeinen anderen Grund, dass du jetzt diesen Artikel zitierst?

Bevor du (wieder einmal) anfängst, andere Forumsnutzer persönlich anzugreifen, solltest du selbst vor allem mal lernen die Beiträge anderer Benutzer sorgfältig zu lesen und in Diskussionen korrekt zu zitieren. Maris hat nirgendwo etwas von Knorpelabnützung geschrieben.

Zu diesem offensichtlichen Lapsus hast du dich noch gar nicht geäußert. Selbstverständlich können Knorpelschäden erhebliche Schmerzen verursachen, sonst wären viele der von dir eher wenig geschätzten Orthopäden arbeitslos.
(Abgesehen davon hast du vermutlich innerviert gemeint? Enerviert ist nämlich etwas ganz anderes. Z. B. früher oder später der, der versucht mit dir sachlich über medizinische Sachverhalte zu diskutieren)

Danke, Hafu!

Joa, das Argumentationsniveau tanzt offenbar gerade mal wieder Limbo ... aber gut ;)
Berufsbedingt bin ich die verbalen Eruptionen von persönlichkeits"akzentuierten" Menschen gewohnt - :bussi:

Und ja, stimmt! Eigentlich habe ich bis auf eine mögliche Verdachtsdiagnose gar nichts in Richtung Therapieempfehlung geäußert und lediglich die einseitige Betrachtungsweise von Pink Poison kritisiert.

Was soll´s.
Diskutieren macht bei so einer Borniertheit wahrscheinlich wirklich keinen Sinn.

Bist du Psychiater?

Wie immer die Glaskugel bringt es.....oder auch ein Sono, oder X-Ray's oder MRT. Ein guter Diagnostiker dabei würde auch nicht schaden....

Nur der ganze Netz-Voodoo ist sowas für die Katz. Ich kenn da jemanden der da jemanden kennt...ich hatte auch so mal sowas ähnliches...und meine tante von der omma (ach die ist ja schon unter der erde).

Wenn es akut ist, sofort zum Knochendoc. Wenn es zwickt, abwarten und wenn es nach zwei Wochen nicht besser ist Physio/Doc, wenn es mault Physio....

Für mich *persönlich* würde ich das fachkundig abklären lassen und nicht durch Doktor Google

Ach ja, Knorpelschäden können extrem schmerzhaft sein und einen sehr in seiner Lebensqualität einschränken. Danke Hafu für den Hinweis.